От Iva
К Кравченко П.Е.
Дата 28.03.2008 10:15:22
Рубрики История; Идеология; Культура;

Заклинания у вас.

Привет

>>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
>Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...

Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.

>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

>>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?

Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.

>>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
>Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?

Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.

>>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
>Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.

Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.

Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д. Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.

А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу, по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Не говоря о специальных программах по переобучению для безработных.

Так что разберитесь в системе безработицы получше.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата 29.03.2008 22:24:37

Re: Заклинания у...

>Привет

Привет
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.
В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

>>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Ну в СССР тоже это было, разве нет?
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.
От Iva
К Н.Н. (29.03.2008 22:24:37)
Дата 30.03.2008 11:53:16

Re: Заклинания у...

Привет

>>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
>Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.

Вопрос в степени распостраненности явления. И в возможности индивидуума из под него выскочить.

>В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

1. Ну 90-е это непоказатель, сказать, что тогда строилось нормальное общество - это погорячиться.
2. Смотря кого вы называете спецами. Чисто технический специалист редко может возглавлять производство или, тем боле, компанию. "Те, кто знают как, всегда будут работать на тех, кто знает зачем"(с) не помню.
"Не будет у нас красивых материй - до революции главный цех был красильный - директор фабрики был красильщиком, а сейчас - из технологов - побольше квадратных метров"(с) старый рабочий в начале 50-х одному моему знакомому.
3. разбогатели, естественно разные. Так как не все были комсомольскими или партийными вожаками или бандитами. Но, как могу судить, по компьютерному бизнесу - многие из таких "успешно" его покинули в результате различных криизсов и изменений ситуции, а доминировать стали специалисты.

>>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
>
>Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.

1. "Вспотели" не есть мера работы.
2. Рабочие еще как филонили. Но это интернационально. Так как их оплата мало меняется от всяких внешних условий. Если все будут перевыполнять норму - все снизят расценки, что в СССР, что у буржуев.
3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был - "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (30.03.2008 11:53:16)
Дата 30.03.2008 19:14:27

Re: Заклинания у...


>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
Поздний СССР - это при горбаче?
>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
Данные о падении производительности труда есть?
От Iva
К Кравченко П.Е. (30.03.2008 19:14:27)
Дата 31.03.2008 13:19:12

Re: Заклинания у...

Привет

>>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
>Поздний СССР - это при горбаче?

Нет, года с 1975.

>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>Данные о падении производительности труда есть?

А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (31.03.2008 13:19:12)
Дата 31.03.2008 17:06:44

Re: Заклинания у...


>Нет, года с 1975.
Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...
>>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>>Данные о падении производительности труда есть?
>
>А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.
То есть нет. Увы Вам...
От Iva
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 17:06:44)
Дата 01.04.2008 09:48:30

Re: Заклинания у...

Привет

>>Нет, года с 1975.
>Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...

Мешало, но не останавливало совсем. Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (01.04.2008 09:48:30)
Дата 01.04.2008 15:14:04

Re: Заклинания у...

>Мешало, но не останавливало совсем.
КАк мы выяснили данных о бардаке нет, есть только личное мнение.
>Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.
Ровно там же приводилась информация и о относительных покаателях, то есть об интенсивном росте...
От Кравченко П.Е.
К Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата 29.03.2008 08:10:59

Re: Заклинания у...

>Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
Нет, продукт советского воспитания - я, как видим , разница значительная.
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Безусловно.

>>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"
>
>1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
Вот именно. Вы то тут причем? вот заметьте, Вы получили свое образование, в следствии того, что когда ваша бабушка поднимала в одиночку вашего отца советская власть стремилась всеми силами уравнять шансы всех. иначе бабушке пришлось бы ой насколько тяжелей. а теперь Вы пропагандируете политику, при которой теперешние одинокие матери вряд ли смогут довести дело до поступления сына - внука в МФТИ. Особенно, когда ваши единомышленники окончательно догробят школу в соответствии с вашими идеалами. http://shraibman.livejournal.com/16482.html
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
??? И?
>>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>
>Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.
Слухи - у ВАс. Безработица - никем не отрицаемый документально подтвержденный факт. Один высоконравственный мой оппонент только что вообще написал, что полная занятость - зло.
>Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.
То есть нет выбора для крутящего гайку на Хонде,так и я про то же.
про казлов не понял. Казел - это человек, котрому Вы отказали в праве на обучение? (ВЫ же писали, что всеобщее образование - зло)

>Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
Канада, не самая сволочная страна, как Все знают. Тем не менее и там существует безработица.Что интереснор, другим Вы предлагаетете довольствоваться хоть какой работой. а сами не хотите продемонстрировать им рвение к, например, подметанию улиц?
>И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.
Вы это к чему клоните, к тому, что ой как хороршо при безработице? Не убедительно. Для начала сами продемонстрируйте на СВОЕМ примере, ладно? Или Вы пытаетесь намекнуть, что этот знакомый отказался бы от ЛЮБОЙ работы, даже той, которую он в реальности не может получить тоько потому, что она занята Ивами и прочими родившимися в нужном месте и в "правильной" семье?
>Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д.
Нет, после такого убедительного довода ("зарубите себе на носу") Я ВАш заголовок про "заклинания" могу воспринимать только как издевательство. и давайте не будете Вы изворачиваться и прикрываться временно не работающими по причине смны еста жительства. А что это ещеща "профессиональные безработные"? Наследники больших состояний :-)) ?
> Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.
Вот и все Ваши бла бла бла про мотивацию :-)) То что Вы бы не отказались сесть на шею советскому государству никто не сомневается
>А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу,
процесс - все? что то не очень то успешно они ее находят.
>по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Да, и поэтому Ива против того, чтобы этих специалистов было много, типа всеобщее образование - зло.

>Так что разберитесь в системе безработицы получше.
Проходили, и как повышается процент самоубийств среди потерявших работу, и прочие прелести. Неа, пока Вы сами добровольно не вольетесь в эту армию, можете не тратить слова зря.


От Iva
К Кравченко П.Е. (29.03.2008 08:10:59)
Дата 29.03.2008 18:06:46

Re: Заклинания у...

Привет

Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

Пока.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.03.2008 18:06:46)
Дата 30.03.2008 11:12:59

:-)

>Привет

>Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
>Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

>Пока.
Разумно, но если бы Вы слиняли раньше, некоторые некрасивости в Вашей позиции были бы еще менее заметны чем теперь...