От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 28.03.2008 02:50:03
Рубрики Архаизация; Идеология; Компромисс; Культура;

Может быть и провокация

> Вон, Вячеслав уже спровоцировался и, как ни крути, "ложечки нашлись, а осадочек остался".
Разумеется, остался, тем более не факт, что ложечки таки найдутся, так что как тут не спровоцироваться?

> Потому что "осадочек" - он желанный.
Вот и Вы спровоцировались на чтение в сердцах.

> По вопросам:
> 1. Морального права такого - никто не имеет.
Разумно.

> 2. Подпадают.
Справедливо.

> 3. Не знаю, как положено в структуре РПЦ за такое наказывать,
Не важно как положено, важно что Вы думаете по этому вопросу.
> - но если это деяние реально и информация дошла до контролирующих инстанций - наказание должно быть наложено. Как минимум - предупреждение с выговором. При повторных действиях - лишение должности.
А почему не сразу в шею, особенно с учетом ответов по пунктам 1 и 2?
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 02:50:03)
Дата 28.03.2008 09:27:14

Почему не сразу в шею?

Потому что:

1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.

2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 09:27:14)
Дата 28.03.2008 14:09:41

Так исходя из этих посылок получается, что РПЦ вообще не должна реагировать. (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 14:09:41)
Дата 28.03.2008 20:49:11

Вообще-то ваш вопрос был "а почему не "секир-башка" сразу?"

А я сказал, что, хоть Церкви, хоть кому, - "сначала разобраться надо". Есть
и вероятность недоразумения, и возможность человека раскаяться в ошибке.

Вообще, мы тут обсуждаем, а может быть, ни "сказанного священником ", ни
этого священника (в смысле, действительно священника, а не некого,
назвавшегося или названного таковым) и в природе нет.

Кое-какие обстоятельства заставляют предполагать такую возможсность:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245260.htm



От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 20:49:11)
Дата 29.03.2008 10:39:33

Вообще-то мой вопрос был

«Какова должна быть реакция московской патриархии на подобные заявления?»

> А я сказал, что, хоть Церкви, хоть кому, - "сначала разобраться надо". Есть и вероятность недоразумения,
Если речь идет о заявлении, а не о слухах в печати, то подразумевается, что оно было

> и возможность человека раскаяться в ошибке.
Т.е. если такой иерарх раскается, то видимых общественности мер можно не принимать?

> Вообще, мы тут обсуждаем, а может быть, ни "сказанного священником ", ни этого священника (в смысле, действительно священника, а не некого, назвавшегося или названного таковым) и в природе нет.
Может и нет, а может и есть. Но это и не столь важно, в семье не без урода, а вот мнение верующих по желательной реакции патриархии – вещь важная.

> Кое-какие обстоятельства заставляют предполагать такую возможсность:
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245260.htm
Это не обстоятельства, это Ваше мнение по поводу высказываний.

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.03.2008 14:09:41)
Дата 28.03.2008 16:22:37

Re: Не понял. Есть же три варианта: не реагировать, реагировать неадекватно,

реагировать адекватно. Зачев вы выкидываете разумный вариант?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 16:22:37)
Дата 29.03.2008 10:31:02

А я не выкидываю. Я говорю, что в ответе на поставленный вопрос это не аргумент.

Смотрите сами.

Почему патриархия не гонит такого сразу в шею? –
«Потому что:
1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.
2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.» (с)

Почему патриархии не устроить скромное внутренне разбирательство по такому факту? –
«Потому что:
1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.
2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.» (с)

Почему патриархии не наградить такого иерея бочкой варенья и коробкой печенья? –
«Потому что:
1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.
2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.» (с)
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 10:31:02)
Дата 29.03.2008 13:09:23

Политические задачи для Церкви - дело побочное. Вот и всё.

А ещё посмотрите вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245283.htm


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 16:22:37)
Дата 28.03.2008 20:52:57

Читайте здесь и не подменяйте нечаянно, следуя за Вячеславом, предмет обсуждения. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245263.htm


От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.03.2008 09:27:14)
Дата 28.03.2008 10:21:19

Re: У вас я виду противречие

То, что не входит в сферу вероучения, церковь не судит? Но когда за дела, "не входящие в сферу вероучения", судит государство, этих людей церковь причисляет к лику "мучеников за веру"? Разве в 20-е годы священников судили в трибуналах за то, что они неправильно толковали какой-нибудь псалом?

