Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Я, правда,...

От	Iva
К	Борис
Дата	25.03.2008 15:59:11
Рубрики	История; Идеология; Культура;

Re: Я, правда,...

Привет

>>И другое дело, когда - я сам не заработал или заработал мало - сам дурак.
>
>Не существует самосущего "сам заработал", это "заработал" определяется столькими факторами, что "сам" ("я, такой умный и хороший" либо "я, такой нехороший") в них запросто может потеряться.

Существо дела понятно. если решили определять сколько трусов мне надо на год - извольте обеспечить нужное МНЕ количество, а не то, что вы там надумали.
Если я могу пойти и купить лишние трусы, а продавец может их произвести - то моя неспособность купить лишние трусы - это моя проблема.
А неспособность государсва обеспечить меня трусами - это уже государственная проблема.

>А если оценивать по способности обеспечить необходимый прожиточный минимум - с этой задачей сов.государство справлялось.

Смотря чего и какой минимум. Т.е. поймите наличие кирзачей не заменяет отсутсвие в торговле женских сапог. И если государство пытается одеть женщин в кирзачи - то они будут таким государством очень сильно недовольны. И если государство и его руководство этого не понимает - оно козлы.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 15:59:11)
Дата	25.03.2008 16:07:54

Re: Я, правда,...

Так-то оно так, но

1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

От	Petka
К	Борис (25.03.2008 16:07:54)
Дата	25.03.2008 18:49:39

Re: Я, правда,...

>Так-то оно так, но

>1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

>2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

Неужели не ясно, что дефицит был из-за заниженных цен, заниженных относительно уровня равновесных цен, равновесных между спросом и предложением... Народ требовал: дайте все, что мне хочется, но чтоб очень дешево: вот и получили дефицит! И никто из правителей: Хрущев, напуганный Новочеркасским восстанием, Брежнев, якобы заботившийся о народе... Ему Косыгин объяснял необходимость приблизиться к равновесным ценам, но Л.И. и слышать не хотел о повышении цен. Вот мы и проели социализм...
Это - главная причина, по которой рухнула система, на нее наложились другие - ЦРУ, жидо-массоны, ненависть к партбоссам, подоночность советской творческой интеллигенции, зависть к благополучной Америке (почему-то Бангла-Деш не завидовали, хотя и там - капитализм), сверхдетская наивность народа - все останется как было, но будет еще и товаров - хоть завались (да, товаров сейчас хоть завались...)

От	И.Л.П.
К	Petka (25.03.2008 18:49:39)
Дата	26.03.2008 11:44:53

Re: В Бангладеш был не капитализм, а аграрное общество

>зависть к благополучной Америке (почему-то Бангла-Деш не завидовали, хотя и там - капитализм),

В Бангладеш не было капитализма, это крестьянская страна, не прошедшая индустриализацию (а в то время практически не приступавшая к ней).

Сравнивали с Америкой потому, что советские лидеры навязали нам в соперники именно США.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.03.2008 11:44:53)
Дата	26.03.2008 12:08:54

Re: Соперников не выбирают

А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

От	Undying
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата	05.04.2008 03:45:54

Соперников - нет, а поле для соперничества - да

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Хрущев отказался от соперничества в сфере идеологии и предложил соперничать на поле соперника - в сфере потребления.

От	И.Л.П.
К	Undying (05.04.2008 03:45:54)
Дата	07.04.2008 11:20:52

Re: Это правильно

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Точнее, вряд ли они долго оставались бы после этого "нашими лидерами".

>Хрущев отказался от соперничества в сфере идеологии и предложил соперничать на поле соперника - в сфере потребления.

Совершенно верно. Речь шла не о том, какое общество справедливее, а о том, где выше благосостояние, которое и отождествили с "прогрессивностью". А раз так, то неважно, какими средствами это благосостояние достигается - вынь да положь. На этом и погорели.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата	26.03.2008 16:28:30

Re: Бангладеш с Америкой не соперничает

Сравнения с Америкой активно использовались советской пропагандой. Нелепо обвинять граждан СССР в том, что они проводили подобные сравнения. Тем более что это не совсем так (и вообще не так). Практически никто в СССР (из более-менее рядовых граждан)не претендовал на "американскую мечту". Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения. Может, потом захотелось бы и чего-то большего, но так уж человек устроен.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (26.03.2008 16:28:30)
Дата	26.03.2008 18:59:42

Re: Бангладеш с...

> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 18:59:42)
Дата	26.03.2008 19:37:26

Re: Призовые места имели значение только в спорте

> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
>Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???

"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов. (Часто сбиваются на обсуждение очередей, но напрягали не очереди, которые и сейчас случаются, а именно отсутствие товаров в наличии). Какие-то там "места" имели значение только на чемпионате по фигурному катанию (и прочим видам спорта).

Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (26.03.2008 19:37:26)
Дата	27.03.2008 05:17:26

Re: Призовые места...

>> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
>>Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???
>
>"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов.
Так же людей бы вполне устроил бы 5ти часовой рабочий день, полеты на луну по выходным,... далее везде и все это немедленно. Стоит ли это обсуждать?
>Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:17:26)
Дата	27.03.2008 10:39:54

Re: Призовые места...

>"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов.
Так же людей бы вполне устроил бы 5ти часовой рабочий день, полеты на луну по выходным,... далее везде и все это немедленно. Стоит ли это обсуждать?

Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы". Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет. Без полетов на Луну, думаю, большинство обойдется легко. Многие боятся летать даже на самолетах. Сокращение рабочего дня - это, кстати, тоже одно из обещаний, связанных с построением "общества без эксплуатации". Но об этом никто не вспоминал, и никто особо не жаловался.

>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.

Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание. Например, в конституции США ничего такого нет, насколько я знаю. А уж желание каждой семьи получить отдельную квартиру с Горбачевым никак не связано.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (27.03.2008 10:39:54)
Дата	27.03.2008 13:11:35

Re: Призовые места...

>Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы".
Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели2 - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет.
Это примитивная схема, никак не обоснованная. Чтобы люди не хотели возврашение к сов системе на нее были вылиты тонны грязи. и навряд ли все это делалось зазря. Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
>
>Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание.
Как это у Вас ловко получается... : )

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (27.03.2008 13:11:35)
Дата	27.03.2008 16:08:48

Re: Не надо множить сущности сверх необходимости

>Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы".
>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели2 - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.

Эти, эти, какие же еще. Большинство из них, к счастью, живут и ныне. Даже одно поколение не сменилось толком со времен СССР, 20 лет еще не прошло. "Реформаторы", конечно, выполняли и другие желания (более масштабные) совсем других людей, но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.

>Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет.
>Это примитивная схема, никак не обоснованная. Чтобы люди не хотели возврашение к сов системе на нее были вылиты тонны грязи. и навряд ли все это делалось зазря.

Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...

И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.

>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
>
>Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание.
>Как это у Вас ловко получается... : )

Не у меня. Я не писал советские законы. Горбачев, будучи популистом, просто сыграл на массовых желаниях, акцентировал внимание на этой теме для подъема своей популярности (но, как водится, взял для исполнения долгую паузу в 15 лет).

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (27.03.2008 16:08:48)
Дата	28.03.2008 08:27:16

Re: Не надо...

>>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели" - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>
>Эти, эти, какие же еще.
Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?
>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
Мы кажется о разном...
>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>
>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
Так они и попробовали... Хуже и стало.
>>Как это у Вас ловко получается... : )
>
>Не у меня. Я не писал советские законы.
Но перевирать их у Вас получается здорово.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:27:16)
Дата	28.03.2008 13:15:39

Re: Не надо...

>Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?

Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).

>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
>Мы кажется о разном...

Поэзия прямо.

>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.

Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".

>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
>Так они и попробовали... Хуже и стало.

Хуже стало в другом. А этим как раз оправдываются "реформаторы", и эти оправдания принимаются. О том и речь.

>Не у меня. Я не писал советские законы.
>Но перевирать их у Вас получается здорово.

Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (28.03.2008 13:15:39)
Дата	28.03.2008 19:40:27

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.
>>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>
>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (28.03.2008 19:40:27)
Дата	31.03.2008 10:54:50

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
>Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.

Не меняются так взрослые люди.

>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.

Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).

>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
>В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.

Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (31.03.2008 10:54:50)
Дата	31.03.2008 16:46:57

Re: Не надо...

>Не меняются так взрослые люди.
КАк так не меняются? по моему мы непосредственно видим, что они изменились и очень сильно.
>>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>
>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что имеено эта "проблема" такая особенная?
>Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.
!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата	31.03.2008 18:33:10

Re: Раз Вы так настаиваете

>!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...

Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью". Последующие положения также не оставляют сомнений, что речь шла именно об отдельных квартирах, в иных обстоятельствах эти нормы выполнить затруднительно.

"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
_______________________________________________

Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

Нуждающиеся в улучшении жилищных условий члены жилищно-строительных кооперативов, граждане, имеющие жилой дом, квартиру в собственности, и другие граждане, проживающие в этих домах, обеспечиваются жилыми помещениями на общих основаниях.

Граждане признаются нуждающимися в улучшении жилищных условий по основаниям, предусмотренным законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР.

Статья 38. Норма жилой площади

Норма жилой площади устанавливается в размере двенадцати квадратных метров на одного человека.

Статья 41. Учет интересов граждан при предоставлении жилых помещений

При предоставлении жилых помещений не допускается заселение одной комнаты лицами разного пола старше девяти лет, кроме супругов.

Жилое помещение предоставляется с учетом состояния здоровья граждан и других заслуживающих внимания обстоятельств.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата	31.03.2008 19:58:21

Re: Раз Вы...

>"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
За отсутствие данных опросов я извиняю, но уважительные причины для отсутствия(насколько уважительные я не проверяю) никак не делают достоверными утверждения. сделанные без таких данных.
>Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

>Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья. Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком? по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (31.03.2008 19:58:21)
Дата	31.03.2008 20:38:45

Re: Раз Вы...

>при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья.

Нового. Или из "освобожденного фонда", какая разница?

>Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком?

Я уже не понимаю о чем Вы. Требовались ссылки на закон - вот закон. Речь шла об обещаниях-обязательствах государства относительно квартир, которых до Горбачева, якобы, не было. А они были, и были отражены в законах.

>по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Правильно, что и требовалось доказать. Точнее, если имеющееся у человека жилье этим нормам не соответствовало, его ставили на очередь на улучшение условий. Надолго ставили. Единственным новым моментом у Горбачева было объявление даты, когда эта очередь должна закончиться (через 15 лет). Но это как раз и был более-менее средний срок ожидания нового жилья для советской семьи. Другое дело, что "после 2000 г." очереди, якобы, не должно было быть - и это уже была фантастика.

>Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )

А я не занимаюсь формулированием кодексов. И не планирую за отсутствием юридического образования.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата	31.03.2008 18:58:46

Интересный момент

>Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью".

Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата	31.03.2008 20:44:54

Re: Не о том был разговор

>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Во-первых, не так свободно, учитывая другие положения (нормы площади и ограничения на поселение в одну комнату). Например, разведенным юридически полагались разные комнаты, и на этом иногда играли для улучшения жилищных условий. Матери и сыну не могли дать "однушку" (хотя де-факто они, ожидая очереди, могли жить и в "однушке").

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.

