От Karev1
К Romix
Дата 07.05.2008 13:12:28
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Ага. Уточнение по КН-11.

На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.
От Romix
К Karev1 (07.05.2008 13:12:28)
Дата 07.05.2008 15:09:15

Фоторазведчик - это наиболее дешевый вид разведывательных ДПЛА

http://nvo.ng.ru/armament/2000-06-16/6_dpla.html
Видовая разведка (фото, телевизионная, инфракрасная) с помощью дистанционно-пилотируемых летательных аппаратов (ДПЛА) - это наиболее известное применение ДПЛА, а по своей значимости и наглядной результативности - очень эффективное.
...
Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.

Это только один вариант фабрикации якобы съемки с "секретных кейхоулов".
Есть и другой.

От Karev1
К Romix (07.05.2008 15:09:15)
Дата 07.05.2008 17:20:47

Re: Фоторазведчик -...

>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.
>Это только один вариант фабрикации якобы съемки с "секретных кейхоулов".
>Есть и другой.

Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
От Romix
К Karev1 (07.05.2008 17:20:47)
Дата 07.05.2008 17:44:44

В 1984 представляете какое было качество ПЗС?

>>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
>Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.

То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.


>Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11". Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте. Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
От Karev1
К Romix (07.05.2008 17:44:44)
Дата 08.05.2008 11:41:44

Re: В 1984...

>>>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
>>Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.
>
>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.
Зачем? Они и так в прессе говорили, что звездочки на погонах считают? А реальные снимки и даже просто описание КН-11 - бА-Альшой секрет. Пуски их проводятся в обстановке секретности, а вся информация о них носит неофициальный характер.

>>Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>
>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11". Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте. Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
От Romix
К Karev1 (08.05.2008 11:41:44)
Дата 08.05.2008 12:27:31

Какой нехороший Ельцин

>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите

Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
От Karev1
К Romix (08.05.2008 12:27:31)
Дата 08.05.2008 14:01:45

Re: Какой нехороший...

>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>
>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>
>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.
От Romix
К Karev1 (08.05.2008 14:01:45)
Дата 08.05.2008 14:10:25

Ну и таки какой там диаметр зеркала был запланирован?

>>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>>
>>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>>
>>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
>:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.

Уже начали зеркало-то полировать??
А какой аппарат мог бы его поднять на орбиту?
От Karev1
К Romix (08.05.2008 14:10:25)
Дата 08.05.2008 16:22:02

Re: Ну и...

>>>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>>>
>>>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>>>
>>>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
>>:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.
>
>Уже начали зеркало-то полировать??
>А какой аппарат мог бы его поднять на орбиту?
Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.
От Romix
К Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата 09.05.2008 17:30:15

Так там диаметр зеркала 1,5 метра. И то большие трудности. У Хаббла якобы 2,4 м

>Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
>Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

Ну так диверсия наверное, а то бы наверное наделал он снимков 1,5 метровым зеркалом на порядки получше чем Хаббл-Баббл.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2366
"Его модификация (Янтарь-4КС1) под названием «Неман» в 1989 году была сдана на вооружение. Параллельно разрабатывались тяжелые ОЭР «Сапфир» (ЦСКБ) массой около 14 тонн, рассчитанный на РН «Зенит», и «Аракс-Н» (НПО им. Лавочкина) массой 7,5 тонн, рассчитанный на выведение с помощью «Протона». Оба эти аппарата имели телескоп с диаметром зеркала 1,5 м. Разрешение у «Сапфира» достигалось на уровне 30 см, а у «Аракса-Н» - 1-2 м за счет более высокой орбиты. Правда, «Сапфир», как и «Неман», должен был гнать видеоинформацию через спутник-ретранслятор типа «Гейзер», а «Аракс-Н» сбрасывал информацию непосредственно на Землю.
Первый пуск этих КА был запланирован на 1986 г. («Сапфир») и 1987 г («Аракс-Н»). Однако ЦСКБ съела прорву денег, но аппарат так и не полетел. Хотя собранный аппарат до сих пор стоит у них в цехе".

