От Кравченко П.Е.
К И.Л.П.
Дата 28.03.2008 08:27:16
Рубрики История; Идеология; Культура;

Re: Не надо...

>>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели" - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>
>Эти, эти, какие же еще.
Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?
>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
Мы кажется о разном...
>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>
>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
Так они и попробовали... Хуже и стало.
>>Как это у Вас ловко получается... : )
>
>Не у меня. Я не писал советские законы.
Но перевирать их у Вас получается здорово.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:27:16)
Дата 28.03.2008 13:15:39

Re: Не надо...

>Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?

Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).

>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
>Мы кажется о разном...

Поэзия прямо.

>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.

Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".

>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
>Так они и попробовали... Хуже и стало.

Хуже стало в другом. А этим как раз оправдываются "реформаторы", и эти оправдания принимаются. О том и речь.

>Не у меня. Я не писал советские законы.
>Но перевирать их у Вас получается здорово.

Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (28.03.2008 13:15:39)
Дата 28.03.2008 19:40:27

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.
>>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>
>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 19:40:27)
Дата 31.03.2008 10:54:50

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
>Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.

Не меняются так взрослые люди.

>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.

Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).

>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
>В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.

Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (31.03.2008 10:54:50)
Дата 31.03.2008 16:46:57

Re: Не надо...


>Не меняются так взрослые люди.
КАк так не меняются? по моему мы непосредственно видим, что они изменились и очень сильно.
>>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>
>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что имеено эта "проблема" такая особенная?
>Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.
!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата 31.03.2008 18:33:10

Re: Раз Вы так настаиваете

>!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...

Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью". Последующие положения также не оставляют сомнений, что речь шла именно об отдельных квартирах, в иных обстоятельствах эти нормы выполнить затруднительно.

"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
_______________________________________________

Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

Нуждающиеся в улучшении жилищных условий члены жилищно-строительных кооперативов, граждане, имеющие жилой дом, квартиру в собственности, и другие граждане, проживающие в этих домах, обеспечиваются жилыми помещениями на общих основаниях.

Граждане признаются нуждающимися в улучшении жилищных условий по основаниям, предусмотренным законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР.


Статья 38. Норма жилой площади

Норма жилой площади устанавливается в размере двенадцати квадратных метров на одного человека.


Статья 41. Учет интересов граждан при предоставлении жилых помещений

При предоставлении жилых помещений не допускается заселение одной комнаты лицами разного пола старше девяти лет, кроме супругов.

Жилое помещение предоставляется с учетом состояния здоровья граждан и других заслуживающих внимания обстоятельств.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата 31.03.2008 19:58:21

Re: Раз Вы...



>"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
За отсутствие данных опросов я извиняю, но уважительные причины для отсутствия(насколько уважительные я не проверяю) никак не делают достоверными утверждения. сделанные без таких данных.
>Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

>Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья. Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком? по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 19:58:21)
Дата 31.03.2008 20:38:45

Re: Раз Вы...

>при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья.

Нового. Или из "освобожденного фонда", какая разница?

>Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком?

Я уже не понимаю о чем Вы. Требовались ссылки на закон - вот закон. Речь шла об обещаниях-обязательствах государства относительно квартир, которых до Горбачева, якобы, не было. А они были, и были отражены в законах.

>по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Правильно, что и требовалось доказать. Точнее, если имеющееся у человека жилье этим нормам не соответствовало, его ставили на очередь на улучшение условий. Надолго ставили. Единственным новым моментом у Горбачева было объявление даты, когда эта очередь должна закончиться (через 15 лет). Но это как раз и был более-менее средний срок ожидания нового жилья для советской семьи. Другое дело, что "после 2000 г." очереди, якобы, не должно было быть - и это уже была фантастика.

>Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )

А я не занимаюсь формулированием кодексов. И не планирую за отсутствием юридического образования.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата 31.03.2008 18:58:46

Интересный момент

>Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью".

Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата 31.03.2008 20:44:54

Re: Не о том был разговор

>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Во-первых, не так свободно, учитывая другие положения (нормы площади и ограничения на поселение в одну комнату). Например, разведенным юридически полагались разные комнаты, и на этом иногда играли для улучшения жилищных условий. Матери и сыну не могли дать "однушку" (хотя де-факто они, ожидая очереди, могли жить и в "однушке").

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.

"Поселить" - нет. Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди. Это да, но разговор был о наличии обещаний, а не о том, что людям фактически предоставляли. Обещания - были, причем еще до Горбачева. Вы предлагаете обсудить их выполнение, которого не было (в удовлетворительные для людей сроки) - с этого я и начал разговор.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.03.2008 20:44:54)
Дата 31.03.2008 21:45:07

Re: Не о...

>>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
>
>"Поселить" - нет.

Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров. Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

>Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди.

Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

>Это да, но разговор был о наличии обещаний

В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание". И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата 01.04.2008 10:25:27

Re: Коммунизм - абстрактен (как "развитой социализм"), а квартира - конкретна

>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.

Это, в принципе, не так плохо.

>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить), тем более, что "3 поколения" включают в себя еще и дедушку. Другое дело, что "нуждаться" они, стоя в очереди, могли очень долго. Но юридическое обязательство государства улучшить их условия было.