"Поселить" - нет. Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди. Это да, но разговор был о наличии обещаний, а не о том, что людям фактически предоставляли. Обещания - были, причем еще до Горбачева. Вы предлагаете обсудить их выполнение, которого не было (в удовлетворительные для людей сроки) - с этого я и начал разговор.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (31.03.2008 20:44:54)
Дата	31.03.2008 21:45:07

Re: Не о...

>>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
>
>"Поселить" - нет.

Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров. Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

>Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди.

Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

>Это да, но разговор был о наличии обещаний

В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание". И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата	01.04.2008 10:25:27

Re: Коммунизм - абстрактен (как "развитой социализм"), а квартира - конкретна

>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.

Это, в принципе, не так плохо.

>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить), тем более, что "3 поколения" включают в себя еще и дедушку. Другое дело, что "нуждаться" они, стоя в очереди, могли очень долго. Но юридическое обязательство государства улучшить их условия было.

>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

Не преувеличивайте. Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

>В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание".

Совершенно верно. И это не удивительно, посколько на газете было написано что-то вроде "Орган ЦК КПСС" (или Обкома/Горкома). Вообще, советская власть писала в "Правде" неправду, но в главном, как ни странно, не врала - не называла ее "Независимой газетой", которую учредил "коллектив редакции".

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.

А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная. Например, по Суслову, был в СССР "реальный социализм" (он же "развитой") - и что? Что за это можно было потребовать? А квартира и товары в магазинах - вещь более осязаемая и проверяемая.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (01.04.2008 10:25:27)
Дата	01.04.2008 13:50:44

Re: Коммунизм -...

>>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.
>
>Это, в принципе, не так плохо.

Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

>>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.
>
>Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить)

А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

>>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.
>
>Не преувеличивайте.

Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

>Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

>>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
>
>А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная.

Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (01.04.2008 13:50:44)
Дата	01.04.2008 14:43:51

Re: Если нет квартиры, это и есть главная "хотелка"

>Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

Мало ли, что будет лет через 10? Может, сын уже уедет куда-нибудь работать по распределению или в армию уйдет, или к жене пропишется?

>А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Я приводил уже текст Жилищного кодекса, повторяться не вижу смысла.

>Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Критерии постановки в очередь учитывали условия в конкретном городе, но общие нормы в законе были прописаны. Речь шла о том, что государство обещало людям, а не о том, что люди плохо жили (жили по-разному, как и сейчас). Значительную часть детства я провел с родителями в "однушке" (пока не переехали в "двушку"), поэтому мне не надо объяснять, как это было на практике в СССР.

>Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

Постепенно прибавляли, да. Но это, в общем, естественно. Странно было бы в послевоенные годы вводить такие нормы.

>Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

Как реально жили, я знаю - см. выше. С другой стороны, и в СССР многое определялось тем, насколько человек готов подсуетиться - перейти на другое предприятие (там по-разному очереди шли) и т.п. Если просто ждать, то приходилось ждать по максимуму.

>Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

Именно. Т.е. законодательство выполнялось в части постановки в очередь. А вот с предоставлением жилья была "заминочка".

>Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"

Когда "3 поколения в одной квартире", главная "хотелка" - отдельная квартира на семью. Об остальном думать некогда (и негде). И кто сказал, что при коммунизме будут квартиры отдельные? Еще в 20-е проектировали "фабрики-кухни" и прочее.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата	01.04.2008 07:05:43

Re: Не о...

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
Ышо в первом классе в пояснение о порядке прихода коммунизма весьма доступно изъяснили, что дескать "своими руками"...
Как могли отмазались от идеологического наследства главного сталиноборца...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата	31.03.2008 19:50:34

Вы както странно выразились...

>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
Поселить. Так и кажется, что "поселенных" перед тьем откуда то согнали.
Уж Ваша то власть, которая сразу втрое уменьшила ввод в строй новых квартир да и те держит пустыми. УЖ тут канечна смотрится молодцом...

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата	31.03.2008 18:11:24

Надо начинать с представлений.

Консолидарист.

>>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
>Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что именно эта "проблема" такая особенная?

Аргументы есть для тех, кто понимает, что "разруха начинается" даже не в головах, а на уровне смыслов, которые в головах имеются.
Корявые смыслы воплощаются в корявые представления, которые генерируют ложные мысли, планы, отношения и т.д. Люди, приступая к практической деятельности с неадекватными представлениями, считают, что поступают вполне рационально, когда "от многого берут немножко" или выбивают признательные показания из первого подвернувшегося подозреваемого. Другие до сих пор не помнят, чем они занимались в НИИ, кроме проведения различных собраний и мероприятий, распределения ковров и путевок, ухода за детьми и поиска дефицитов, плетения интриг и любовных переживаний в "служебных романах".

Все уважали тех, от кого можно было что-то поиметь, со всеми можно было договориться через нужных людей и все понимали, что законы писаны для неустроенных и неудачников.
От инженеров на плодобазе до "пустых полок" один шаг, о чем пел Высоцкий, но уже тогда никто не хотел ничего понимать.

Начинается все с неадекватных теоретических построений, переходит в фальшивую идеологию и стратегию развития общества, закрепляется воспитанием и образованием в доминирующем мировоззрении общества, которое абсурд начинает воспринимать как норму особливой культуры. Начинают плавить чугун в деревенских домнах, уничтожать воробьев и врагов народа, поднимать целинные земли и разворачивать реки, обрастать тоннами оружейного плутония при дефиците мяса или соли в магазинах.

Самые злостные враги не способны причинить столько вреда, сколько творят убежденные патриоты с деформированными представлениями о принципах социального взаимодействия. вытекающих из законов и принципов Бытия.
Вспомните поучительные слова: "На дурака не нужен нож, ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь!"

Пока мозги людей будут оперировать ложными представлениями и фальшивыми категориями - бесполезно надеяться даже на относительное материальное благополучие, не говоря уж о перспективах развития государства и общества.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:17:26)
Дата	27.03.2008 08:36:31

Re: Призовые места...

>>Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
Не припоминаю, чтоб кто-то такое обещал до Горбачева. Не явно такое обещание, видимо, подразумевалось в програме построения материально-технической базы коммунизма к 1981 г. Может в сети есть текст той программы?

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата	26.03.2008 12:13:15

Re: Соперников не...

Привет

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Не могли наши лидеры выбрать Бангладеш. Они же представляли самый прогрессивный общественный строй на земле - т.е. у них общественная производительность труда должна была быть больше, чем на западе, а не в Бангладеш.

Либо коммунизм, либо Бангладеш.

Владимир

От	Борис
К	Petka (25.03.2008 18:49:39)
Дата	25.03.2008 20:21:56

В целом согласен, но

Но все же с некоторыми товарами был действительно швах.

И, как бы там ни было, был дисбаланс между ожиданиями и возможностями.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.03.2008 20:21:56)
Дата	25.03.2008 22:15:25

Re: Речь же не об этом! Все время тянемся в один тупик.

Вопрос-то не в том, нравятся или не нравятся неудобства и нехватки. Вопрос - почему надо аплодировать, когда шайка мерзавцев хочет тебя обобрать и твои неудобства возвести на уровень несовместимости с жизнью. Это - признак нежизнеспособности нации, тут корень проблемы.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 22:15:25)
Дата	25.03.2008 22:23:04

Да я и не спорю. Просто хотел и об этом сказать.

Надо же помнить, что наших людей (по крайней мере, часть наших граждан) разозлило тогда, 15-20 лет назад. Ясно дело, это все производное (и злоба, и реальные основания для нее). Но надо помнить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.03.2008 22:23:04)
Дата	25.03.2008 23:37:16

Re: Боюсь, тут ошибка, ведущая кзаведомому поражению

Таких "раздражителей" тысячи. Устранить их все несозможно - они возникают и исчезают. У нас сумели создать обратную связь по типу "каждое лыко в строку". На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности"). А если будем говорить о мириадах поводов для отрицания, из этого тупика не выйдем. Это проверено.

От	Победит
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата	01.04.2008 05:13:40

Re: Боюсь, тут...

>............. На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности").

На Западе НОРМАЛЬНАЯ экономика. Под "нормальной" я понимаю "рыночное", т.е. либеральное ценообразование, частную собственность. Неудивительно, что люди берегут этот ВЫСТРАДАННЫЙ порядок вещей. Они его заработали, создали, оплатили своей кровью, и берегут: он приносит дивиденды, позволяя грабить 80% мирового населения.

Советская же экономика была НЕнормальной, СССР жил за счёт ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ, искусственно и многократно ЗАНИЖАЯ цены на основные энергоресурсы с целью сокрытия факта нерентабельности всего производства по причине субполярного климата. (с этой же целью двукратно занижался обменный курс).
Советская экономика была МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, созданной ДЛЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ со всем миром (миром капитала).
А вечно воевать нельзя - это утомляет.
Люди просто утомились окопной жизнью - захотелось полежать на травке. Вы сами прекрасно описывали это.
Почему элита СССР решила прекратить войну?
Потому что идея коммунизма себя изжила. Стало ясно, что наука бессильна обеспечить материальное изобилие для всех, а мировые ресурсы слишком быстро истощаются....

Именно по причине истощения ресурсов в мире возобладал мальтузианский либерализм...

Проблема России в том, что либерализм быстро убъёт экономику страны, уничтожив инфраструктуру жизнеобеспечения.
А социал-демократию в России утвердить ОЧЕНЬ трудно... потому что социал-демократия в России не устраивает Запад - ему нужна не россия, а сырьевой придаток. Значит, для того, чтобы устроить в России "суверенный" вариант социал-демократии, придётся волей-неволей снова вступить в жёсткую конфронтацию с Западом.
Значит, России по всей видимости, придётся выбирать МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ, военный вариант социал-демократии, т.е фашизм. Другого пути не просматривается.

Вы, Сергей Георгиевич, писали о том, что фашизм возможен только в индивидуализированном, атомизированном буржуазном обществе, а россиянам-де свойствен общинно-крестьянский архетип...
Думаю, Вы немного не договариваете (скорее всего, язык не поворачивается выговорить).
Придётся мне сказать.

Дело в том, что общинно-коммунаристское сознание может выработаться только общинным, крестьянским ТИПОМ ПРОИЗВОДСТВА.
А этот тип производства УЖЕ утрачен преимущественно городским населением России. В урбанизированной России - индивидуалистическое сознание у людей. Общинники НИКОГДА не разрушили бы СССР. (в 1922 году общинники как раз СОЗДАЛИ СССР).
Думаю, что фашизм как политэкономическая технология как раз свойственна народам, уже обретшим индивидуалистический тип сознания, но ещё НЕ ВПОЛНЕ забывшим опыт ОБЩИННОГО сожительства. (Италия, Испания - страны классического фашизма, они ведь были ПОЛУкрестьянскими странами, отсталыми в смысле индустриализации... с народом, НЕ ВПОЛНЕ обретшим либеральное сознание... да и Венгрия, Норвегия - это ведь страны "периферийного", "отсталого" капитализма........).

Смею сказать, что в фашизме АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО россиян не устраивает ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Всё остальное - устраивает на 1000%.
Говорю это с горечью, поскольку мой отец воевал... но сказать надо................

От	WFKH
К	Победит (01.04.2008 05:13:40)
Дата	02.04.2008 14:45:21

"Куда голова, туда и ноги!" ? (-)

От	WFKH
К	Победит (01.04.2008 05:13:40)
Дата	01.04.2008 06:30:44

Подколодный фашизм на 1000%.

Консолидарист.