Какое там разрешение у Кейхоулов? 15 см, но на практике хуже из-за атмосферы? (Using a powerful 2.3-meter mirror, the theoretical ground resolution with no atmospheric degradation and 50% MTF would be roughly 0.15 meter (6 inches). Operational resolution would be worse due to effects of the atmosphere.) А может и не из-за атмосферы, а из-за зеркала диаметром поменьше чем заявлено в "утечке разведоветальной информации" о данном устройстве?
От Karev1
К Romix (09.05.2008 17:30:15)
Дата 14.05.2008 08:59:49

Re: Так там...

>Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
>Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

>Ну так диверсия наверное, а то бы наверное наделал он снимков 1,5 метровым зеркалом на порядки получше чем Хаббл-Баббл.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2366
Ссылка не работает. Это цитата из НК?

>"Его модификация (Янтарь-4КС1) под названием «Неман» в 1989 году была сдана на вооружение. Параллельно разрабатывались тяжелые ОЭР «Сапфир» (ЦСКБ) массой около 14 тонн, рассчитанный на РН «Зенит», и «Аракс-Н» (НПО им. Лавочкина) массой 7,5 тонн, рассчитанный на выведение с помощью «Протона». Оба эти аппарата имели телескоп с диаметром зеркала 1,5 м. Разрешение у «Сапфира» достигалось на уровне 30 см, а у «Аракса-Н» - 1-2 м за счет более высокой орбиты. Правда, «Сапфир», как и «Неман», должен был гнать видеоинформацию через спутник-ретранслятор типа «Гейзер», а «Аракс-Н» сбрасывал информацию непосредственно на Землю.
Товарищь не совсем в курсе.Янтарь-4КС - совсем другой аппарат, хотя и ОЭР. Сделан на базе старого аппарата. А Сапфир должен был стать советским КН-11. Верить открытой информации про максимальное разрешение нельзя. Все стараются обмануть. В 15 см на КН-11 специалисты не верят. Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

>Первый пуск этих КА был запланирован на 1986 г. («Сапфир») и 1987 г («Аракс-Н»). Однако ЦСКБ съела прорву денег, но аппарат так и не полетел. Хотя собранный аппарат до сих пор стоит у них в цехе".
Лоббирование интересов Лавочки. Ага! Сапфир в 1986-м, не полетел, а Аракс в 1987-м, конечно полетел :-) ? И деньгов они сели совсем немного, а ЦСКБ, конечно, - прорву! Прорва - это скоко? И как эта прорва соотносится с финансированием Аракса?
Разработка Сапфира была революцией в своей области как Н-1 или "Энергия". Революции в технике легко и просто не делаются, но в начале 90-х работать бы начал. если б не известные события и последующее перетягивание остатков одеяла.
>Какое там разрешение у Кейхоулов? 15 см, но на практике хуже из-за атмосферы? (Using a powerful 2.3-meter mirror, the theoretical ground resolution with no atmospheric degradation and 50% MTF would be roughly 0.15 meter (6 inches). Operational resolution would be worse due to effects of the atmosphere.) А может и не из-за атмосферы, а из-за зеркала диаметром поменьше чем заявлено в "утечке разведоветальной информации" о данном устройстве?
От vld
К Karev1 (14.05.2008 08:59:49)
Дата 14.05.2008 11:15:14

Re: Так там...

>В 15 см на КН-11 специалисты не верят.

15 см это скорее оценка качества оптической схемы, полученной из простейшего соображения, часто используемого на практике: хорошая оптическая система должна давать разрешение вдвое больше дифракционного предела - для KH-11 как раз и выйдет 15 см.

>Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

А "Биг Берду" позволяла?
И вообще с атмосферой все далеко неясно, при идеальной прозрачности все упирается в спектр турбулентности на видимых длинах волн, который вроде бы как раз около 15 см в максимуме и составляет на 5000 А. Еще один возможный источник заявленных 15 см.
От vld
К Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата 08.05.2008 23:40:24

Re: Ну и...

>Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
>Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

Ну, второй "Аракс" все же проработал больше года, хоть что-то для начала. Плозо что программа свернута практически. Вообще "Лавочка" в последнее время заглатывает больше чем в состоянии переварить, пользуясь почти монопольным положением, наша контора тоже пострадала из-за постоянного срыва сроков с из платформой.
От vld
К Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата 08.05.2008 22:04:40

э, да вы тоже аферист

>Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
>Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

Вранье все жто, и ничего не делали, и ничего не запустили, и вы сидели ушами хлопали когда за соседним столом нагло прожирали государственные деньги.
Не верите? Кропотова с Покровским спросите.
От vld
К Romix (07.05.2008 17:44:44)
Дата 07.05.2008 18:18:52

Re: В 1984...

>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.

А зачем? На первом поколении KH-11 стояли матрицы 800 на 800 и никакой экзотикой это на тот момент уже не было. В 1984 году коммерческие ПЗС-линейки и ПЗС-матрицы уже были в ходу у отечественных оптиков и астрономов, я лично развлекался с инфракрасной камерой на основе ПЗС-матрицы телевизионного разрешения как раз в 1984.

>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11".Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте.

Может объясните, какие именно принципиально неразрешимые технологические трудности пролегали между зеркалом диаметром 120 см и 240 см? Иди "вам так кажется"?

А заодно поясните как целые эскадрильи кружились над секретными советскими объектами и никакое ПВО их не обнаруживало, ведь придется втягивать в число участников аферы еще и ПВО СССР.

>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.

Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
От Romix
К vld (07.05.2008 18:18:52)
Дата 08.05.2008 12:20:13

Может быть в чьих-то фантазиях и летала эта дюжина

>>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.
>
>А зачем? На первом поколении KH-11 стояли матрицы 800 на 800 и никакой экзотикой это на тот момент уже не было. В 1984 году коммерческие ПЗС-линейки и ПЗС-матрицы уже были в ходу у отечественных оптиков и астрономов, я лично развлекался с инфракрасной камерой на основе ПЗС-матрицы телевизионного разрешения как раз в 1984.


Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"
http://nvo.ng.ru/armament/2000-06-16/6_dpla.html


>>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11".Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте.
>
>Может объясните, какие именно принципиально неразрешимые технологические трудности пролегали между зеркалом диаметром 120 см и 240 см? Иди "вам так кажется"?

Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет. Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США. Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой). Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.

>А заодно поясните как целые эскадрильи кружились над секретными советскими объектами и никакое ПВО их не обнаруживало, ведь придется втягивать в число участников аферы еще и ПВО СССР.

Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.

>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>
>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.

Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.
От vld
К Romix (08.05.2008 12:20:13)
Дата 08.05.2008 14:21:00

Re: Может быть...

>Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"

Я думаю, автору этих слов объяснять это незачем, а вам попробую. Использованеи ПЗС позволяет а) оперативно передавать разведывательную информацию, б) отказаться от сложной системы возвращения пленки, в) увеличить количество информации, поступающей с одного спутника благодаря тому что "количество пленки" неограничено.
Эти преимущества искупают недостатки "цифры" по сравнению с пленкой. Снимают же люди на цифровые камеры, мирясь с нек-ми неодстатками "цифры", не так ли?
Далее, для разведывательных съемок уменьшение динамического диапазона не столь критично, как для астрофизических, что касается меньшего разрешения, то вообще-говоря при съемке из космоса разрешение фотопленки избыточно. Если вы подберете размер элемента матрицы так, чтобы он был сравним с реальным разрешением,
даваемым оптической системой телескопа, то вы не потеряете информации в разрешении по сравнению даже с самой разсупер пленкой, это вопрос грамотного проектирования прибора, нет смысла сажать в фокус приемник с разрешением 500 штрихов/мм, если ваше предельно еразрешение по оптике - 50 штрихов/мм.

>Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет.

"Клоны" денежек стоят, которые на астрономию дают весьма скупо, вы в Вики почитайте историю с финансированием проекта, поучительно и типично.

>Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США.

