Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : По большей части замечания разумные, ИМХО

От	Temnik-2
К	Monk
Дата	23.03.2008 22:33:34
Рубрики	История; Идеология; Культура;

По большей части замечания разумные, ИМХО

Как мудро заметил в своих лекциях проф. А.И.Осипов, в Евангелиях нет ни критики рабства, ни какого-либо другого общественно-политического строя. Потому как несовершенства любого строя определяются несовершенством людей, а не наоборот.

Мне более импонирует просвещение народа в духе духовной жизни и христианских добродетелей.

Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.

От	Chingis
К	Temnik-2 (23.03.2008 22:33:34)
Дата	28.03.2008 13:58:59

Re: По большей...

>Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.
Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться
Лучшее - враг хорошего

От	Босов
К	Chingis (28.03.2008 13:58:59)
Дата	28.03.2008 19:46:31

Re: По большей...

>Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться

так в том то и дело, что думать надо о том почему нет квартир и пенсий - любителей поразмышлять об "империях" и "проектах" и так хватает. и у них кстати и квартиры и пенсии.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (28.03.2008 19:46:31)
Дата	28.03.2008 21:04:19

Re: По большей...

>>Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться
>
>так в том то и дело, что думать надо о том почему нет квартир и пенсий - любителей поразмышлять об "империях" и "проектах" и так хватает. и у них кстати и квартиры и пенсии.

И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

Помню: в 1993 году, будучи м.н.с. с двумя детьми на руках, я не мог помыслить ни о чем, кроме содержания семьи и того, что мог продолжать делать по собственному почину в лаборатории. Лопата и картошка. В рабочее время - оптический пробой, ударные волны.

Сунуться обсуждать что-то политическое - я принципиально не мог. Доехать на семинар в Институте философии в Москве из Обнинска - стоило столько, сколько я за два раза затрачивал на поездку к участку, с которого кормил семью.

Ни один русский меня не осудит за то, что я, имея на то средства, нажравшись до потери пульса, вызвал такси, на котором доехал до дома и лег спать. Ни один русский не осудит меня за то, что я сел на поезд, поехал на конференцию, на которой доказывал(час ругаясь с ученым советом после конференции - в числе прочего) какие-то тезисы, относящиеся к российской атомной энергетике. Нужной всем.

Такого, превозмогающего "блядство" российской жизни последних 15-20 лет, - нормальный русский - осудить не может. Причем помощь по атомной энергетике готовы оказать как раз "антисоветски" ориентированные. Проблема - российского технологического и экономического суверенитета.

В чем проблема, если я то самое "блядство" современности связываю с идеолигией, с "империями" и "проектами"? С противодействием "блядства" - империям и проектам?

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2008 21:04:19)
Дата	29.03.2008 09:18:13

Re: По большей...

>И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

Не стоит забывать, господа, что ваша возможность размышлять оплачена костями тех, кого вы сейчас презрительно называете "дном". Любопытно, как быстро произошла трансформация социалистической идеологии в мелкобуржуазную.
По поводу вызказывания Temnik-2 замечу, что это голубая мечта нынешней буржуазной власти управлять предельно атомизированными субъектами. А человек все-так существо общественое и от этого никуда не деться.

От	Босов
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2008 21:04:19)
Дата	28.03.2008 21:36:47

Re: По большей...

>И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

вот в этом и проблема, а не в растрате сокровища
то что это нормально не согласен, то что это реальность - увы да

>В чем проблема, если я то самое "блядство" современности связываю с идеолигией, с "империями" и "проектами"? С противодействием "блядства" - империям и проектам?

не понятно - может слишком эмоционально

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (28.03.2008 21:36:47)
Дата	29.03.2008 13:24:11

Re: По большей...

Попытаюсь сейчас высказаться более внятно.

Ваша и Николаева позиции, как я их понял, заключаются в том, что не надо углубляться в исторические и идеологические сложности, дескать, простому народу на фиг не нужны эти глубокомысленные копания в истории. Ему бы решить вопрос об удовлетворении текущих запросов: хлеб, жилье.

Я со своей стороны утверждаю, что вопрос о хлебе и жилье простыми средствами не решается. Даже революционное разрушение общества эксплуатации и создание якобы рабоче-крестьянского государства привело к нищете и полуголодному существованию в городах. Да и деревня не разбогатела.

По тарифной сетке, действовавшей с 1 апреля 1925 года всевозможные совпартработники занимали места с 10 по 17 разряд тарифной сетки. Причем 10 разряд был у секретаря сельской партячейки. А ученые, директора предприятий, инженеры, работники культуры - имели формально 8-9 разряды, рабочие 1-7 разряд. Всевозможные дореволюционные адвокатишки и журналисты, бывшие конторские служащие - буквально оседлали новое социалистическое общество. И ни тебе развития, ни тебе перспектив.