>На Западе НОРМАЛЬНАЯ экономика. ... люди берегут этот ВЫСТРАДАННЫЙ порядок вещей. Они его заработали, создали, оплатили своей кровью, и берегут: он приносит дивиденды, позволяя грабить 80% мирового населения.

>Советская же экономика была НЕнормальной, СССР жил за счёт ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ, искусственно и многократно ЗАНИЖАЯ цены на основные энергоресурсы с целью сокрытия факта нерентабельности всего производства по причине субполярного климата.

Лукавите. Легче всего ссылаться на климат, внешних и внутренних врагов.

>А вечно воевать нельзя - это утомляет.
>Люди просто утомились окопной жизнью - захотелось полежать на травке. ...
>Почему элита СССР решила прекратить войну?
>Потому что идея коммунизма себя изжила. Стало ясно, что наука бессильна обеспечить материальное изобилие для всех, а мировые ресурсы слишком быстро истощаются. ...

Так "травки" захотелось или "идея" оказалась нежизнеспособной не только в СССР?? Кубу, КНДР и Венесуэлу не предлагать, как варианты все того-же гос-капитализма.
Науке еще никто не ставил задачи обеспечения благополучия для всех, а это намного проще, чем переводить ресурсы на вооружения и войны.

>Именно по причине истощения ресурсов в мире возобладал мальтузианский либерализм...

Безответственная ложь.

>Проблема России в том, что либерализм быстро убъёт экономику страны, уничтожив инфраструктуру жизнеобеспечения.

Хуже, чем нынешний бандитский "социализм" быть не может. Либерализм - не пугало, а система правовых отношений. Лучше экономическая дифференциация по либеральным законам, чем безпредел безправия продавшегося режима.

>А социал-демократию в России утвердить ОЧЕНЬ трудно... потому что социал-демократия в России не устраивает Запад - ему нужна не россия, а сырьевой придаток. Значит, для того, чтобы устроить в России "суверенный" вариант социал-демократии, придётся волей-неволей снова вступить в жёсткую конфронтацию с Западом.

Так сразу и надо говорить: не либерализм плох, а продавшиеся компрадоры не усидят "на трубе" при либерализме и социал-демократии.

>Значит, России по всей видимости, придётся выбирать МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ, военный вариант социал-демократии, т.е фашизм. Другого пути не просматривается.
...
>Смею сказать, что в фашизме АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО россиян не устраивает ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Всё остальное - устраивает на 1000%.
>Говорю это с горечью, поскольку мой отец воевал... но сказать надо................

Конечно не может "просматриваться другого пути", если "фашизм ... устраивает на 1000%". Кого устраивает? Сталинистов, боящихся "оранжевого либерализма (от слова Свобода)"! Аналогичные с фашистскими навыки еще сохранились, поскольку фашизм - это сталинизм без коммунистической идеологии.

Давние заслуги отца не служат оправданием пропаганды фашизма, который вновь "вступит в жёсткую конфронтацию с Западом" и всем миром с предопределенными последствиями.
Вот этот вариант наиболее желателен не "Западу", а кучке мафиози, мечтающих о разделе России и о мировом господстве.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата	26.03.2008 09:57:08

Re: Боюсь, тут ошибка, ведущая к заведомому поражению

То есть, если в тех временах кроме раздражителей люди вообще ничего видеть не хотят (или видят в них преимущественно раздражители), лучше с ними вообще не говорить на эту тему?

Возможно. Правда, и попытка объяснить что-то "от противного" в таких случаях часто натыкается на известное магическое заклинание "это все равно лучше, чем проклятый совок".

И - как об стену.

От	Борис
К	Борис (26.03.2008 09:57:08)
Дата	26.03.2008 10:04:46

В отдельном сообщении приведу примеры

того, что мне лично довелось "выслушать" в Сети
(цитирую почти дословно):

В глаза говорят, что "кроме морской капусты есть было нечего", а возразишь что - они тебе в ответ: "да ты москвич, тебе не понять".

Ты им "дык посмотри, провинциал названный, как рядом с тобой люди живут!" - они: "ничего живут, одеты модно, за границу ездят".

Ты им: "по статистике, сейчас около половины россиян сейчас вообще никуда в отпуск не ездит", они: "значит, не хотят!"

Ты им: "ну ладно, сейчас нефтебаксов подкинули, вспомни, как в 90-е было!" - они: "что поделаешь, переходный период, коммуняки лишних заводов понастроили, они и не выдержали нетоталитарных условий".

Ты им: "посмотри на статистику потребления основных продуктов и на статситику смертности в сов. годы и в пост-советские!" - ну тут вообще убийственный ответ: "сов. статистика все врала!"

Один... деятель возмущался тем, что "11 лет при совке квартиру пришлось ждать", в ответ на вопрос: "и за сколько лет ты на нее сейчас накопишь?" - молчит. Не может простить, как в 80-е из Харькова в Белгород за яйцами и школьной формой на машине ездить пришлось - при том, что в 90-е тебя жизнь нагнула так, что о многих продуктах и думать забыл, а нынче не то что в Белгород - в Москву перебрался на постоянные заработки и на житье.

И все - как об стену! И говорить о том, что нужна какая-то система, обеспечивающая производство основных жизненно необходимых вещей, бесполезно.
Они будто уже не понимают, откуда хлеб и прочие базовые жизненные вещи берутся, они же думают, что просто они на это все зарабатывают, и им это все обязаны дать, пусть и за деньги (которые ими, ясно дело, честно заработаны в офисах; а быдло, которое "не желает после развала бесполезного металлургического завода ехать на нефтепромыслы" - "само виновато").

Так что "прижать" их должно действительно круто. Но пока в голове у них в качестве главных угроз все же "репрессии" и "очереди", и даже 90-е их ничему не научили (тем паче что 2000-е подкинули им деньжат).

А уж если прижмешь к стене: "посморти, что наделали-то!" - они в ответ: "мы тут ни при чем, это все Ельцин с Чубайсом, а совок все равно надо было рушить!"

От	WFKH
К	Борис (26.03.2008 10:04:46)
Дата	27.03.2008 02:00:11

не вижу иной возможности предотвращения полной деградации

Консолидарист.

>Ты им: "посмотри на статистику потребления основных продуктов и на статистику смертности в сов. годы и в пост-советские!" - ну тут вообще убийственный ответ: "сов. статистика все врала!"
...
>А уж если прижмешь к стене: "посмотри, что наделали-то!" - они в ответ: "мы тут ни при чем, это все Ельцин с Чубайсом, а совок все равно надо было рушить!"

Вы информированы о результатах сравнения "хрена и редьки"? Неблагодарное это дело: делать выбор между двумя обликами одной и той-же системы, организовавшей бутафорскую "революцию" и поменявшей некоторые названия. При этом, сущность власти и номенклатурные династии нисколько не пострадали.

Эта система способна еще неоднократно мимикрировать хоть в православную теократию, хоть в СССР-2, хоть в деспотию или оккупационный режим, лишь-бы "паханы и блатные" сохранили свои преференции даже ценой полной утраты суверенитета и государственности.

Здесь можно рассуждать очень долго, но еще их деды в 30-х годах поставили "крест" на теории благоденствия для всех, а уж современные "теоретики" не способны мыслить даже в масштабах среднесрочной тактики. Весь предыдущий и текущий маразм обусловлен полной мировоззренческой несостоятельностью элиты.

Абсолютно преобладающая идеология и психология паразитирования на ресурсах территории и общества, на принципах меркантильного произвола коррумпированных политических группировок, на уровне государственного управления, может дать лишь временную иллюзию благополучия.

Государственное "тело", утратившее "дух и душу" понимания тенденций развития и даже выживания обречено на гибель.
При всех недостатках западной демократии, у нее выработаны принципы и механизмы гражданского общества, которые ставят интересы выживания и благополучия системы выше любых частных и клановых интересов.

Почему при демонстративном "патриотизме" высших государственных чиновников идет фактическая капитуляция по всем направлениям реальной политики и экономики? Остается предположить, что при существующей системе власти довольно легко поставить под внешний контроль ключевые политические фигуры государства, которые формируют под свои тайные обязательства всю иерархию государственного управления.

Естественно, что в таких условиях любые инициативы по нормализации государственной и общественной жизни объявляются провокационными или продиктованными интересами борьбы за власть. Даже разговоры о конструктивной оппозиции необходимы лишь для ее превентивной дезорганизации и ликвидации.

В имеющейся ситуации не вижу иной возможности предотвращения полной деградации общества и государства, кроме прихода к власти представителей силовых структур, с последующим утверждением принципов реального суверенитета, самоуправления и представительного народовластия.

Если уж не воспринимаются иные варианты функционирования системы управления, то лучше целенаправленно перейти к полному комплексу принципов западной демократии, чем продолжать бессмысленные эксперименты над гибнущим "телом" Российского общества.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (26.03.2008 10:04:46)
Дата	26.03.2008 10:56:16

Re: Какой же смысл тратить силы, применяя негодную методику?

Надо заниматься именно методикой, а не накоплением неудач со старой.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 10:56:16)
Дата	26.03.2008 14:38:51

ну Вы и сказали...

>Надо заниматься именно методикой, а не накоплением неудач со старой.

а как же понять, что старая методика неэффективна, кроме как на практике набрать статистически достоверное кол-во материала о её неэффективности?
Человек как раз и подошёл к этому этапу. Переосмысливанию.

-----------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (26.03.2008 14:38:51)
Дата	26.03.2008 15:37:27

Re: Я и сказал новому поколению, чтобы сократить ему опыты быстротекущей жизни (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 15:37:27)
Дата	27.03.2008 17:41:34

Ох, Сергей Георгиевич, многих из тех, кто реально был обижен

и обижен незаслуженно* - еще, может, и можно привлечь к внятному диалогу.

А для этого нужно вспомнить и обиды.

____________
*Что примечательно - действительно обиженных, и именно незаслуженно (или неадекватно вине). А не тех крикунов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (27.03.2008 17:41:34)
Дата	27.03.2008 19:00:09

Re: Если делают дело (вспоминают обиды для диалога), то оно имеет график и конча

ется. А если 30 лет ходит кругами по десятому разу, то это не дело, а водит лукавый.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2008 19:00:09)
Дата	27.03.2008 23:06:42

Может, это и не к месту ("30 лет ходит кругами по десятому разу"), но

но я хочу отработать этот момент. Распознавания - уперся ли принципиально человек или нет. Цинизм это или заблуждение. Предатель ли, "отрезанный ломоть" передо мной - или ищущий хоть какого-то выхода человек.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (27.03.2008 23:06:42)
Дата	28.03.2008 10:12:23

Re: Часто заблуждения хуже цинизма (если о земном)

Как правило, человек, желающий выхода из кризиса, разумно соглашается на мораторий: пока не вылезем, об обидах прадедушки спорить не будем. Если не соглашается - или дурак, или по контракту.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:12:23)
Дата	28.03.2008 10:21:38

Re: Часто заблуждения...

>Как правило, человек, желающий выхода из кризиса, разумно соглашается на мораторий: пока не вылезем, об обидах прадедушки спорить не будем. Если не соглашается - или дурак, или по контракту.

Бывает и так. Во всяком случае - полезно научиться видеть, можно ли с человеком разговор наладить и как.

От	self
К	Борис (27.03.2008 23:06:42)
Дата	28.03.2008 07:19:31

есть и третьий вариант...