Есенин писал из деревни

И говорят,
Забыв о днях опасных:
«Уж как мы их…
Не в пух, а прямо в прах…
Пятнадцать штук я сам зарезал красных,
Да столько ж каждый,
Всякий наш монах».
Россия-мать!
Прости меня,
Прости!
Но эту дикость, подлую и злую,
Я на своем недлительном пути
Не приголублю
И не поцелую.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:21:19)
Дата 29.03.2008 20:23:26

Есенин? ну-ну

>То, что не входит в сферу вероучения, церковь не судит? Но когда за дела, "не входящие в сферу вероучения", судит государство, этих людей церковь причисляет к лику "мучеников за веру"? Разве в 20-е годы священников судили в трибуналах за то, что они неправильно толковали какой-нибудь псалом?

Их судили за то, что они эти псалмы вообще читали. Т.е., судили за то, что они служили Богу.

А формулировки... Вот некоего Ежова осудили за то, что он был японским шпионом. :))


>Есенин писал из деревни

> И говорят,
> Забыв о днях опасных:
> «Уж как мы их…
> Не в пух, а прямо в прах…
> Пятнадцать штук я сам зарезал красных,
> Да столько ж каждый,
> Всякий наш монах».
> Россия-мать!
> Прости меня,
> Прости!
> Но эту дикость, подлую и злую,
> Я на своем недлительном пути
> Не приголублю
> И не поцелую.


Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".


Я, со своей стороны, привожу следующее:

"...матросы нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой"

(ссылка на Воспоминанiя мичмана Гефтера. Архив Револ. X, 118.)

"...И повсюду могилы дают десятки таких трупов: в Кобелях -- 69, в другом {144} уeздном городe -- 20, в третьем, в Харьковe 18 семидесятилeтних монахов. Вот труп 75 лeтняго арх. Родiона, с котораго в Харьковe сняли скальп..."

"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"

(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)

"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"

Мельгунов С.П. "Красный террор в России"



Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
От Alexander~S
К Temnik-2 (29.03.2008 20:23:26)
Дата 11.04.2008 18:40:27

Re: я репу чесал, чего вы взорвались ?

>>Есенин писал из деревни
>
>> И говорят,
>> Забыв о днях опасных:
>> «Уж как мы их…
>> Не в пух, а прямо в прах…
>> Пятнадцать штук я сам зарезал красных,
>> Да столько ж каждый,
>> Всякий наш монах».
>> Россия-мать!
>> Прости меня,
>> Прости!
>> Но эту дикость, подлую и злую,
>> Я на своем недлительном пути
>> Не приголублю
>> И не поцелую.
>

>Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".
...
>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.

Хороший поэт. Временами.
"красный" - это тетерев.
Били тетервов как мух, и сейчас типа жируют - когда безпризорников море.

В поздний НЭП крестьянин быб благополучен, а горожанин - нет.
Удалось убедить что виноваты в это кулаки.
Но все ж у нас
Монашеские общины
С "аминем" ставят
Каждый протокол.

Черт его знает, может и были такие общины. Например толстовцы.

Но блин принять "крaсного" которого в пух - за того который "не белый"...


И говорят,
Забыв о днях опасных:
"Уж как мы их...
Не в пух, а прямо в прах...
Пятнадцать штук я сам
Зарезал красных,
Да столько ж каждый,
Всякий наш монах".

Россия-мать!
Прости меня,
Прости!
Но эту дикость, подлую и злую,
Я на своем недлительном пути
Не приголублю
И не поцелую.

У них жилища есть,
У них есть хлеб,
Они с молитвами
И благостны и сыты.
Но есть на этой
Горестной земле,
Что всеми добрыми
И злыми позабыты.

Мальчишки лет семи-восьми
Снуют средь штатов без призора,
Бестелыми корявыми костьми
Они нам знак
Тяжелого укора.
От Monco
К Temnik-2 (29.03.2008 20:23:26)
Дата 09.04.2008 01:57:46

Мельгунов? Ну-ну...

>Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".

>Я, со своей стороны, привожу следующее:

>"...матросы нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой"

>(ссылка на Воспоминанiя мичмана Гефтера. Архив Револ. X, 118.)

По всему Белому морю :-).

>"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"

>(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)

Я, всё-таки, приведу цитату целиком, она прекрасно характеризует логику Ваших разоблачений.