Понадобился гений Сталина, чтобы переломить ситуацию и вывести страну на путь действительного экономического и научно-технического развития. Но для этого пришлось ломать через колено и партию, и советский аппарат, и сам народ. Из страны с совершенно недеспособной властью, которая, как оказалось еще и не признавалась народом(выборы в сельские советы 1925 года партия проиграла кулакам)- строилась именно империя. Связная, идеологически монолитная, с собственной высокоразвитой наукой. Которая, собственно, и решила вопрос и о хлебе насущном, и о жилье, и о доступности культуры и образования, и о защите страны и народа.

Внутренняя деградация этой империи в послесталинский период, произошедшая не без идеологического ее подтачивания извне - в конце концов и привела к краху промышленности, науки и сельского хозяйства, и жилищного строительства.

Об империях, о закономерностях их развития, о скрепляющих их внутренних стержнях и об угрозах - думать как раз очень даже надо.
И призывы не лезть в дебри исторической аналитики, а ограничиваться близкими простому народу потребностями - есть один из способов лишить народ перспективы удовлетворения этих потребностей. Сделав его идеологически безоружным перед лицом врагов и мошенников всех мастей.

Но столь глубоко копать невозможно из положения "на дне". Дно - я отнюдь не презираю. Я просто понимаю его положение. Дно - это не только выживание. Дно - это еще и обстановка, не способствующая глубокому теоретизированию.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2008 13:24:11)
Дата	30.03.2008 01:57:51

Re: По большей...

>Попытаюсь сейчас высказаться более внятно.

>Ваша и Николаева позиции, как я их понял, заключаются в том, что не надо углубляться в исторические и идеологические сложности, дескать, простому народу на фиг не нужны эти глубокомысленные копания в истории. Ему бы решить вопрос об удовлетворении текущих запросов: хлеб, жилье.

Не понимаете Вы "позицию". Попробую ещё раз.

Вы всё рассуждаете о государственном устройстве. Но государственное устройство - не машина, не механизм и не реактор даже. Это люди и их отношения. Отношение друг к другу прежде всего.

Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ? (В любой форме: как получение прибыли в ходе рыночной конкурентной экономики или как очищение карманов экономически активных элементов в ходе социалистического хозяйственного процесса - какое это имеет значение?)

В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки. Можете как угодно пересаживать квартет государственных и социально-экономических институтов - в этой ситуации результат будет крыловский.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (30.03.2008 01:57:51)
Дата	31.03.2008 23:46:55

Re: Ух ты!

>В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста... Что Вы имеете в виду?
Я то ли опять Вас недопонимаю, то ли еще что... Вот это предложение можно трактовать, например, так. В позденимперской идеологии, действительно, акцентировалось то, что незачем русским людям много потреблять и всяких там гражданских прав требовать (нечего брать пример с бездуховного Запада). Например, как-то попалось донесение какого-то чина о жизни крестьян в нч. 20 в. Там чин жаловался, что крестьяне вообще обнаглели, особенно те, кто был на заработках в городе. Представляете, желали днем чаепитие с белым хлебом. Вообще бесстыдство!!! Нравы испортились!!!
Какое там им чаепитие, и образование им на фиг не надо, и пусть сидит в своей общине все 30 лет жизни.
Кстати, сильное впечатление как-то произвела дореволюционная сьемка, где в кадре был крестьянин за работой. Он ТАК выглядел, ТАК был одет и работал с ТАКИМ оборудованием... И кто-то еще рассказывает о прекрасной жизни до революции...

От	Temnik-2
К	Н.Н. (31.03.2008 23:46:55)
Дата	07.04.2008 20:30:35

Re: Ух ты!

>>В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки.
>
>А вот с этого места поподробней, пожалуйста... Что Вы имеете в виду?

Это уже обсуждалось.

Коммунизм - это потребительский рай, безграничное удовлетворение "потребностей".

Лозунги революции - "грабь награбленное", "бери землю", "бери фабрики", "раскулачивай" - направлены на крайнюю форму потребительства - воровство, захват материальных благ открытой силой.

Во что это выливалось на практике... Ну, запад, разумеется, бездуховен и проч. Но в начале ХХ века там люди человеческий облик за пару шмоток из имения и полдесятины земли к своим пяти не теряли.