В том то и дело что весьма непросто. И технологического преимущества в этой области СССр перед США не имел, с чего жто вы взяли. Был у нас рпоект большого оптического орбитального телескопа - "Ломоносов". ЕМНИП 1,8 м диаметром (зеракла делали в КРАО), но случилась катастройка и как и многи другие проекты он был похоронен.

>Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой).

$@#$! Елки-палки, это фантастиш, покажите мне место, где так щедро ученым раздают деньги, что можно запустить несколько космических телескопов "на всякий случай", во всех знакомых мне случаях за деньги приходилось биться как тигры чтобы хоть один, основательно урезанный по сравнению с первоначальны, проект пробить. Это протсо праздник какой-то как вы наивны. Вы мне признайтесь, когда-нибудь заявку на грант писали, конкурс выигрывали, по минмнистерским коридорам бегали высунув язык с кипой бумаг в последний день подачи заявок на госконтракт. Мне приходилось, поэтому я представляю, как выделяются деньги "на национальные научные проекты".

>Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.

А я на основани своего опыта уверен, что никто второй однотипный телескоп "на всякий случай" рядом с первы строить не будет.

>Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.

Весело с вами. Знаете в чем беда всех конспироложцев, реализация их построений требует таких издержек, которые намного перекрывают критикуемое ими техническое достижение.
>>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>>
>>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
>
>Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.
От Romix
К vld (08.05.2008 14:21:00)
Дата 09.05.2008 17:53:18

Денежек не хватило... Ну надо же, какая жалость

>>Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"
>
>Я думаю, автору этих слов объяснять это незачем, а вам попробую. Использованеи ПЗС позволяет а) оперативно передавать разведывательную информацию, б) отказаться от сложной системы возвращения пленки, в) увеличить количество информации, поступающей с одного спутника благодаря тому что "количество пленки" неограничено.
>Эти преимущества искупают недостатки "цифры" по сравнению с пленкой. Снимают же люди на цифровые камеры, мирясь с нек-ми неодстатками "цифры", не так ли?
>Далее, для разведывательных съемок уменьшение динамического диапазона не столь критично, как для астрофизических, что касается меньшего разрешения, то вообще-говоря при съемке из космоса разрешение фотопленки избыточно. Если вы подберете размер элемента матрицы так, чтобы он был сравним с реальным разрешением,
>даваемым оптической системой телескопа, то вы не потеряете информации в разрешении по сравнению даже с самой разсупер пленкой, это вопрос грамотного проектирования прибора, нет смысла сажать в фокус приемник с разрешением 500 штрихов/мм, если ваше предельно еразрешение по оптике - 50 штрихов/мм.

Тем не менее, я бы отнесся скорее скептически. Мало ли что они там заявляют о своих технических характеристиках: повесить лапшу на уши военному противнику - святое дело.


>>Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет.
>
>"Клоны" денежек стоят, которые на астрономию дают весьма скупо, вы в Вики почитайте историю с финансированием проекта, поучительно и типично.

Ах какая жалость! То есть печатный станок США бы не выдержал запуск второго хаббла по готовым чертежам... Если все граждане США скинутся по 3 доллара, то получится миллиард. Но было бы куда его вложить, в повторение аферы же его не вложишь. Не отсюда ли все эти "потери чертежей" и "потери интереса" к тем или иным проектам.

>>Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США.
>
>В том то и дело что весьма непросто. И технологического преимущества в этой области СССр перед США не имел, с чего жто вы взяли. Был у нас рпоект большого оптического орбитального телескопа - "Ломоносов". ЕМНИП 1,8 м диаметром (зеракла делали в КРАО), но случилась катастройка и как и многи другие проекты он был похоронен.

Или 1,5 м.