9 Очень образное описанiе захвата Кiева дал большевицкiй главнокомандующiй Муравьев. Этот рeдкостный авантюрист, говорившiй "Владимiру Ильичу", что он идет с революцiонными войсками завоевывать весь мiр, в своей одесской рeчи так описывал свои подвиги в Кiевe: "Мы идем с огнем и мечом, устанавливаем совeтскую власть: ... Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады! 28-го января оборонческая дума просила перемирiя. В отвeт я велeл бить химическими удушливыми газами. Сотни генералов, может -- и тысячи были убиты безпощадно. Так мы мстили. Мы были бы в состоянiи удержать взрыв мести, но не надо было этого, так как наш лозунг -- быть безпощадным" (Маргулiес: "Огненные годы" 191).

О как, только в одном Киеве, только в 1918-ом году одним Муравьёвым были уничтожены тысячи царских генералов. Имеем документальное подтверждение! (Я уже не говорю о достоверности такого "источника" как пересказ якобы имевшей место быть речи каким-то белоэмигрантом).

>"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"

>Мельгунов С.П. "Красный террор в России"

>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.

Да с каких пор это стало называться "документальным исследованием"?! Мельгунов опирался на газетные байки, да на данные деникинской комиссии, в беспристрастность которой я почему-то должен поверить. Вот по последнему "разоблачению" ссылка - "Рукописная сводка матерiалов "Большевизм на группах кавказских минеральных вод" 1918 г." - это что за документ такой?
От Temnik-2
К Monco (09.04.2008 01:57:46)
Дата 09.04.2008 11:04:32

Re: Мельгунов? Ну-ну...

>>Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".
>
>>Я, со своей стороны, привожу следующее:
>
>>"...матросы нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой"
>
>>(ссылка на Воспоминанiя мичмана Гефтера. Архив Револ. X, 118.)
>
>По всему Белому морю :-).

>>"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"
>
>>(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)
>
>Я, всё-таки, приведу цитату целиком, она прекрасно характеризует логику Ваших разоблачений.

>9 Очень образное описанiе захвата Кiева дал большевицкiй главнокомандующiй Муравьев. Этот рeдкостный авантюрист, говорившiй "Владимiру Ильичу", что он идет с революцiонными войсками завоевывать весь мiр, в своей одесской рeчи так описывал свои подвиги в Кiевe: "Мы идем с огнем и мечом, устанавливаем совeтскую власть: ... Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады! 28-го января оборонческая дума просила перемирiя. В отвeт я велeл бить химическими удушливыми газами. Сотни генералов, может -- и тысячи были убиты безпощадно. Так мы мстили. Мы были бы в состоянiи удержать взрыв мести, но не надо было этого, так как наш лозунг -- быть безпощадным" (Маргулiес: "Огненные годы" 191).


Прекрасная цитата. Муравьёв - один из длинной галереи психопатов и садистов, дорвавшихся к власти в конце 1917 г.


>О как, только в одном Киеве, только в 1918-ом году одним Муравьёвым были уничтожены тысячи царских генералов. Имеем документальное подтверждение! (Я уже не говорю о достоверности такого "источника" как пересказ якобы имевшей место быть речи каким-то белоэмигрантом).


Вам про киевские события зимы 1918 г. рассказать? Их здесь в школе учат.


>>"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"
>
>>Мельгунов С.П. "Красный террор в России"
>
>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>
>Да с каких пор это стало называться "документальным исследованием"?! Мельгунов опирался на газетные байки, да на данные деникинской комиссии, в беспристрастность которой я почему-то должен поверить. Вот по последнему "разоблачению" ссылка - "Рукописная сводка матерiалов "Большевизм на группах кавказских минеральных вод" 1918 г." - это что за документ такой?


Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
От Monco
К Temnik-2 (09.04.2008 11:04:32)
Дата 09.04.2008 11:58:10

Жаль,что остался нераскрытым вопрос про вылавливание рыбаками соловецких монахов

>>>"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"
>>
>>>(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)
>>
>>Я, всё-таки, приведу цитату целиком, она прекрасно характеризует логику Ваших разоблачений.
>
>>9 Очень образное описанiе захвата Кiева дал большевицкiй главнокомандующiй Муравьев. Этот рeдкостный авантюрист, говорившiй "Владимiру Ильичу", что он идет с революцiонными войсками завоевывать весь мiр, в своей одесской рeчи так описывал свои подвиги в Кiевe: "Мы идем с огнем и мечом, устанавливаем совeтскую власть: ... Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады! 28-го января оборонческая дума просила перемирiя. В отвeт я велeл бить химическими удушливыми газами. Сотни генералов, может -- и тысячи были убиты безпощадно. Так мы мстили. Мы были бы в состоянiи удержать взрыв мести, но не надо было этого, так как наш лозунг -- быть безпощадным" (Маргулiес: "Огненные годы" 191).
>

>Прекрасная цитата. Муравьёв - один из длинной галереи психопатов и садистов, дорвавшихся к власти в конце 1917 г.