>но я хочу отработать этот момент распознавания - уперся ли принципиально человек или нет. Цинизм это или заблуждение. Предатель ли, "отрезанный ломоть" передо мной - или ищущий хоть какого-то выхода человек.

в большей части упёртость есть следствие обычной тупости и нежелания разобраться - удобно человеку так: обвинил, значит кто-то виноват. Просто лень, минимизация растраты "жизенной энергии". А вообще, "чистого" случая в природе трудно найти, обычно намешано всего по немногу.

---------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	Борис
К	self (28.03.2008 07:19:31)
Дата	28.03.2008 08:38:53

Re: есть и

>в большей части упёртость есть следствие обычной тупости и нежелания разобраться - удобно человеку так: обвинил, значит кто-то виноват. Просто лень, минимизация растраты "жизенной энергии".

Знавал я и таких, но, кажется, там разговор заходит в тупик быстрее - и все становится более-менее понятно.

>А вообще, "чистого" случая в природе трудно найти, обычно намешано всего по немногу.

Да, конечно, это тоже надо иметь в виду.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 15:37:27)
Дата	27.03.2008 08:54:31

понял (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата	25.03.2008 23:53:25

Re: Боюсь, тут...

Привет

>Таких "раздражителей" тысячи. Устранить их все несозможно - они возникают и исчезают. У нас сумели создать обратную связь по типу "каждое лыко в строку". На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности"). А если будем говорить о мириадах поводов для отрицания, из этого тупика не выйдем. Это проверено.

так там люди могут бороться и имеют ресурсы для такой борьбы и исправления ситуации.
а у нас - начальство все подмяло под себя и борьба - либо ни на что не влияла, либо "враг народа".

Проблема у нас была именно в том, что государство подмяло под себя все ресурсы общества и провозгласило, что оно лучше всех и каждого знает на что их тратить. И таким образом взяло на себя ответсвенность за все и сняло ответсвенность с людей.

"или шейся выше или мойся ниже"(с) из анекдота.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата	26.03.2008 07:18:32

Re: Боюсь, тут...

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата	27.03.2008 00:23:53

Re: Боюсь, тут...

>Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства

>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.

Для начала давайте вспомним, как бы Вам этого не хотелось, то что говорили марксисты о классовой сущности государства. Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?
Посмотрите классовый состав органов власти, сравните их доходы с доходами простых людей, посмотрите какие законы они принимают. Это что государство, которое защищает интереы большинства людей? Конечно нет и сто раз нет! Вы, кажется, забыли, что государства Королёва и Курчатова больше нет, а есть государство Чубайса и Абрамовича, государство узаконеных паразитов, прикрывающихся ура-патриотизмом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (27.03.2008 00:23:53)
Дата	27.03.2008 02:39:24

Re: Боюсь, тут...

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата	27.03.2008 22:07:26

Re: Боюсь, тут...

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Нет этого у марксистов. Они действитеьно отмечали, что основная функция эксплуататорского государства это подавление угнетённого класcа господствующим с целью удержания своего господства. Но это не единственая его функция. Энгельс отмечал, что после того, как государство возьмёт во владение средства производства от имени общества, с этого момента нечего будет подавлять, и в этом смысле оно отмирает. Однако, у него остаются функции управления, "место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства".
А дальше, пожалуйста, реализуйте свои самые смелые национальные проекты, собирайте в кучу заводы и КБ, творите под руководством государства.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу.

Никогда капиталисты добровольно власть не отдадут. Не наработка диалога нужна, а слом буржуазной государственной машины, восстановление общенародной собственности, отмена эксплуатации человека человеком путём присвоения прибавочной сотимости. Вот основная задача. А уж потом диалоги, проекты, космос, образование. Как вообще можно заниматься, например, образованием, если в основе общества заложена и узаконена вопиющая несправедивость. Кого Вы в этом случае образуете, лицемеров и приспособленцев, послушных рабов? Именно эта задача сейчас должна быть основной для тех, у кого ещё осталось нормальное образование. Заниматься всякими научными игрушками пока не время.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата	27.03.2008 08:56:15

Re: Боюсь, тут...

От	Iva
К	Iva (27.03.2008 08:56:15)
Дата	27.03.2008 10:24:55

Дополнение

Привет

В целом я с вами согласен - диалог и взаимодействие народа и власти необходимо. И взаимодействие, хоть криво, идет.

И правительсво имеет поддержку, как активную, так и пасивную. Другое дело, что тотального одобрямся всех его действий не будет.

Государство много сделало, например в таможне. При всей коррупционности данного органа надо отметить, что 4-6% стоимость очиски канула в лету, многие перешли на работу вбелую, в черную стоимость уже приблизилась к белой. Т.е. сделан огромный шаг по защите своей промышленности и экономики. Иначе какая наша промышленность, если она платит 18-20% НДС, а импортер платит таможня+НДС=4%. Фора в 14% цены у импортера.

От государства идет много сообщений населению и они неоднозначные. Осбенно те, которые идут сверху и те, которые идут снизу этой власти.
"Бойтесь декократии - после нее нам хочется гестапо"(с)17 мгновений. После бардака и устанения государства в 90-е нам опять захотелось побольше государства.

И бюрокартия вовсю наступает, ставит свои рогатки и вымогает свои взятки. Государство должно в первую очередь нормально выполнять свои функции, по возможности наиболее безболезненым способом. И пресекать поползновения свои и своих "госудасртвенных" людей устроить из госфункций личную кормушку.

Но проблема нашего государства и общества именно в том, что государство людей за людей не считает. Их можно запросто давить на пешеходном переходе и никому за это ничего не будет, если мигалка есть.
и бюрократия пользуется пониманием ( а значит и одобрением) населения. Грубо говоря предпринимателем или даже олгигархом и в мыслях большая часть населениясебя не представляет, поэтому не предствавляет, что оно смжет когда-нибудь и как-нибудь действовать, как они. А вот представить себя бюрократом оно большинство легко может. И понимает, что так же будет использовать эту власть для либо покуражиться над приходящим, либо для увеличения своих доходов.

Т.е. проблема у нас все та же, советская, "я не хочу больше зарабатыват, я хочу больше получать".

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата	26.03.2008 09:50:03

Re: Даже приватизация не помогла

В 1992-1996 гг. уже частные предприятия увеличили расходы на социальную сферу. Своим транспортом привозили продукты с Украины и с Юга для столовых, а часть раздавали персоналу иногда бесплатно. На содержание жилья тратили больше фонда зарплаты. Потому люди и работали без зарплаты. Это очень крупномаштабная самоорганизация.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата	26.03.2008 03:53:34

Re: Конечно. Но до поры до времени это казалось разумным и власти, и пастве

И тут конфликт был неизбежен. Но ведь даже сейчас в эту потенциальную яму большинство тянется как в место меньшего зла. Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали. А только мечтаем: "сделайте нам, как на Западе".

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 03:53:34)
Дата	26.03.2008 12:03:53

Re: Конечно. Но...

Привет

Время напряжения должно когда то закончится.

>И тут конфликт был неизбежен. Но ведь даже сейчас в эту потенциальную яму большинство тянется как в место меньшего зла.

Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.

>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?

Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.

Владимир

От	Pedro
К	Iva (26.03.2008 12:03:53)
Дата	27.03.2008 04:12:11

Re: Конечно. Но...

>Время напряжения должно когда то закончится.

Напряжения по поводу того, что советское государство брало на себя решение множества вопросов, не существовало бы, если бы часть населения не нуждалась в них(во многом и оттого, что от реальных напряжений государство её избавило). Авангард был давно наготове, а восприимчивых к демагогии "обездоленных", особенно в крупных городах, было уже до фига. К сожалению, на откровенный серьёзный публичный диалог и поиск аварийных клапанов вроде устройства коммерческих магазинов с вожделённым импортным барахлом руководство не пошло - не имело языка рационального описания проблемы.

>Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.

Тянет тогда, когда человек связывает с этим какие-то ожидания, либо лоялен к установленному порядку или вообще считает его своим. Опасность загреметь в яму зависит от исторического контекста и есть ли в общество силы, которые могут взять на себя задачу строительства (или ремонта, смотря куда зашло дело), когда власть теряет нюх, а государство - легитимность

(К.М.)>>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

>Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?

Чем же недовольство в позднем СССР было ответственно, по большому счёту? Как раз "недовольные" и помогли скрутить шею стране, каждый в свою меру. Просто не возникло организованной силы снизу, которая бы смогла с ними войти в конструктивный конфликт и вести диалог по действительно важным вопросам. Горбачёв для этого очень постарался - прорабы просто прибрали к рукам государственные СМИ. А кого вы иждивенцами считаете?

>Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.

Ах, так вопрос был риторический... Про сны В.П. я не очень:)

От	Iva
К	Pedro (27.03.2008 04:12:11)
Дата	27.03.2008 08:41:11

Re: Конечно. Но...

Привет
>>Время напряжения должно когда то закончится.
>
>Напряжения по поводу того, что советское государство брало на себя решение множества вопросов, не существовало бы, если бы часть населения не нуждалась в них(во многом и оттого, что от реальных напряжений государство её избавило).

Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.

>Авангард был давно наготове, а восприимчивых к демагогии "обездоленных", особенно в крупных городах, было уже до фига. К сожалению, на откровенный серьёзный публичный диалог и поиск аварийных клапанов вроде устройства коммерческих магазинов с вожделённым импортным барахлом руководство не пошло - не имело языка рационального описания проблемы.

>>Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.
>
>Тянет тогда, когда человек связывает с этим какие-то ожидания, либо лоялен к установленному порядку или вообще считает его своим. Опасность загреметь в яму зависит от исторического контекста и есть ли в общество силы, которые могут взять на себя задачу строительства (или ремонта, смотря куда зашло дело), когда власть теряет нюх, а государство - легитимность

>(К.М.)>>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

>>Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?
>
>Чем же недовольство в позднем СССР было ответственно, по большому счёту? Как раз "недовольные" и помогли скрутить шею стране, каждый в свою меру. Просто не возникло организованной силы снизу, которая бы смогла с ними войти в конструктивный конфликт и вести диалог по действительно важным вопросам. Горбачёв для этого очень постарался - прорабы просто прибрали к рукам государственные СМИ. А кого вы иждивенцами считаете?

А я говорил о том, что недовольство было ответсвенно?

Я о том, что вы хотите ответсвенного недовольства, вот я и спаршиваю - а как с довольным иждевенчеством.

А иждевенчесвто просто - я тут на работе поизображаю работы или даже не буду, буду "общественными" делами заниматься - а на дележ общественного пирога я такие же права имею, если не большие.

>>Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.
>
>Ах, так вопрос был риторический... Про сны В.П. я не очень:)

Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.

Владимир

От	Pedro
К	Iva (27.03.2008 08:41:11)
Дата	28.03.2008 02:43:48

Re: нация устала от рывков?

>Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.