>>Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой).
>
>$@#$! Елки-палки, это фантастиш, покажите мне место, где так щедро ученым раздают деньги, что можно запустить несколько космических телескопов "на всякий случай", во всех знакомых мне случаях за деньги приходилось биться как тигры чтобы хоть один, основательно урезанный по сравнению с первоначальны, проект пробить. Это протсо праздник какой-то как вы наивны. Вы мне признайтесь, когда-нибудь заявку на грант писали, конкурс выигрывали, по минмнистерским коридорам бегали высунув язык с кипой бумаг в последний день подачи заявок на госконтракт. Мне приходилось, поэтому я представляю, как выделяются деньги "на национальные научные проекты".

Щедро раздают деньги в российской и китайской центробанке (положительное сальдо платежного баланса).
А щедро их принимают - в США (отрицательное сальдо).
А вот куда они их тратят - уж не на очередные ли аферы.

>>Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.
>
>А я на основани своего опыта уверен, что никто второй однотипный телескоп "на всякий случай" рядом с первы строить не будет.

>>Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.
>
>Весело с вами. Знаете в чем беда всех конспироложцев, реализация их построений требует таких издержек, которые намного перекрывают критикуемое ими техническое достижение.

Издержки на публикацию непроверенных (и не проверяемых) слухов о кейхоулах близки к нулю. А снимки можно и сфабриковать. То что они хуже чем должны быть (сделаны с самолета), списать на якобы неисправность и якобы недостаток финансирования. В случае земных снимков - на атмосферные помехи или на то, что снимок якобы сделан матрицей, а не пленкой. Какие уж тут издержки - да никаких, разве что на фотошоп, чтобы штрихи дорисовать.

>>>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>>>
>>>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
>>
>>Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.
От Игорь С.
К Romix (09.05.2008 17:53:18)
Дата 10.05.2008 09:39:13

Вам нравится

>Тем не менее, я бы отнесся скорее скептически. Мало ли что они там заявляют о своих технических характеристиках: повесить лапшу на уши военному противнику - святое дело.

>Ах какая жалость! То есть печатный станок США бы не выдержал запуск второго хаббла по готовым чертежам... Если все граждане США скинутся по 3 доллара, то получится миллиард. Но было бы куда его вложить, в повторение аферы же его не вложишь. Не отсюда ли все эти "потери чертежей" и "потери интереса" к тем или иным проектам.
>Или 1,5 м.

>Щедро раздают деньги в российской и китайской центробанке (положительное сальдо платежного баланса).
>А щедро их принимают - в США (отрицательное сальдо).
>А вот куда они их тратят - уж не на очередные ли аферы.

>Издержки на публикацию непроверенных (и не проверяемых) слухов о кейхоулах близки к нулю. А снимки можно и сфабриковать. То что они хуже чем должны быть (сделаны с самолета), списать на якобы неисправность и якобы недостаток финансирования. В случае земных снимков - на атмосферные помехи или на то, что снимок якобы сделан матрицей, а не пленкой. Какие уж тут издержки - да никаких, разве что на фотошоп, чтобы штрихи дорисовать.

Вам нравится когда вы играете "крутого скептика", а вас убеждают? Самооценка повышается? Это игра такая?

Я просто как-то не могу построить другой логичной модели для вашего поведения. Поможете?

Все выше написанное является моим мнением
От Romix
К Игорь С. (10.05.2008 09:39:13)
Дата 10.05.2008 12:58:03

Мне интересно почему вообще тема фальсификации Хаббла так долго всплывает

>Вам нравится когда вы играете "крутого скептика", а вас убеждают? Самооценка повышается? Это игра такая?

Первый же пост легко мог уйти в архив без просмотров или ответов, или быть опровергнутым (на сайте НАСА есть обширный материал для убеждения, а тут собрались специалисты, чуть ли не лично знакомые с астронавтами).

Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.
От vld
К Romix (10.05.2008 12:58:03)
Дата 10.05.2008 23:45:22

Re: Мне интересно...

>Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.

Кстати, что вы все время на Койпера и SOFIA (нелетавшую) ссылаетесь, это не УФ, а инфракрасные телескопы.
От Romix
К vld (10.05.2008 23:45:22)
Дата 11.05.2008 12:19:33

Ну еще бы самолетные телескопы были УФ

>>Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.
>
>Кстати, что вы все время на Койпера и SOFIA (нелетавшую) ссылаетесь, это не УФ, а инфракрасные телескопы.