Муравьёв, кстати, к вашим, к белякам переметнулся. Но главное, есть документальное подтверждение убийства тысяч невинных генералов!

>>О как, только в одном Киеве, только в 1918-ом году одним Муравьёвым были уничтожены тысячи царских генералов. Имеем документальное подтверждение! (Я уже не говорю о достоверности такого "источника" как пересказ якобы имевшей место быть речи каким-то белоэмигрантом).
>

>Вам про киевские события зимы 1918 г. рассказать? Их здесь в школе учат.

Не надо мне рассказывать, чему учат детей в украинских школах преподы вроде Вас.

>>>"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"
>>
>>>Мельгунов С.П. "Красный террор в России"
>>
>>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>>
>>Да с каких пор это стало называться "документальным исследованием"?! Мельгунов опирался на газетные байки, да на данные деникинской комиссии, в беспристрастность которой я почему-то должен поверить. Вот по последнему "разоблачению" ссылка - "Рукописная сводка матерiалов "Большевизм на группах кавказских минеральных вод" 1918 г." - это что за документ такой?
>

>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.

Так нету у Мельгунова фактов!
От Temnik-2
К Monco (09.04.2008 11:58:10)
Дата 09.04.2008 19:43:35

Это уже грех против тракторов!


>>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
>
>Так нету у Мельгунова фактов!


Это вы ТАКОЙ камень метаете в персону, обсуждению работ которой посвящён данный форум.....

Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
От Monco
К Temnik-2 (09.04.2008 19:43:35)
Дата 10.04.2008 00:06:49

Опять уклонились от темы, заявленной в заголовке.

>>>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
>>
>>Так нету у Мельгунова фактов!
>

>Это вы ТАКОЙ камень метаете в персону, обсуждению работ которой посвящён данный форум.....

Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.

>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.

Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
От Temnik-2
К Monco (10.04.2008 00:06:49)
Дата 10.04.2008 22:01:42

Re: Опять уклонились...

>>>>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
>>>
>>>Так нету у Мельгунова фактов!
>>
>
>>Это вы ТАКОЙ камень метаете в персону, обсуждению работ которой посвящён данный форум.....
>
>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.


А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?

Тогда всё судебное следствие является "бредом".


>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>
>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.


Да как сказать. По крайней мере он есть. А какой источник у Вас? "СЦ" том 1?
От Monco
К Temnik-2 (10.04.2008 22:01:42)
Дата 10.04.2008 23:10:53

Re: Опять уклонились...

>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.

>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?

>Тогда всё судебное следствие является "бредом".

А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm
Весной 1920 года окончательно установилась Советская власть и на Соловки прибыла Особая комиссия Архгубисполкома и Губревкома РКП(б) . В это время в монастыре жили 400 монахов и 200 послушников. Комиссию возглавлял М.С. Кедров. Ее целью было выявление "запасов оружия и продовольствия, принадлежавших буржуазии и ее пособникам". Но чекисты искали не только оружие, оставленное белогвардейцами и союзными войсками. Лето 1920г. было последним летом с уставной монашеской жизни на Соловках. Осенью 1920г. монастырь был закрыт. Монахов выгнали с Большого Соловецкого острова. Начался самый страшный в истории монастыря период - период систематического грабежа соловецких ценностей, дележки территорий и имущества между советскими организациями. Архимандрит Вениамин жаловался в Кемский продовольственный комитет, пытаясь защитить жизненно необходимую для обители часть имущества: "...если не достанется хлеба хотя бы на пятнадцать дней, все мы должны будем помереть с голоду на диком, суровом морском острове..."

В ответ обыски и грабеж приобрел новую силу. Среди оставшихся монахов нашлись предатели, сообщившие большевикам о скрытых ценностях. Председатель Архгубисполкома Попов распорядился "серебро заарестовать", а виновных в сокрытии наказать. На архимандрита Вениамина был составлен донос несколькими монахами. Донос их не спас - "новая" жизнь в монастыре начиналась открытием "клуба Карла Маркса". В 1920 году монастырь еще существовал, но уже хозяйство обители было отобрано советским совхозом.