Говорим о позднем СССР, да? Я бы тут разделил две ипостаси в восприятии массовым сознанием того, что вы назвали "милитаризованное" устройство жизни - эмоциональное и материальное (т.е. насколько наше хозяйство вынуждено было перенапрягаться, чтобы позволить нам жить по своим понятиям добра и зла - ведь сдаваться тогда ещё не собирались). Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи. Без создания в нашей стране соизмеримого по ударной мощи ракетно-ядерного оружия у противника был бы слишком велик соблазн махать у нас перед носом, а то и шарахнуть своей дубиной. Так вот, советское государство не культивировало в людях иррационального страха, хотя ситуацию, по-моему большинство понимало, а в США проводились учебные эвакуации целых городов. А вот в перестройку часть этих же людей убедили, что мы должны вернуться в "цивилизацию", защищать нам нечего и не от кого, и всё это зря, повылазили шеварнадзе и аганбегяны - не надо столько танков, ракет, несносное бремя, 19%,20% ВНП. Т.е. ощущение "напряжения сил", да ещё и ненужного, мол козни системы - результат действий манипуляторов. А вот реальные цифры ЦРУ, которое потратило только на изучение военных расходов СССР за 40 лет 5-10 млрд. долларов, начало 50-ых - 15%, в 60-ом г. - 10%, в 75-ом - 6% ВНП. Наш ВПК дешево снабжал армию отличным оружием, при этом рост капвложений (уже 20 лет на них куролесим) и потребления поддерживался на хорошем уровне. Какие тут рывки с перенапряжением сил? Да и аналогия народа с человеком не совсем правильна, если она подразумевалась: 40 лет поработал, 40 лет отдохни. В каком-то дееспособном тонусе общество должно поддерживаться, ведь задачи по выживанию время ставить не перестаёт, только они другие. И напряги нужны были, но совсем не обязательно ведь невыносимые.

>А я говорил о том, что недовольство было ответсвенно?

Извиняюсь, и правда не говорили - я не так понял

>Я о том, что вы хотите ответсвенного недовольства, вот я и спаршиваю - а как с довольным иждевенчеством.
>А иждевенчесвто просто - я тут на работе поизображаю работы или даже не буду, буду "общественными" делами заниматься - а на дележ общественного пирога я такие же права имею, если не большие.
>Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.

Уравнительное распределение базовых благ и полная занятость - одни из основ нашей антропологии, все члены огромной общины пользовались этими благами как частичные собственники общенародной собственности. Трудовая мотивация с ними связана, но не так как это впарили людям. Это не было "родовым" признаком советского социализма, проблема возникает время от времени в любой социальной системе, чтобы понять это работ достаточно. У американского социолога Ф.Херцберга про это интересно написано. А поизображаю работы там было и побольше, только вот "иждивенцами" тамошние социологи, в отличие от наших злобных "социологов от идеологии" вроде Шмелёва, которые запустили это словечко в массы, никого не додумались назвать

От	Iva
К	Pedro (28.03.2008 02:43:48)
Дата	28.03.2008 08:25:51

Re: нация устала...

Привет
>>Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.
>
>Говорим о позднем СССР, да?

Да.

> Я бы тут разделил две ипостаси в восприятии массовым сознанием того, что вы назвали "милитаризованное" устройство жизни - эмоциональное и материальное (т.е. насколько наше хозяйство вынуждено было перенапрягаться, чтобы позволить нам жить по своим понятиям добра и зла - ведь сдаваться тогда ещё не собирались). Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи.

Да, года с 1975.

>Без создания в нашей стране соизмеримого по ударной мощи ракетно-ядерного оружия у противника был бы слишком велик соблазн махать у нас перед носом, а то и шарахнуть своей дубиной. Так вот, советское государство не культивировало в людях иррационального страха, хотя ситуацию, по-моему большинство понимало, а в США проводились учебные эвакуации целых городов. А вот в перестройку часть этих же людей убедили, что мы должны вернуться в "цивилизацию", защищать нам нечего и не от кого, и всё это зря, повылазили шеварнадзе и аганбегяны - не надо столько танков, ракет, несносное бремя, 19%,20% ВНП. Т.е. ощущение "напряжения сил", да ещё и ненужного, мол козни системы - результат действий манипуляторов. А вот реальные цифры ЦРУ, которое потратило только на изучение военных расходов СССР за 40 лет 5-10 млрд. долларов, начало 50-ых - 15%, в 60-ом г. - 10%, в 75-ом - 6% ВНП. Наш ВПК дешево снабжал армию отличным оружием, при этом рост капвложений (уже 20 лет на них куролесим) и потребления поддерживался на хорошем уровне. Какие тут рывки с перенапряжением сил? Да и аналогия народа с человеком не совсем правильна, если она подразумевалась: 40 лет поработал, 40 лет отдохни. В каком-то дееспособном тонусе общество должно поддерживаться, ведь задачи по выживанию время ставить не перестаёт, только они другие. И напряги нужны были, но совсем не обязательно ведь невыносимые.

Ну, можно, констатировать, что ваш взгляд это одно, а поведение населения в конце 80-х совсем другое.
Один мой знакомый, хорошо предсказавший тогда все, а я ему не верил, хорошо сформулировал - "вопль населения: оставьте нас в покое и дайте нам пожить хорошо".

>>Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.
>
>Уравнительное распределение базовых благ и полная занятость - одни из основ нашей антропологии, все члены огромной общины пользовались этими благами как частичные собственники общенародной собственности.

Базовых - да, но и тут будет вопрос, что оносится к базовым.
Более того, понятие базовых будет, естественно меняться, по мере роста благосостояния общества. Чего в СССР не учли и многие сторонники СССР не хотят учитывать.

А вот полная занятость, как и всеобщее образование - это зло. Если человек не хочет работать - общество должно его заставить или, если он согласен жить "плохо" - то пусть так и живет, на пособие по бедности. А превращать зарплату в пособие по бедности - это колоссальный вред для всего общества. Это уничтожает мотиваию к труду у всех остальных.

>Трудовая мотивация с ними связана, но не так как это впарили людям. Это не было "родовым" признаком советского социализма, проблема возникает время от времени в любой социальной системе, чтобы понять это работ достаточно. У американского социолога Ф.Херцберга про это интересно написано. А поизображаю работы там было и побольше, только вот "иждивенцами" тамошние социологи, в отличие от наших злобных "социологов от идеологии" вроде Шмелёва, которые запустили это словечко в массы, никого не додумались назвать

Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.

Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (28.03.2008 08:25:51)
Дата	28.03.2008 08:55:06

Re: нация устала...

>> Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи.
>
>Да, года с 1975.
Вы тоже енералоборец?
>Ну, можно, констатировать, что ваш взгляд это одно, а поведение населения в конце 80-х совсем другое.
>Один мой знакомый, хорошо предсказавший тогда все, а я ему не верил, хорошо сформулировал - "вопль населения: оставьте нас в покое и дайте нам пожить хорошо".
Данные опросов в студию, плиз. трепаться Ваши знакомые горазды, верим...

>А вот полная занятость, как и всеобщее образование - это зло.
Хороший он парень...
>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...

>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?
>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:55:06)
Дата	28.03.2008 10:15:22

Заклинания у вас.

Привет

>>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
>Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...

Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.

>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

>>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?

Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.

>>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
>Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?

Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.

>>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
>Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.

Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.

Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д. Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.

А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу, по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Не говоря о специальных программах по переобучению для безработных.

Так что разберитесь в системе безработицы получше.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата	29.03.2008 22:24:37

Re: Заклинания у...

>Привет

Привет
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.
В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

>>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Ну в СССР тоже это было, разве нет?
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.

От	Iva
К	Н.Н. (29.03.2008 22:24:37)
Дата	30.03.2008 11:53:16

Re: Заклинания у...

Привет

>>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
>Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.

Вопрос в степени распостраненности явления. И в возможности индивидуума из под него выскочить.

>В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

1. Ну 90-е это непоказатель, сказать, что тогда строилось нормальное общество - это погорячиться.
2. Смотря кого вы называете спецами. Чисто технический специалист редко может возглавлять производство или, тем боле, компанию. "Те, кто знают как, всегда будут работать на тех, кто знает зачем"(с) не помню.
"Не будет у нас красивых материй - до революции главный цех был красильный - директор фабрики был красильщиком, а сейчас - из технологов - побольше квадратных метров"(с) старый рабочий в начале 50-х одному моему знакомому.
3. разбогатели, естественно разные. Так как не все были комсомольскими или партийными вожаками или бандитами. Но, как могу судить, по компьютерному бизнесу - многие из таких "успешно" его покинули в результате различных криизсов и изменений ситуции, а доминировать стали специалисты.

>>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
>
>Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.

1. "Вспотели" не есть мера работы.
2. Рабочие еще как филонили. Но это интернационально. Так как их оплата мало меняется от всяких внешних условий. Если все будут перевыполнять норму - все снизят расценки, что в СССР, что у буржуев.
3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был - "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (30.03.2008 11:53:16)
Дата	30.03.2008 19:14:27

Re: Заклинания у...

>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
Поздний СССР - это при горбаче?
>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
Данные о падении производительности труда есть?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (30.03.2008 19:14:27)
Дата	31.03.2008 13:19:12

Re: Заклинания у...

Привет

>>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
>Поздний СССР - это при горбаче?

Нет, года с 1975.

>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>Данные о падении производительности труда есть?

А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (31.03.2008 13:19:12)
Дата	31.03.2008 17:06:44

Re: Заклинания у...

>Нет, года с 1975.
Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...
>>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>>Данные о падении производительности труда есть?
>
>А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.
То есть нет. Увы Вам...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (31.03.2008 17:06:44)
Дата	01.04.2008 09:48:30

Re: Заклинания у...

Привет

>>Нет, года с 1975.
>Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...

Мешало, но не останавливало совсем. Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (01.04.2008 09:48:30)
Дата	01.04.2008 15:14:04

Re: Заклинания у...

>Мешало, но не останавливало совсем.
КАк мы выяснили данных о бардаке нет, есть только личное мнение.
>Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.
Ровно там же приводилась информация и о относительных покаателях, то есть об интенсивном росте...

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата	29.03.2008 08:10:59

Re: Заклинания у...

>Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
Нет, продукт советского воспитания - я, как видим , разница значительная.
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Безусловно.

>>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"
>
>1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
Вот именно. Вы то тут причем? вот заметьте, Вы получили свое образование, в следствии того, что когда ваша бабушка поднимала в одиночку вашего отца советская власть стремилась всеми силами уравнять шансы всех. иначе бабушке пришлось бы ой насколько тяжелей. а теперь Вы пропагандируете политику, при которой теперешние одинокие матери вряд ли смогут довести дело до поступления сына - внука в МФТИ. Особенно, когда ваши единомышленники окончательно догробят школу в соответствии с вашими идеалами. http://shraibman.livejournal.com/16482.html
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
??? И?
>>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>
>Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.
Слухи - у ВАс. Безработица - никем не отрицаемый документально подтвержденный факт. Один высоконравственный мой оппонент только что вообще написал, что полная занятость - зло.
>Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.
То есть нет выбора для крутящего гайку на Хонде,так и я про то же.
про казлов не понял. Казел - это человек, котрому Вы отказали в праве на обучение? (ВЫ же писали, что всеобщее образование - зло)

>Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
Канада, не самая сволочная страна, как Все знают. Тем не менее и там существует безработица.Что интереснор, другим Вы предлагаетете довольствоваться хоть какой работой. а сами не хотите продемонстрировать им рвение к, например, подметанию улиц?
>И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.
Вы это к чему клоните, к тому, что ой как хороршо при безработице? Не убедительно. Для начала сами продемонстрируйте на СВОЕМ примере, ладно? Или Вы пытаетесь намекнуть, что этот знакомый отказался бы от ЛЮБОЙ работы, даже той, которую он в реальности не может получить тоько потому, что она занята Ивами и прочими родившимися в нужном месте и в "правильной" семье?
>Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д.
Нет, после такого убедительного довода ("зарубите себе на носу") Я ВАш заголовок про "заклинания" могу воспринимать только как издевательство. и давайте не будете Вы изворачиваться и прикрываться временно не работающими по причине смны еста жительства. А что это ещеща "профессиональные безработные"? Наследники больших состояний :-)) ?
> Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.
Вот и все Ваши бла бла бла про мотивацию :-)) То что Вы бы не отказались сесть на шею советскому государству никто не сомневается
>А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу,
процесс - все? что то не очень то успешно они ее находят.
>по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Да, и поэтому Ива против того, чтобы этих специалистов было много, типа всеобщее образование - зло.