>Я то ли опять Вас недопонимаю, то ли еще что... Вот это предложение можно трактовать, например, так. В позденимперской идеологии, действительно, акцентировалось то, что незачем русским людям много потреблять и всяких там гражданских прав требовать (нечего брать пример с бездуховного Запада). Например, как-то попалось донесение какого-то чина о жизни крестьян в нч. 20 в. Там чин жаловался, что крестьяне вообще обнаглели, особенно те, кто был на заработках в городе. Представляете, желали днем чаепитие с белым хлебом. Вообще бесстыдство!!! Нравы испортились!!!
>Какое там им чаепитие, и образование им на фиг не надо, и пусть сидит в своей общине все 30 лет жизни.
>Кстати, сильное впечатление как-то произвела дореволюционная сьемка, где в кадре был крестьянин за работой. Он ТАК выглядел, ТАК был одет и работал с ТАКИМ оборудованием... И кто-то еще рассказывает о прекрасной жизни до революции...

Вы бы на современного сантехника "за работой" посмотрели, как он выглядит. А я такому в прошлую субботу за 6 часов работы $600 выложил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (30.03.2008 01:57:51)
Дата	30.03.2008 04:04:34

Re: По большей...

>Вы всё рассуждаете о государственном устройстве.

Разве? По-моему, я несколько раз произнес слово ИДЕОЛОГИЯ.

>Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ?

Я, например, не вижу возможности так упрощать общественные отношения. В самых потребительских сообществах существуют значительные общественные слои, которых соответствующие отношения угнетают.

Государственность, ее идеологические и правовые структуры в одних случаях поддерживают и даже насаждают волчьи отношения, а других - ломают, подавляют.

Более того, господство одного варианта(солидарного или волчьего) - постоянно воспроизводит внутри общества собственную противоположность. Которая либо развивается и становится могильщиком предыдущего устройства, либо господствующие силы находят средство подавить рост силы и влияния могильщика и продлить собственное существование. В том числе - в существенно обновленном виде.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 04:04:34)
Дата	30.03.2008 20:11:29

Re: По большей...

>>Вы всё рассуждаете о государственном устройстве.
>
>Разве? По-моему, я несколько раз произнес слово ИДЕОЛОГИЯ.

Ваша ИДЕОЛОГИЯ - это манипуляции с государственными и социальными институтами.

>>Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ?
>
>Я, например, не вижу возможности так упрощать общественные отношения. В самых потребительских сообществах существуют значительные общественные слои, которых соответствующие отношения угнетают.

>Государственность, ее идеологические и правовые структуры в одних случаях поддерживают и даже насаждают волчьи отношения, а других - ломают, подавляют.

Как государственность может "ломать" волчьи отношения, если они поддерживаются большинством людей и культурой общества?

>Более того, господство одного варианта(солидарного или волчьего) - постоянно воспроизводит внутри общества собственную противоположность. Которая либо развивается и становится могильщиком предыдущего устройства, либо господствующие силы находят средство подавить рост силы и влияния могильщика и продлить собственное существование. В том числе - в существенно обновленном виде.

Этот абзац ни о чём не говорит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:11:29)
Дата	30.03.2008 20:20:09

Re: По большей...

>Как государственность может "ломать" волчьи отношения, если они поддерживаются большинством людей и культурой общества?

1) Через коленку.
2) Не туда забрели. Типа пытаетесь спрашивать о своем, о девичьем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (28.03.2008 21:36:47)
Дата	29.03.2008 12:33:45

Re: По большей...

>не понятно - может слишком эмоционально

Виноват. Писал на бегу при отвлекающих телефонных звонках. Сам сейчас поразился невнятности собственного текста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (23.03.2008 22:33:34)
Дата	24.03.2008 09:18:31

Закономерный итог

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 09:18:31)
Дата	24.03.2008 11:47:17

Не впечатляет

>>Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.
>
>А вот закономерный итог жизни по принципам сосредоточенности на малых и личных вопросах:

>"Америка тупеет". Под таким заголовком влиятельная газета The Washington Post публикует статью Сьюзен Джейкоби. Она является автором ряда книг, в том числе работы "Век американского антиразума".

Несколько соображений:

1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?

2) А кто-нибудь сравнивал уровень американца из глубинки и, скажем, русского?

3) Кроме США есть ещё целый ряд стран.

4) Почему здравомыслие американского обывателя разумом не считается, а безголовый революционаризм российского - считается?

От	self
К	Temnik-2 (24.03.2008 11:47:17)
Дата	24.03.2008 20:47:34

Re: Не впечатляет

>>"Америка тупеет". Под таким заголовком влиятельная газета The Washington Post публикует статью Сьюзен Джейкоби. Она является автором ряда книг, в том числе работы "Век американского антиразума".
>

>Несколько соображений:

>1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?

xxx: вот не надо только звиздеть, что это они писали! у америкосов кроме бабок никуя нет, даж мазгов!
ооо: тебе одни подставы мерещаться...
xxx: ладно переменая massiv, может это от massive. но! функция под названием Human-user Interface "hui_work" и пременная pizdecimal тебе ни о чем не говорят?!?!?
ооо: лана, победил...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.03.2008 11:47:17)
Дата	24.03.2008 12:36:29

Re: Не впечатляет

>1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?