В конце 1920 года архимандрит Вениамин и его помощник иеромонах Никифор были арестованы чекистами по обвинению в сокрытии монастырских ценностей и хранении оружия. Их сослали на лесозаготовки в Холмогоры, но летом 1922 года выпустили. Архимандрит Вениамин и иеромонах Никифор уехали в Архангельск в Соловецкое подворье. После разгона подворья их приютил архангелогородский врач и аптекарь Александр Алексеевич Левичев.

Два года лесозаготовок за сокрытие церковного серебра. И никаких утопленников.

>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>
>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>

>Да как сказать. По крайней мере он есть.

Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.
От Temnik-2
К Monco (10.04.2008 23:10:53)
Дата 12.04.2008 02:14:36

Ссылочку проверьте

>>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.
>
>>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?
>
>>Тогда всё судебное следствие является "бредом".
>
>А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
> http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm

Она не ведёт на приведенный текст.

Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.

http://www.solovki.ca/book_10_index.php




>>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>>
>>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>>
>
>>Да как сказать. По крайней мере он есть.
>
>Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.


Найдёте мне советский комбайн с перерузочным бункером - получите 10 рублей. Не советских и не рфовских. За историческое открытие.

А если поймёте разницу между бункером комбайна и перегрузочным бункером - похвалю за сообразительность и явный прогресс в умственных способностях.

От Monco
К Temnik-2 (12.04.2008 02:14:36)
Дата 12.04.2008 10:33:45

Опять 25

>>>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.
>>
>>>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?
>>
>>>Тогда всё судебное следствие является "бредом".
>>
>>А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
>> http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm
>
>Она не ведёт на приведенный текст.

Проверил, ссылочка работает и ведёт на вышеприведённый текст.

>Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.

> http://www.solovki.ca/book_10_index.php

И ни слова об утопленниках.

>>>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>>>
>>>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>>>
>>
>>>Да как сказать. По крайней мере он есть.
>>
>>Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.
>

>Найдёте мне советский комбайн с перерузочным бункером - получите 10 рублей. Не советских и не рфовских. За историческое открытие.

Опять старая дурочка включена. Темник, комбайнов с перегрузочным бункером не существует не только в природе, но даже на Западе. Перегрузочный бункер - это отдельная единица техники. Я требую свои 10 рублей за то, что мне в десятый раз приходится Вам это объяснять.

>А если поймёте разницу между бункером комбайна и перегрузочным бункером - похвалю за сообразительность и явный прогресс в умственных способностях.

Фи, глупое, беззубое хамство при тотальном сливе.
От Temnik-2
К Monco (12.04.2008 10:33:45)
Дата 12.04.2008 18:15:26

Re: Опять 25

>>>>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.
>>>
>>>>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?
>>>
>>>>Тогда всё судебное следствие является "бредом".
>>>
>>>А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
>>> http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm
>>
>>Она не ведёт на приведенный текст.
>
>Проверил, ссылочка работает и ведёт на вышеприведённый текст.

>>Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.
>
>> http://www.solovki.ca/book_10_index.php
>
>И ни слова об утопленниках.


Об утоплениках - свидетельства в работе Мельгунова.


>>>>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>>>>
>>>>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>>>>
>>>
>>>>Да как сказать. По крайней мере он есть.
>>>
>>>Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.
>>
>
>>Найдёте мне советский комбайн с перерузочным бункером - получите 10 рублей. Не советских и не рфовских. За историческое открытие.
>
>Опять старая дурочка включена. Темник, комбайнов с перегрузочным бункером не существует не только в природе, но даже на Западе. Перегрузочный бункер - это отдельная единица техники. Я требую свои 10 рублей за то, что мне в десятый раз приходится Вам это объяснять.

>>А если поймёте разницу между бункером комбайна и перегрузочным бункером - похвалю за сообразительность и явный прогресс в умственных способностях.
>
>Фи, глупое, беззубое хамство при тотальном сливе.


Ни прогресса - ни открытия. Премиальный фонд остаётся неиспользованным.
От Monco
К Temnik-2 (12.04.2008 18:15:26)
Дата 12.04.2008 20:43:17

Re: Опять 25

>>>Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.
>>
>>> http://www.solovki.ca/book_10_index.php
>>
>>И ни слова об утопленниках.
>

>Об утоплениках - свидетельства в работе Мельгунова.