>Так что разберитесь в системе безработицы получше.
Проходили, и как повышается процент самоубийств среди потерявших работу, и прочие прелести. Неа, пока Вы сами добровольно не вольетесь в эту армию, можете не тратить слова зря.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (29.03.2008 08:10:59)
Дата	29.03.2008 18:06:46

Re: Заклинания у...

Привет

Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

Пока.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.03.2008 18:06:46)
Дата	30.03.2008 11:12:59

:-)

>Привет

>Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
>Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

>Пока.
Разумно, но если бы Вы слиняли раньше, некоторые некрасивости в Вашей позиции были бы еще менее заметны чем теперь...

От	Iva
К	Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата	25.03.2008 23:57:58

Добавление

Привет

Регулирование государством всего и вся и привело к иждевенчеству. У них - я сам должен заработать на то, что хочу. А у нас - государство должно нам это дать ( пусть даже за наши деньги, а часть и без денег). и поэтому дефицит - это нарушение государством сових обязательств - я на государство поработал, а оно жулик - товаров не дает.

Владимир

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 16:07:54)
Дата	25.03.2008 16:21:31

Re: Я, правда,...

Привет

>Так-то оно так, но

>1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

именно. Поэтому устройство государства, которое определяет сколько мне нужно трусов - это идиотизм. Оно создает кучу неприятностей своим гражданам каждый день.
И имеет идиотизм за эти неприятности брать ответсвенность на себя.

Поэтому такое государство обязано работать лучше чем идеально.

>2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

Не перебор, системыу надо было изменять, когда проблема картошки перестала быть существенной для большинства населения. А рукововдсво, считало, что если оно картошкой обеспечивает - то нормально - все должны быть счастливы.
Но плавно и аккуратно изменять не хотелось - поэтому дождались когда она всем надоела и ее полностью разрушили.

Не хотите быть Деном, хотите быть Брежневым - будете Горбачевым.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 16:21:31)
Дата	25.03.2008 16:24:09

Почему-то ответ выкидывает сюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244994.htm (-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244994.htm

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 16:24:09)
Дата	25.03.2008 16:31:55

Ответ

Привет

>Здравое начало, ПМСМ, в этой мысли есть, но все же бывают ситуации, когда при выпускании этой проблемы (формирования адекватных потребностей) из рук государством ее начинают "решать" другие "игроки". В т.ч. другие государства (или те, кто за этим стоит).

Вот поэтому государство должно заниматься своими проблемами, а не определять сколько и каких трусов мне носить.
И мне будет лучше во всех отношениях - и оно свои важные функции лучше выполнит и я буду доволен своими трусами.

>А я думаю (пост-фактум, конечно, как и положено, "задним умом"), что все-таки перебор. Противно было - да, но не настолько (ПМСМ, такой вывод можно получить, ежели попытаться подойти к вопросу по возможности объективно и с сопоставлением альтернатив).

ну не знаю - было очень противно - уровень твоей жизни будет падать и возможностей это изменить у тебя практически нет.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 16:31:55)
Дата	25.03.2008 16:39:54

Re: Ответ

>Вот поэтому государство должно заниматься своими проблемами, а не определять сколько и каких трусов мне носить.
>И мне будет лучше во всех отношениях - и оно свои важные функции лучше выполнит и я буду доволен своими трусами.

Но все же остается проблема тех, кто начинает внушать (во-первых, небезуспешно, а во-вторых, используя лазейки в официальной идеологии) людям немеряные потребности. При том, что обеспечить их может только грабительская либеральная экономика своему "центру" за счет "периферии".

Нет, все же кое-в-чем солидаристы правы. Не должно государство нравственные вопросы совсем уж отдавать на откуп "индивидуумам", вопрос в мере и сообразности обстоятельствам.

>ну не знаю - было очень противно - уровень твоей жизни будет падать и возможностей это изменить у тебя практически нет.

Но стало ухудшаться-то еще быстрее...

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 16:39:54)
Дата	25.03.2008 16:53:00

Re: Ответ

Привет

>Но все же остается проблема тех, кто начинает внушать (во-первых, небезуспешно, а во-вторых, используя лазейки в официальной идеологии) людям немеряные потребности.

Какие немерянные?
И во многом внушать немерянные стала сама власть - "по потребности", "догоним и перегоним".

Если бы власть смогла обеспечить нормальные поребности - т.е. не превращать жизнь обывателя в войну за дефицит - она бы до сих пор сидела.

>Нет, все же кое-в-чем солидаристы правы. Не должно государство нравственные вопросы совсем уж отдавать на откуп "индивидуумам", вопрос в мере и сообразности обстоятельствам.

Нравственные - оно не должно брать. Для этого етсь другие институты.

А материальные оно должно либо само решать ( что не реально), либо давать возможность людям самим их решать.

А проблема СССР именно в том, что оно поставило нравственные вопросы ниже материальных, провозгласило их подчиненными материальным, а с материальными проблемами населения не справилось.

Так как, если оно взялось решать сколько кому каких трусов надо - то оно должно решать это лучше чем идеально - иначе все равно недовольные будут.

Поэтому серьезный клинч СССР именно в том - что:
1. материальные проблемы провозглашаются первичными и главными
2. они решаются недостаточно хорошо для населения
3. это подрывывает доверие к госидеологии - т.е. к морали и нравственности.
4. государство потерявшее свою идеологию - гибнет. А СССР к середине 80-х свою идеологию потерял. Горбачев с его ( по крайней мере деклариемыми поптыками) - модернизации социализма - последняя попытка спасти тогдашнюю госидеологию в какой то форме.

>>ну не знаю - было очень противно - уровень твоей жизни будет падать и возможностей это изменить у тебя практически нет.
>
>Но стало ухудшаться-то еще быстрее...

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 16:53:00)
Дата	25.03.2008 17:14:45

Re: Ответ

>Какие немерянные?

Без многих вещей все же вполне можно было прожить

>Если бы власть смогла обеспечить нормальные поребности - т.е. не превращать жизнь обывателя в войну за дефицит - она бы до сих пор сидела.

Все же неудовлетворенность потребностей определяется соотношением реальных, внушенных и способности их удовлетворять.

>Нравственные - оно не должно брать. Для этого етсь другие институты.

Но содействовать все же должно.

>И во многом внушать немерянные стала сама власть - "по потребности", "догоним и перегоним".

Здесь в целом согласен (как и с остальным).
Но все же в сов.идеологии был и потенциал разумного ограничения потребностей. Почему вытащили "догоним и перегоним" и мат. благополучие как цель - отдельный вопрос (хотя, конечно, марксистский материализм здесь свою роль сыграл).

А дабы Вы не подумали, что я безоглядный апологет солидаризма, скажу, что по моему мнению, он (в той версии, которую можно услышать, например, на этом форуме) нуждается в сильной корректировке для того, чтобы быть адекватной идеологией. Хотя, мотивация "общее благо" (пусть даже и превратно понятное) при прочих равных условиях, все же выигрывает в моих глазах по сравнению с "каждый сам по себе", перетекающему в "хомо хомини..."

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 17:14:45)
Дата	25.03.2008 17:23:34

Re: Ответ

Привет

>>Какие немерянные?
>
>Без многих вещей все же вполне можно было прожить

Какие такие немерянные потребнгости были у совчеловека, за которыми он гонялся и мог без них прожить?

Красивые, удобные штаны или рубашка?

О яхтах и самолетах личных нико не мечтал.

>>Если бы власть смогла обеспечить нормальные поребности - т.е. не превращать жизнь обывателя в войну за дефицит - она бы до сих пор сидела.
>
>Все же неудовлетворенность потребностей определяется соотношением реальных, внушенных и способности их удовлетворять.

Так у советской власти были основные проблемы были с удовлетворением нормальных потребностей, выходящих за пределы кирачей. Ничего супер-пупер.

>>Нравственные - оно не должно брать. Для этого етсь другие институты.
>
>Но содействовать все же должно.

Должно.

>>И во многом внушать немерянные стала сама власть - "по потребности", "догоним и перегоним".
>
>Здесь в целом согласен (как и с остальным).
>Но все же в сов.идеологии был и потенциал разумного ограничения потребностей. Почему вытащили "догоним и перегоним" и мат. благополучие как цель - отдельный вопрос (хотя, конечно, марксистский материализм здесь свою роль сыграл).

Это не отдельный вопрос. на него Влад.Соловьев ответил еще в 19 веке.
Либо вы ставите материальное вперед - тогда получаете то, что получили. Или должны ставить идеальное.

А джогоним и перегоним - это следствие "более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда". так что либо "догоним и перегним" либо мы не более прогрессивные.

>А дабы Вы не подумали, что я безоглядный апологет солидаризма, скажу, что по моему мнению, он (в той версии, которую можно услышать, например, на этом форуме) нуждается в сильной корректировке для того, чтобы быть адекватной идеологией. Хотя, мотивация "общее благо" (пусть даже и превратно понятное) при прочих равных условиях, все же выигрывает в моих глазах по сравнению с "каждый сам по себе", перетекающему в "хомо хомини..."

Это обязательно.

Но тогда многое от социализма должно быть отброшено, типа советский коммунизм должен превратиться в социал-демократию или христианский социализм. Иначе не жилец.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 17:23:34)
Дата	25.03.2008 17:31:54

Re: Ответ

>Какие такие немерянные потребнгости были у совчеловека, за которыми он гонялся и мог без них прожить?
>Красивые, удобные штаны или рубашка?
>О яхтах и самолетах личных нико не мечтал.

Видеомагнитофон "чтоб был", штаны и рубашка "чтоб с лейбаком" и т.д. - я об этих потребностях.

Все же меру им надо знать. Кампании типа "против стиляг" - они, наверное, тоже тупы, но и особо распускаться "стилягам" и тем, кто стимулирует к ним тягу, давать нельзя. "За валюту им Пепси покупали - они же захотели устроить так, чтоб я квасу за 3 коп. не мог выпить" (С)СГКМ

А уж когда главные стиляги - вырождающиеся детки вырождающейся элиты, то уж совсем пиши "пропало" :(

От	Iva
К	Iva (25.03.2008 16:53:00)
Дата	25.03.2008 17:01:50

Добавление

Привет

>>Нет, все же кое-в-чем солидаристы правы. Не должно государство нравственные вопросы совсем уж отдавать на откуп "индивидуумам", вопрос в мере и сообразности обстоятельствам.
>

Солидаристкая идеология не может быть материалистической. Нравственность должна стоять выше материальных вопросов и проблем.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 17:01:50)
Дата	25.03.2008 17:15:31

Re: Добавление

>Солидаристкая идеология не может быть материалистической. Нравственность должна стоять выше материальных вопросов и проблем.

А когда они начинают ее определять?

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 17:15:31)
Дата	25.03.2008 17:26:23

Re: Добавление

Привет

>>Солидаристкая идеология не может быть материалистической. Нравственность должна стоять выше материальных вопросов и проблем.
>
>А когда они начинают ее определять?