США пока еще на Американском континенте. И пока еще не сдохла.
А "самая читающая", вооружившись примером США, - в условиях Евразии - приблизилась к американской перспективе гораздо быстрее.

>2) А кто-нибудь сравнивал уровень американца из глубинки и, скажем, русского?

Я сравнивал. В 90-х в Москву приезжало много религиозных миссионеров. Это были американцы из глубинки. А у меня был коллега, увлекшийся этим делом. Вот я с ним несколько раз из любопытства побывал на их собраниях с театрализованными самодеятельными представлениями, пообщался с рядовыми американцами.
Еще одной группе рядовых американцев из глубинки - ремонтировал всякие бытовые вещицы, когда был аспирантом. Их колония располагалась невдалеке. На меня их вывела аспирантка, занимавшаяся с ними русским языком.

Так вот: это ужас! Убожество мышления, какая-то в буквальном смысле забитость и беспросветность.

Наш рядовой из глубинки в сопоставлении с ними - мудрец, философ, изобретатель, педагог, хозяин - в одном лице.

Вот москвичи к американцам уже вполне приближаются, но пока еще не настолько опустились.

>3) Кроме США есть ещё целый ряд стран.
Мне в 90-е понравились китайцы корейского происхождения, просто китайцы и индусы.
А вот с европейцами(общался с представителями фирм на выставках и с научными работниками на конференциях) - те же проблемы, что и с американцами. Обреченная цивилизация забитых, потерявших свободу мышления людей.

>4) Почему здравомыслие американского обывателя разумом не считается, а безголовый революционаризм российского - считается?

Не знаю я ни американского здравомыслия, ни безголового российского революционаризма. Вам бы присмотреться повнимательнее к жизни, а не брать представления из сомнительных агиток.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 12:36:29)
Дата	24.03.2008 22:43:58

Re: Не впечатляет

>>1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?
>
>США пока еще на Американском континенте. И пока еще не сдохла.
>А "самая читающая", вооружившись примером США, - в условиях Евразии - приблизилась к американской перспективе гораздо быстрее.

Слишком "завёрнутая" мысль.

>>2) А кто-нибудь сравнивал уровень американца из глубинки и, скажем, русского?
>
>Я сравнивал. В 90-х в Москву приезжало много религиозных миссионеров. Это были американцы из глубинки. А у меня был коллега, увлекшийся этим делом. Вот я с ним несколько раз из любопытства побывал на их собраниях с театрализованными самодеятельными представлениями, пообщался с рядовыми американцами.
>Еще одной группе рядовых американцев из глубинки - ремонтировал всякие бытовые вещицы, когда был аспирантом. Их колония располагалась невдалеке. На меня их вывела аспирантка, занимавшаяся с ними русским языком.

>Так вот: это ужас! Убожество мышления, какая-то в буквальном смысле забитость и беспросветность.

>Наш рядовой из глубинки в сопоставлении с ними - мудрец, философ, изобретатель, педагог, хозяин - в одном лице.

Это американец из глубинки в сравнении с комстромчанином из глубинки или со средним кадром из МГУ?

>Вот москвичи к американцам уже вполне приближаются, но пока еще не настолько опустились.

>>3) Кроме США есть ещё целый ряд стран.
>Мне в 90-е понравились китайцы корейского происхождения, просто китайцы и индусы.
>А вот с европейцами(общался с представителями фирм на выставках и с научными работниками на конференциях) - те же проблемы, что и с американцами. Обреченная цивилизация забитых, потерявших свободу мышления людей.

Внимание: "свобода мышления" в данном контексте может оказаться чем-то другим! А именно - итровской заумью помноженной на выработанный на лекциях по истмату-диамату цинизм.

В этом случае жизненная принципиальность американцев будет предпочтительнее.

>>4) Почему здравомыслие американского обывателя разумом не считается, а безголовый революционаризм российского - считается?
>
>Не знаю я ни американского здравомыслия, ни безголового российского революционаризма. Вам бы присмотреться повнимательнее к жизни, а не брать представления из сомнительных агиток.

Напрасно Вы их не видите. А я вижу.

И за судьбу США я спокоен несмотря на падение доллара, сокращение их "физической экономики" и цены на нефть. Знаете, что они будут делать в случае даже очень серьёзного кризиса? Выработают программу выхода и будут работать, работать и работать.

Что происходит в России не нуждается в особых сравнительных комментариях.