Спасибо, подобранный Вами пример наглядно иллюстрирует, чего стоят эти свидетельства. Свидетельство есть, а факта нету, сайт, на который я сослался, в силу своей ярко выраженной антисоветской направленности не стал бы скрывать такие факты, но, повторяю, об утопленниках - ни слова.

>Ни прогресса - ни открытия. Премиальный фонд остаётся неиспользованным.

Прогресса от Вас действительно ждать не приходится, но я сомневаюсь не только в прогрессе Ваших умственных способностей, но и в том, что Ваших способностей хватит на то, чтобы заработать 10 долларов в премиальный фонд.
От Администрация (Monk)
К Temnik-2 (12.04.2008 18:15:26)
Дата 12.04.2008 18:26:08

1 день р/о за оверквотинг. (-)
От Игорь
К Temnik-2 (29.03.2008 20:23:26)
Дата 30.03.2008 05:11:52

Re: Есенин? ну-ну



>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.

Поэтическое творчество Есенина стоит больше тысяч таких исследований по "красному террору", авторов которых и сейчас никто не знает, а в будущем и подавно никто помнить не будет. А Есенина будут и знать и помнить.

Морально же разложились те нынешние украинцы, которые ставят на Ющенко и НАТО, оправдывая это такими вот книженциями. Ну а интеллектуально они разложидись уже давно, если до сих пор верят о каком то процветании Украины под властью американских ставленников.
От Temnik-2
К Игорь (30.03.2008 05:11:52)
Дата 30.03.2008 20:28:20

Re: Есенин? ну-ну



>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>
> Поэтическое творчество Есенина стоит больше тысяч таких исследований по "красному террору", авторов которых и сейчас никто не знает, а в будущем и подавно никто помнить не будет. А Есенина будут и знать и помнить.


Есенин кокаинист и морально разложившийся неврастеник.

Вы давайте фамилии монахов резавших "красных"выкладывайте, если хотите доказать, что он не под кайфом вирши марал.


> Морально же разложились те нынешние украинцы, которые ставят на Ющенко и НАТО, оправдывая это такими вот книженциями. Ну а интеллектуально они разложидись уже давно, если до сих пор верят о каком то процветании Украины под властью американских ставленников.

А это ещё при чём здесь?
От Игорь
К Temnik-2 (30.03.2008 20:28:20)
Дата 30.03.2008 20:49:22

Re: Есенин? ну-ну



>>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>>
>> Поэтическое творчество Есенина стоит больше тысяч таких исследований по "красному террору", авторов которых и сейчас никто не знает, а в будущем и подавно никто помнить не будет. А Есенина будут и знать и помнить.
>

>Есенин кокаинист и морально разложившийся неврастеник.

Стихи у него тоже "морально разложившиеся"? Или может их исследователь "красного террора писал"?

>Вы давайте фамилии монахов резавших "красных"выкладывайте, если хотите доказать, что он не под кайфом вирши марал.


>> Морально же разложились те нынешние украинцы, которые ставят на Ющенко и НАТО, оправдывая это такими вот книженциями. Ну а интеллектуально они разложидись уже давно, если до сих пор верят о каком то процветании Украины под властью американских ставленников.
>
>А это ещё при чём здесь?

А при том, что не им поучать, кто там морально разложился, а кто нет.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:21:19)
Дата 28.03.2008 20:34:03

Судит. Но не "рефлекторно".

Смысл же моего сообщения в том, что стоит сравнить со случаем, когда
священник обвенчал гомосексуалистов.
Там наказание последовало незамедлительно и самое жёсткое. Что совершенно
верно.
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 02:50:03)
Дата 28.03.2008 09:20:30

Моё суждение - результат чтения не в сердцах, а на форуме.

Вы упускаете из виду это обстоятельство.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 09:20:30)
Дата 28.03.2008 13:38:57

В том смысле,

что Вы читаете в сердцах не только в этой ветке, но и на всем форуме? ;)
А если серьезно, то Вы действительно считаете, что подобные факты не должны предаваться огласки, дабы не было «осадка»? Вы всерьез считаете, что публика должна думать про церковь, что это такая семья, в которой в принципе не может быть уродов?
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 13:38:57)
Дата 28.03.2008 20:17:17

Следователи тоже "читают в сердцах", когда выявляют мотивы поступков?