не понял?

Вы хотите сказать, что делать когда материальные вопросы начинают определяют нравственность?

Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились :-(. Это означает. что нравственности уже не осталось.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 17:26:23)
Дата	25.03.2008 17:34:50

Re: Добавление

>Вы хотите сказать, что делать когда материальные вопросы начинают определяют нравственность?
>Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились :-(. Это означает. что нравственности уже не осталось.

И, по-Вашему, уже ничего не сделать?

Хотя, на мой взгляд, все же обеспечение прожиточного минимума (особенно другим людям) - вещь нравственная.

А вот когда начинают рушить ту самую систему, обеспечивающую всех картошкой, ради разносолов и моднявых джинсов - это безнравственно.

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 17:34:50)
Дата	25.03.2008 17:47:52

Re: Добавление

Привет

>И, по-Вашему, уже ничего не сделать?

Ничего. Только само собой - потом, кровью и слезами каждый дойти должен.

>Хотя, на мой взгляд, все же обеспечение прожиточного минимума (особенно другим людям) - вещь нравственная.

Да.

Но не нужно пытаться всех на этот минимум посадить - общество от этого много теряет в целом, в том числе и в сумме, которую можно выделить для поддержания прожиточного минимума.

>А вот когда начинают рушить ту самую систему, обеспечивающую всех картошкой, ради разносолов и моднявых джинсов - это безнравственно.

Превращать работящих в лентяев - тоже. И сидеть здоровому на чужом горбе - тоже.

По труду надо платить, а не за просидку штанов.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 17:47:52)
Дата	25.03.2008 18:05:08

Re: Добавление

>Но не нужно пытаться всех на этот минимум посадить - общество от этого много теряет в целом, в том числе и в сумме, которую можно выделить для поддержания прожиточного минимума.

Не совсем уверен. А стимулирование возможно и не только "рыночным способом".

>>А вот когда начинают рушить ту самую систему, обеспечивающую всех картошкой, ради разносолов и моднявых джинсов - это безнравственно.
>Превращать работящих в лентяев - тоже. И сидеть здоровому на чужом горбе - тоже.
>По труду надо платить, а не за просидку штанов.

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 18:05:08)
Дата	25.03.2008 18:19:57

Re: Добавление

Привет

>>Но не нужно пытаться всех на этот минимум посадить - общество от этого много теряет в целом, в том числе и в сумме, которую можно выделить для поддержания прожиточного минимума.
>
>Не совсем уверен. А стимулирование возможно и не только "рыночным способом".

Уверен. Иначе - на фига работать много, если за это только еще больше нагрузят.
Т.е. тот кто больше работает - должен больше получать и именно за работу, а не за лизание жопы профкома, дирекции и парткома.

Поэтому либо хорошоработающий живет лучше соседа, либо в стране начинается массовая итальянская забастовка - "равнение по худшему".
И соседу должно не нраваиться, что он живет хуже - тогда он тоже будет работать лучше - что б жена меньше пилила.

Или все будут распихивать друг друга у общественного корыта ("распределение благ из общественных фондов потребления").
И никакого солидаризма - человек человеку волк - ты не отпихнул соседа от корыта - значит тебе не досталось.

А работал ты или нет - вопрос десятый.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 18:19:57)
Дата	25.03.2008 20:19:57

Уравниловка была обусловлена исторически и

экономически оправдана в самых разных культурах на протяжении многих времен. В т.ч. и в индустриальную эпоху.

Возможно, на каком-то этапе развития индустриальной (или "пост-индустриальной") урбанизированной экономики (с усугублением индивидуализации людей) она и начинает вредить сама по себе. Но это не повод ее отвергать огульно.

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 20:19:57)
Дата	25.03.2008 22:17:57

Re: Уравниловка была...

Привет

>экономически оправдана в самых разных культурах на протяжении многих времен. В т.ч. и в индустриальную эпоху.

Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.

>Возможно, на каком-то этапе развития индустриальной (или "пост-индустриальной") урбанизированной экономики (с усугублением индивидуализации людей) она и начинает вредить сама по себе. Но это не повод ее отвергать огульно.

Реально ее практически нигде не было. Даже в общине - там были отдельные общие работы.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата	02.04.2008 16:40:31

А вы знакомы с мнением СГКМ про уравниловку?

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

От	Iva
К	Chingis (02.04.2008 16:40:31)
Дата	02.04.2008 17:55:17

Re: А вы...

Привет

> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

да, и что?

Я очень ценю "Манипуляцию сознанием", но "Советская цивилизация" - это, на мой взгляд, слабая работа.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.04.2008 17:55:17)
Дата	03.04.2008 09:54:51

Комментарий по сути.

Привет

>> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

КараМурза не прав в главном - советский человек не был ТОЛЬКО собственником, он был и работником "своего" предприятия. И поэтому его оплата должна была быть не полностью "девидентами", а включать в себя и заработанное трудом.

А в реалии было очень близко к КМ - у советского человека были девиденты, не зависящие от его труда.

И это вело к тому же ( общество давало индивидууму материальное сообщение) - если можно получать не работая, то зачем нарягаться.

И усилиние (масовость) этой позиции и объясняет "энтузиазм" советского населения в начале приватизации - нам, как собственнику недоплачивают девиденды, вот мы станем "настоящими" собственниками и тога заживем.

Т.е. не правильна изначальная посылка - девиденды - они маленькие и "мелкие акционеры" не могут жить только на девиденты. Да и крупные акционеры мелких и средних предприятий тоже. Все должны работать.

А осознание - что я владелец и приводило к психолгии - государство мне должно у СЧ. И послужило мощным оружие по разрушению СССР. И сейчас давлеет над многими, желающими получить свою долю от распродажи страны.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата	26.03.2008 07:06:25

Re: Уравниловка была...

>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.
>Реально ее практически нигде не было.
Ничего, мы это устроим.

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:06:25)
Дата	26.03.2008 11:08:24

Re: Уравниловка была...

>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.
>>Реально ее практически нигде не было.
>Ничего, мы это устроим.
Вы и ваши блошки? =))
Кравченко, вы такой страшный - это что-то!

А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (26.03.2008 11:08:24)
Дата	26.03.2008 13:45:31

Re: Уравниловка была...

>Кравченко, вы такой страшный - это что-то!
Кажется, тут даже отвечать ничего не надо?
>А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?
Вы то куда собрались, за вами не посылали...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:45:31)
Дата	26.03.2008 14:01:03

Кажется я не очень понятно выразился.

>>А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?
Нет, не правильно.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:06:25)
Дата	26.03.2008 10:03:57

Re: Уравниловка была...

Привет

>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.

Мало ли кто чего хочет. Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.

А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.

>>Реально ее практически нигде не было.
>Ничего, мы это устроим.

Уже устраивали, чем закончилось - известно.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.03.2008 10:03:57)
Дата	26.03.2008 11:07:59

Re: Уравниловка была...

>Привет

>>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.

>Мало ли кто чего хочет.
Действительно, подумаешь какая мелочь, работать то вообще не потому ли приходится, что чего-то хочешь? Я Вам напомню это "мало ли что", Вы у нас частенько про свои хотенчики пишите.
>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

>А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.
За себя говорите. ВЫ обманом урвали себе лучшее образование(специально вступили в комсомол), которого на всех не хватало. с этим образованием перед Вами открывались блестящие возможности для очень ИНТЕРЕСНОЙ работы, но нет же, ВАм все казалось, что Вам чего-то недодали, что ВАс объедает шофер или рабочий у нудного конвеера, Вы счмитали, что это Ваша заслуга - МФТИшное образование, заслуга, а не бонус Вам. который Вы увели у другого.
>Уже устраивали, чем закончилось - известно.

Да нет, не было пока никакой уравниловки, вот когда устроим - тогда и будем смотреть. Пока видим что получилось у вас. очень хреново получилось...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 11:07:59)
Дата	26.03.2008 11:24:06

Re: Уравниловка была...

Привет

>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

Не вранье - так целые страны живут. А то, что есть работы более выгодные и менее - это вопрос второй.
При СССР выгоднее всего вообще на работе не работать, а в профкоме сидеть и путевки распределять.

>>А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.
>За себя говорите. ВЫ обманом урвали себе лучшее образование(специально вступили в комсомол), которого на всех не хватало. с этим образованием перед Вами открывались блестящие возможности для очень ИНТЕРЕСНОЙ работы, но нет же, ВАм все казалось, что Вам чего-то недодали, что ВАс объедает шофер или рабочий у нудного конвеера, Вы счмитали, что это Ваша заслуга - МФТИшное образование, заслуга, а не бонус Вам. который Вы увели у другого.

Да МФТИшное образование моя заслуга - я и конкурс поступления прошел и обучение выдержал.

Не фига было идиотские условия ставить - в итоге получили миллионы коммунистов и комсомольцев палец о палец не ударивших в защиту СССР. А из ваших комсомольских вожаков - олигархи выросли, как кого из них не копнешь - так комсомольский вожак.

>>Уже устраивали, чем закончилось - известно.
>
>Да нет, не было пока никакой уравниловки, вот когда устроим - тогда и будем смотреть. Пока видим что получилось у вас. очень хреново получилось...

Была во всю. А при той, которую вы устроите - кто работать будет?

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.03.2008 11:24:06)
Дата	26.03.2008 13:54:00

Re: Уравниловка была...

>Привет

>>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

>Не вранье - так целые страны живут.
Да, а как из этого следует, что не вранье?
>А то, что есть работы более выгодные и менее - это вопрос второй.
Да что Вы говорите, второй. Второй и даже десятый вопрос это вечное недовольствие Ивы.
>При СССР выгоднее всего вообще на работе не работать, а в профкоме сидеть и путевки распределять.
Ваше понимание выгоды весьма жарактерно :-))
>
>Да МФТИшное образование моя заслуга - я и конкурс поступления прошел и обучение выдержал.
Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???
>Не фига было идиотские условия ставить - в итоге получили миллионы коммунистов и комсомольцев палец о палец не ударивших в защиту СССР. А из ваших комсомольских вожаков - олигархи выросли, как кого из них не копнешь - так комсомольский вожак.
Не Вам судить, идиотские условия или нет, это из ваших комсомольских вожаков вышли олигархи и прочие подонки, из таких же "комсомольцев" вроде Вас.
> А при той, которую вы устроите - кто работать будет?
В частности ВЫ, если не сбежите раньше. Впрочем, поди сбежите...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:54:00)
Дата	26.03.2008 16:12:50

Re: Уравниловка была...

Привет
>>>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>>>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")
>
>>Не вранье - так целые страны живут.
>Да, а как из этого следует, что не вранье?

Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.

>Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???

Моей семьи.

>> А при той, которую вы устроите - кто работать будет?
>В частности ВЫ, если не сбежите раньше. Впрочем, поди сбежите...

:-))).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.03.2008 16:12:50)
Дата	26.03.2008 19:02:58

Re: Уравниловка была...

>Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.
В СССР работали все. ,а вот про то что там работают большая часть... Откуда? Мы говорим про полезную работу. Безработица раз, раздутое управление торговля и реклама два, охрана три... Вы уверены про большую часть?
>>Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???
>
>Моей семьи.
Не понял. Ваш класс учила Ваша семья????

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 19:02:58)
Дата	26.03.2008 21:13:24

Re: Уравниловка была...