>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

Не преувеличивайте. Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

>В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание".

Совершенно верно. И это не удивительно, посколько на газете было написано что-то вроде "Орган ЦК КПСС" (или Обкома/Горкома). Вообще, советская власть писала в "Правде" неправду, но в главном, как ни странно, не врала - не называла ее "Независимой газетой", которую учредил "коллектив редакции".

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.

А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная. Например, по Суслову, был в СССР "реальный социализм" (он же "развитой") - и что? Что за это можно было потребовать? А квартира и товары в магазинах - вещь более осязаемая и проверяемая.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (01.04.2008 10:25:27)
Дата 01.04.2008 13:50:44

Re: Коммунизм -...

>>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.
>
>Это, в принципе, не так плохо.

Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

>>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.
>
>Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить)

А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

>>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.
>
>Не преувеличивайте.

Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

>Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

>>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
>
>А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная.

Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (01.04.2008 13:50:44)
Дата 01.04.2008 14:43:51

Re: Если нет квартиры, это и есть главная "хотелка"

>Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

Мало ли, что будет лет через 10? Может, сын уже уедет куда-нибудь работать по распределению или в армию уйдет, или к жене пропишется?

>А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Я приводил уже текст Жилищного кодекса, повторяться не вижу смысла.

>Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Критерии постановки в очередь учитывали условия в конкретном городе, но общие нормы в законе были прописаны. Речь шла о том, что государство обещало людям, а не о том, что люди плохо жили (жили по-разному, как и сейчас). Значительную часть детства я провел с родителями в "однушке" (пока не переехали в "двушку"), поэтому мне не надо объяснять, как это было на практике в СССР.

>Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

Постепенно прибавляли, да. Но это, в общем, естественно. Странно было бы в послевоенные годы вводить такие нормы.

>Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

Как реально жили, я знаю - см. выше. С другой стороны, и в СССР многое определялось тем, насколько человек готов подсуетиться - перейти на другое предприятие (там по-разному очереди шли) и т.п. Если просто ждать, то приходилось ждать по максимуму.

>Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

Именно. Т.е. законодательство выполнялось в части постановки в очередь. А вот с предоставлением жилья была "заминочка".

>Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"

Когда "3 поколения в одной квартире", главная "хотелка" - отдельная квартира на семью. Об остальном думать некогда (и негде). И кто сказал, что при коммунизме будут квартиры отдельные? Еще в 20-е проектировали "фабрики-кухни" и прочее.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата 01.04.2008 07:05:43

Re: Не о...

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
Ышо в первом классе в пояснение о порядке прихода коммунизма весьма доступно изъяснили, что дескать "своими руками"...
Как могли отмазались от идеологического наследства главного сталиноборца...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата 31.03.2008 19:50:34

Вы както странно выразились...


>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
Поселить. Так и кажется, что "поселенных" перед тьем откуда то согнали.
Уж Ваша то власть, которая сразу втрое уменьшила ввод в строй новых квартир да и те держит пустыми. УЖ тут канечна смотрится молодцом...
От WFKH
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата 31.03.2008 18:11:24

Надо начинать с представлений.

Консолидарист.

>>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
>Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что именно эта "проблема" такая особенная?

Аргументы есть для тех, кто понимает, что "разруха начинается" даже не в головах, а на уровне смыслов, которые в головах имеются.
Корявые смыслы воплощаются в корявые представления, которые генерируют ложные мысли, планы, отношения и т.д. Люди, приступая к практической деятельности с неадекватными представлениями, считают, что поступают вполне рационально, когда "от многого берут немножко" или выбивают признательные показания из первого подвернувшегося подозреваемого. Другие до сих пор не помнят, чем они занимались в НИИ, кроме проведения различных собраний и мероприятий, распределения ковров и путевок, ухода за детьми и поиска дефицитов, плетения интриг и любовных переживаний в "служебных романах".

Все уважали тех, от кого можно было что-то поиметь, со всеми можно было договориться через нужных людей и все понимали, что законы писаны для неустроенных и неудачников.
От инженеров на плодобазе до "пустых полок" один шаг, о чем пел Высоцкий, но уже тогда никто не хотел ничего понимать.

Начинается все с неадекватных теоретических построений, переходит в фальшивую идеологию и стратегию развития общества, закрепляется воспитанием и образованием в доминирующем мировоззрении общества, которое абсурд начинает воспринимать как норму особливой культуры. Начинают плавить чугун в деревенских домнах, уничтожать воробьев и врагов народа, поднимать целинные земли и разворачивать реки, обрастать тоннами оружейного плутония при дефиците мяса или соли в магазинах.

Самые злостные враги не способны причинить столько вреда, сколько творят убежденные патриоты с деформированными представлениями о принципах социального взаимодействия. вытекающих из законов и принципов Бытия.
Вспомните поучительные слова: "На дурака не нужен нож, ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь!"

Пока мозги людей будут оперировать ложными представлениями и фальшивыми категориями - бесполезно надеяться даже на относительное материальное благополучие, не говоря уж о перспективах развития государства и общества.

Гармония - реализуемая функциональность.