"Уроды" есть везде.
Это факт, не требующий особого подтверждения.

А вот люди, которым не желанен "осадочек" и они никак не заинтересованы в
его получении - не ищут и не приносят на форум маргинальные мнения
сомнительного происхождения, не начинают с них новую корневую ветку, не
ставят провокационный вопрос об "праве на симметричные ответные меры" и не
требуют обсуждения.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 20:17:17)
Дата 29.03.2008 11:22:44

Следователи? Разумеется, именно читают в сердцах, им для суда нужен мотив,

А преступники его обычно не афишируют. Но это у них такая работа и соответсвующие права (если невиновный человек был подследственным, то он не имеет права из-за этого подавать иск о клевете со стороны органов). Вот только к чему здесь такая аналогия, на что намекаете?

> "Уроды" есть везде.
> Это факт, не требующий особого подтверждения.
Разумеется.

> А вот люди, которым не желанен "осадочек" и они никак не заинтересованы в
его получении - не ищут и не приносят на форум маргинальные мнения
сомнительного происхождения, не начинают с них новую корневую ветку, не
ставят провокационный вопрос об "праве на симметричные ответные меры" и не
требуют обсуждения.
Т.е. Вы считаете достойным порицания мое желание разобраться с оценкой верующими деятельности вот таких вот уродов? Гм, почему собственно? Я не имею морального права иметь собственное суждение о вас? Не имею морального права его уточнять и корректировать? Или Вы думаете, что обсуждение такой темы выльет на РПЦ больше грязи, чем ее вылило бы вот такое заявление? Ну, тогда Вы не правы, так как только в ходе обсуждения у вас есть возможность отмежеваться от подобных уродов и тем самым очистить вашу церковь. А пока я вижу, что если признание таких выступлений уголовнонаказуемым деянием и отрицание права на подобные ответные действия со стороны атеистов, у Вас проявляются абсолютно, то вот меры РПЦ по пресечению подобного Вы рассматриваете несколько относительно: а может он раскается, а не дело РПЦ лезть в вопросы, не касающиеся веры и т.п., что напоминает не сколько попытки очистить РПЦ (недопустить появление осадка), сколько отмазать урода (спрятать осадок).
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 11:22:44)
Дата 29.03.2008 12:52:34

Понимаете-ли, бессмысленно оценивать "реакцию РПЦ", если неизвестно "был ли мальчик".

Я считаю целесообразным и правильным учитывать и возможность ошибки - и
возможность раскаяния.

Вы, кстати, как минимум так же поступаете (явно или неявно) по отношению к
тем, кого считаете "своим". По отношению к "не своим" же - считаете нужным
сразу "стрелять на поражение" (и отношение, кстати, показатель, кто для
человека "свой" и кто "чужой").

Вот и всё.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (29.03.2008 12:52:34)
Дата 29.03.2008 21:10:27

Re: С ам факт отсутствия реакции на появление в СМИ подобного интервью вызывает

удивления и может считаться "реакцией". Есть ли такой священник и дал ли он такое интервью, организация может узнать за полчаса. А затем или дать опровержение, или свою оценку.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:10:27)
Дата 02.04.2008 23:51:50

Церковь должна оправдываться в случае экстремизма любого священника?

>удивления и может считаться "реакцией". Есть ли такой священник и дал ли он такое интервью, организация может узнать за полчаса. А затем или дать опровержение, или свою оценку.

Зачем? Чтобы создать этим экстремистским словам дополнительную рекламу?

Кроме того мне в принципе непонятно, как отдельный факт (в данном случае отсутствие реакции церкви) воспринимаемый как ошибка церкви может серьезно подрывать авторитет церкви. Отдельная ошибка должна восприниматься как преступление только в одном случае, если ее совершает некий идеал, который по-нашему мнению ошибок не должен делать по определению. Но разве церковь считает себя идеалом? Вроде бы нет, православное учение честно предупреждает, что декларирование цели служения Богу не делает человека (в том числе и священника) свободным от грехов и ошибок. Соответственно, к оценке церкви нужно подходить также как к любому другому общественному институту, трезво взвешивая положительное и отрицательное. Позиция Мокиевского и, наверное, отсутствие реакции церкви на нее это камушки на отрицательную чашу весов, но камушки ничтожные. Соответственно эти факты взятые сами по себе никакой серьезной угрозы авторитету церкви нести не должны.