Привет

>>>Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.
>>В СССР работали все. ,а вот про то что там работают большая часть... Откуда? Мы говорим про полезную работу. Безработица раз, раздутое управление торговля и реклама два, охрана три... Вы уверены про большую часть?

В СССР не все работали, проводить время на работе и работать - разные вещи.
А там большинство рабатает - я там жил. Как бы вам это не нравилось. Торговля тоже есть полезная работа.
Я понимаю, что вам милее заменить ее прапорщиком, раздающим кирзачи, но для большинтсва населения торговля выполняет полезную работу.

>>>Моей семьи.
>>Не понял. Ваш класс учила Ваша семья????

Моя семья учила и воспитывала меня. Мой класс учили и воспитывали родители моих одноклассников. Именно родителями моими и моих одноклассников определялся уровень моего класса. Параллельный класс был совсем другим.

Разъяснение - не понимайте "учили", как были нашими школьными учителями - такой родитель у нас был один (преподававший в нашем классе), я говорю о семейном воспитании и образовании, данным нам нашими родителями.
И которые таким образом создали замечательную группу людей и среду воспитания и образования - мой класс.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.03.2008 21:13:24)
Дата	27.03.2008 05:33:56

Re: Уравниловка была...

>В СССР не все работали, проводить время на работе и работать - разные вещи.
Это да. по посещаемости интернет ресурсов в рабочее и дневное время мы хорошо это видим. причем отнюдь не в СССР.
>А там большинство рабатает - я там жил. Как бы вам это не нравилось. Торговля тоже есть полезная работа.
Нк конечно, очень полезно, когда огромные толпы народа целый день заняты всучением покупателям товаров по завыгшенным черти в сколько раз ценам, рекламой товаров, котрые нуждаются в рекламе потому, что иначе их никто не купит по таким ценам, зачастую эта полезная работа как раз и заключается в просиживании штанов целый день, да изредка пристают к редкому покупателю. про перевозки товара туда сюда, мелкое челночество уже говорили. КАнешно, все это очень полезная работа, обалдеть какая полезная.
>Я понимаю, что вам милее заменить ее прапорщиком, раздающим кирзачи,
Вы бредите,причем всьма занудно. Фи.

>Моя семья учила и воспитывала меня. Мой класс учили и воспитывали родители моих одноклассников. Именно родителями моими и моих одноклассников определялся уровень моего класса. Параллельный класс был совсем другим.
Вот именно. а то я. я, как и ожидалось, лично Вы тут не при чем. Вы учились в соответствующем классе, все ваши претензии на преференции за то, что родились и учились в нужном месте - смехотворная наглость. Вот развелись то апологеты феодализма. Кстати, родителям вашим и одноклассников общество также не за тем вручило знания, чтобы они по своему усмотрению обеспечивали кому-то преимущества на жизненном старте.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:33:56)
Дата	27.03.2008 11:40:22

Re: Уравниловка была...

Привет

> Кстати, родителям вашим и одноклассников общество также не за тем вручило знания, чтобы они по своему усмотрению обеспечивали кому-то преимущества на жизненном старте.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата	25.03.2008 22:24:57

Вопрос в количестве :) (-)

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 22:24:57)
Дата	25.03.2008 23:06:59

Хуже

Привет

я не понимаю, почему разговоры, что надо всем обеспечить достойный уровень жизни быстро превращаются - а попашите вы на нас задарма.

ИМХО - не хочешь работать - получай пособие по бедности. А не сиди на шее у соседа изображая при этом "честного труженника".

Т.е. я не понимаю, почему, если я работаю на соседа - это справедливо, а когда я хочу, что бы нам платили по труду, при чем по результатам. а не по затраченному времени - это несправедливость?

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 23:06:59)
Дата	25.03.2008 23:13:43

Потому что психологические и мировоззренческие установки

могут быть в разных обществах и общностях разные.

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 23:13:43)
Дата	25.03.2008 23:19:01

Re: Потому что...

Привет

>могут быть в разных обществах и общностях разные.

установки установками, но вы мне объяснить такой казус можете?

Или остается рассуждать по Марксу - что за всеми словесами надо видеть материальные инетересы групп населения и весь "солидаризм" это всего лишь красивое прикрытие желания залесть соседу в карман. Требование морально комфортного ненапряжного существования. Пусть плохо, но обязательно ВСЕ. пусть всем будет хуже, главное, чтобы кому-то не стало бы лучше, чем другим.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 23:19:01)
Дата	25.03.2008 23:28:19

Re: Потому что...

>установки установками, но вы мне объяснить такой казус можете?

>Или остается рассуждать по Марксу - что за всеми словесами надо видеть материальные инетересы групп населения и весь "солидаризм" это всего лишь красивое прикрытие желания залесть соседу в карман. Требование морально комфортного ненапряжного существования. Пусть плохо, но обязательно ВСЕ. пусть всем будет хуже, главное, чтобы кому-то не стало бы лучше, чем другим.

А Вы не можете допустить, что в традиционных (солидаризированных, общинных и т.д.) обществах принято думать о выживании в первую очередь общности, а не индивидуума (пусть даже и наиболее приспособленного)?

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 23:28:19)
Дата	25.03.2008 23:42:54

Re: Потому что...

Привет

>А Вы не можете допустить, что в традиционных (солидаризированных, общинных и т.д.) обществах принято думать о выживании в первую очередь общности, а не индивидуума (пусть даже и наиболее приспособленного)?

Охотно допускаю.

Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.

И опять же, если он лучше будет работать - другим тоже больше достанется. Это если "продналог", но современные "солидаристы" только "продразверстку" признают. Жадные очень, видимо.

Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.

А современные хотят уравниловки, а не солидаризма. Иждивенцы потому что. работать не хотят, а жрать хотят. И к каждому с сошкой хотят с ложкой.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 23:42:54)
Дата	26.03.2008 09:21:29

Re: Потому что...

>Охотно допускаю.
>Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.

Да, но тут тоже нюансы могут быть. СГ где-то что-то об этом, по-моему, писал.

>Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.

В позднесоветском тоже не до такой степени все запущено было. И уж точно дело было не в "неприятии правильного принципа индивидуализма".

От	Iva
К	Борис (26.03.2008 09:21:29)
Дата	26.03.2008 10:09:55

Re: Потому что...

Привет

>>Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.
>
>Да, но тут тоже нюансы могут быть. СГ где-то что-то об этом, по-моему, писал.

А так Энгельгардт.

>>Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.
>
>В позднесоветском тоже не до такой степени все запущено было. И уж точно дело было не в "неприятии правильного принципа индивидуализма".

В позднесоветском как раз все было очень запущено.

а про "неприятие правильного принципа индивидуализма" я не понял.

Или вы про то, что нежелание пахать на соседа есть "принцип индивидуализма"? На мой взгляд - индивидуалистом является нежелающий работать сосед-"солидарист". рабоать не хочет, а получать - хочет.

Вообщем "я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать" - система общественной мотивации должна бить таких по башке и по рукам.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (25.03.2008 23:42:54)
Дата	26.03.2008 07:09:31

Re: Потому что...

>А современные хотят уравниловки, а не солидаризма. Иждивенцы потому что. работать не хотят, а жрать хотят. И к каждому с сошкой хотят с ложкой.

Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:09:31)
Дата	26.03.2008 10:12:52

Re: Потому что...

Привет

>Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.

Возможно :-).

Но так как я продукт Московской фабрики трудолюбивых идиотов (МФТИ) - то я все равно работаю лучше многих. И не изоражаю бурную кипучую деятельность с нулевым результатом. работать надо уметь и хотеть. И работать надо, а не портки просиживать.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.03.2008 10:12:52)
Дата	26.03.2008 11:14:18

Re: Потому что...

>Привет

>>Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.
>
>Возможно :-).
Да точно :-)
>Но так как я продукт Московской фабрики трудолюбивых идиотов (МФТИ) - то я все равно работаю лучше многих. И не изоражаю бурную кипучую деятельность с нулевым результатом. работать надо уметь и хотеть. И работать надо, а не портки просиживать.
Я уже выше написал, Вы как вооруженный МФТИшевским образованием имеете где-то большую производительность (Допустим это так) Это образование Вы обманом (вступлением в комсомол) увели у другого. Но даже если бы и нет. Требовать большей зарплатцы. из-за того, что сидишь за ручками экскаватора, из-а того, что экскаватор больше вырыл чем лопата в руках другого, заведомо зная, что на всех экскаваторов не хватает, а имеющиеся не справляются - полное свинство.
Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.03.2008 11:14:18)
Дата	26.03.2008 11:48:04

Re: Потому что...

Привет

>Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.

Глубже смотрите - не фиг было мне рождаться в семье своих родителей.

Или вообще ни в какой. Я понимаю, что вы готовы исправить эту ошибку природы.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.03.2008 11:48:04)
Дата	28.03.2008 08:28:50

Re: Потому что...

>Привет

>>Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.
>
>Глубже смотрите - не фиг было мне рождаться в семье своих родителей.
Нефиг из факта рождения в семье своих родителей делать вывод что Вы какой-то особенный и Вам положено чего то большее, чем другим.

От	Скептик
К	Борис (25.03.2008 20:19:57)
Дата	25.03.2008 21:40:41

Рассказывайте эти байки дурачкам (-)

От	Борис
К	Скептик (25.03.2008 21:40:41)
Дата	25.03.2008 22:27:00

Я понимаю, Ваша точка зрения - "элиту надо подкармливать", и это тоже верно, но

но низкий дец.коэффициент тоже имел и имеет место и свои плюсы.

От	Iva
К	Борис (25.03.2008 16:24:09)
Дата	25.03.2008 16:26:07

он выложился туда,

Привет

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244994.htm

потому, что я удалил старый постинг и зпменил его подредактированным.

Владимир

От	Борис
К	Iva (25.03.2008 16:26:07)
Дата	25.03.2008 16:28:17

Re: он выложился...

>Привет

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244994.htm
>
>потому, что я удалил старый постинг и зпменил его подредактированным.

>Владимир

Насколько я заметил, существенных изменений Вы не вносили. Так что мой ответ остается в силе.

От	Борис
К	Борис (25.03.2008 16:28:17)
Дата	25.03.2008 16:29:37

На всякий случай продублирую:

>именно. Поэтому устройство государства, которое определяет сколько мне нужно трусов - это идиотизм. Оно создает кучу неприятностей своим гражданам каждый день.

Здравое начало, ПМСМ, в этой мысли есть, но все же бывают ситуации, когда при выпускании этой проблемы (формирования адекватных потребностей) из рук государством ее начинают "решать" другие "игроки". В т.ч. другие государства (или те, кто за этим стоит).

>Не перебор,

А я думаю (пост-фактум, конечно, как и положено, "задним умом"), что все-таки перебор. Противно было - да, но не настолько (ПМСМ, такой вывод можно получить, ежели попытаться подойти к вопросу по возможности объективно и с сопоставлением альтернатив).

>системыу надо было изменять, когда проблема картошки перестала быть существенной для большинства населения. А рукововдсво, считало, что если оно картошкой обеспечивает - то нормально - все должны быть счастливы.
>Но плавно и аккуратно изменять не хотелось - поэтому дождались когда она всем надоела и ее полностью разрушили.
>Не хотите быть Деном, хотите быть Брежневым - будете Горбачевым.

В целом согласен - но Дэн тоже не самый лучший выход нашел. Лучше, конечно, чем Михалсергеич (пока). Но... В общем, поживем - увидим.