Другое дело, что для российской интеллигенции характерно отношение к некоторым общественным институтам как к идеалу. Раньше интеллигенция как к идеалу относилась к советскому государству и КПСС, воспринимая любые общественные проблемы и ошибочные решения как доказательство неэффективности этих институтов, а то и проявлением их злой воли. Теперь российская интеллигенция как к идеалу относится к церкви. Соответственно то, что слова Мокиевского вызывают крайне негативную реакцию в адрес церкви со стороны части интеллигенции, свидетельствует лишь о инфантилизме этих людей и ни о чем более. Стремление любой ценой добиться расположения российской интеллигенции не только бесполезно, но и было бы крайне губительно для церкви.
От self
К Undying (02.04.2008 23:51:50)
Дата 03.04.2008 15:33:31

конечно. Как и милиция за своих сотрудников - или защищать или сажать (-)
От Undying
К self (03.04.2008 15:33:31)
Дата 03.04.2008 22:23:20

Нужно наказать сотрудника или оправдываться перед общественностью?


Провести внутреннее расследование и наказать Мокиевского в случае необходимости по этому факту церковь, наверное, должна. Но оправдываться-то церкви зачем?

Кстати, я правильно понял, что если экстремистские слова произнес бы офицер милиции, а милиция не стала бы по этому поводу оправдываться, то это серьезно бы подорвало авторитет милиции в Ваших глазах?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:10:27)
Дата 30.03.2008 14:35:58

В обществе спектакля зачастую отсутствие реакции есть лучший вариант реакции.

Не мне вам объяснять.
От Вячеслав
К Владимир К. (29.03.2008 12:52:34)
Дата 29.03.2008 14:39:21

Это еще почему? Во-первых,

Весьма вероятно, что мальчик был. Во-вторых, даже если мальчика и не было, то гипотетически он мог бы появится, т.к. « "Уроды" есть везде. Это факт, не требующий особого подтверждения.» (с). В-третьих, речь шла не об оценки реальной реакции РПЦ, а о желательной с т.з. верующих реакции, если такое вот непотребство действительно имело место быть или вдруг случится в будущем. И в-четвертых, и самое главное, Вы пока даете понять что если подобное имело место быть или вдруг случится, то вы не будите спешить отмежевываться от подобной позиции и человека ее озвучивающего. А следовательно вопрос о гипотетической реакции РПЦ, для меня как для неверующего имеет сугубый смысл.

> Я считаю целесообразным и правильным учитывать и возможность ошибки – и возможность раскаяния.
Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело по-тихому?

Ладно, а если при этом человеку предъявляется официальное уголовное обвинение со стороны государства. Церковь спокойно взирает как судят ее иерарха?

> Вы, кстати, как минимум так же поступаете (явно или неявно) по отношению к тем, кого считаете "своим". По отношению к "не своим" же - считаете нужным сразу "стрелять на поражение" (и отношение, кстати, показатель, кто для человека "свой" и кто "чужой").

> Вот и всё.
Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для подобных заявлений?
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 14:39:21)
Дата 30.03.2008 14:27:56

Вот, если начнётся уголовное преследование, если будет доказана вина...

... и доказательства будут убедительными - тогда меры будут приняты
соответственно.

> Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там
> же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело
> по-тихому?

Зачем же по-тихому? Можно и даже желательно широко опубликовать. Если дадут.

>
Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для
подобных заявлений?
<

Вполне себе научный факт.
Помните, к примеру, опыт с фотографиями, при котором испытуемым сообщали,
кто изображённые на фото якобы есть.
От Вячеслав
К Владимир К. (30.03.2008 14:27:56)
Дата 30.03.2008 23:59:21

Здорово, т.е. если государство не будет преследовать таких вот уродов от РПЦ

> Вот, если начнётся уголовное преследование, если будет доказана вина и доказательства будут убедительными - тогда меры будут приняты соответственно.
то церковь вообще не будет обращать внимание на такое уродство, т.е. признание этого «уродством» обусловлено только лояльностью государству, а с т.з. христиан это как бы и не уродство. Так получается?

>> Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело по-тихому?
> Зачем же по-тихому? Можно и даже желательно широко опубликовать. Если дадут.
Хех, а то у церкви своих информационных ресурсов нет.

>> Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для
подобных заявлений?
> Вполне себе научный факт.
Т.е. явление имеющее единственную, очевидную и непротиворечивую трактовку со стороны научного сообщества? ;)))