Хаббл тоже либо не делает УФ снимков, либо делает их четвертинкой зеркала камерой WFPC2 (то есть, в космос с тем же успехом можно было бы вывести и более скромное зеркальце 1,2 метра), я прав?
От Romix
К Romix (07.05.2008 15:09:15)
Дата 07.05.2008 15:56:50

Другой вариант - обратить внимание на снимки этой же верфи на maps.google.com

http://tinyurl.com/4sjpt7

Они гораздо детальнее. Как получилось, что резкость снимков повысилась многократно, а зеркало спутника не увеличивалось? Не иначе как кейхоул в 1984 году имел несколько худшие характеристики по своему зеркалу. 80-сантиметровые зеркала я не оспариваю, а 240 см может быть просто втрое увеличенной дезой чтобы повесить лапшу на уши журналистам.
От vld
К Karev1 (07.05.2008 13:12:28)
Дата 07.05.2008 14:00:08

Re: Ага. Уточнение...

>На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
>Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.

Два спутника серии KH летают 18 и 19 лет, см. таблицу

http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11
От Karev1
К vld (07.05.2008 14:00:08)
Дата 08.05.2008 12:00:32

Re: Ага. Уточнение...

>>На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
>>Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.
>
>Два спутника серии KH летают 18 и 19 лет, см. таблицу

> http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11
Википедия - не источник. Смотрите "Новости космонавтики" за 2001 г. Там другие данные. Спутники "Мисти" - еще более секретны, чем КН-11 и нет никакой уверенности, что это - одно и то же.
От Romix
К vld (07.05.2008 14:00:08)
Дата 07.05.2008 17:17:17

Много ли снимков они "налетали"?

То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?
От vld
К Romix (07.05.2008 17:17:17)
Дата 07.05.2008 18:30:50

Re: Много ли...

Больше всех "налетал" KH-11-6, те что до сих пор летают либо уже не работают, либо законсериврованы.

>То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?

В гугле снимки с целого ряда разного рода спутников, разрешение там в среднем на 2 порядка хуже чем 15 см, заявленные как наилучшее для KH-11, часть кадров и восе результат аэрофотосъемок.
От Romix
К vld (07.05.2008 18:30:50)
Дата 07.05.2008 22:37:26

Как интересно... А зачем аэрофотосъемки, если якобы есть Кейхоулы?

>Больше всех "налетал" KH-11-6, те что до сих пор летают либо уже не работают, либо законсериврованы.

>>То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?
>
>В гугле снимки с целого ряда разного рода спутников, разрешение там в среднем на 2 порядка хуже чем 15 см, заявленные как наилучшее для KH-11, часть кадров и восе результат аэрофотосъемок.

Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала. Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета. Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами. Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.
От vld
К Romix (07.05.2008 22:37:26)
Дата 08.05.2008 13:41:00

Re: Как интересно... А зачем вы ходите пешком если якобы существуют автомобили?

>Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала.

Ну начнем с того, что SOFIA начнет работать когда, скорее всего, Хаббл выйдет из строя. Далее, число астрофизических задач, смею вас заверить, достаточно, чтобы загрузить по полной рпограмме и Хаббла, и СОФИЮ. Вас же не удивляет, что строятся и работают и большие и малые, и универсальные и специализированные телескопы в числе больше одной штуки на всю планету?

>Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета.

Во-первых, гугль исопльзует для осздания своих карт всю доступную _открытую_ информацию, никто с ними информацией со военных спутников задаром делиться не станет, за искл. случаев каких-либо особых договоренностей. Кроме того что такая информация может являться секретной, она еще и немаленьких денег стоит. Никаких собстевнных программ построения карт гугльмап естественно не ведет, это финансово неподъемная задача даже для такой конторы. Во-вторых, съемка _всей_ земной поверхности для спутников серии KH, "заточенных" под рекордное разрешение при проходе над конкретным объектом, а не под построение широкоугольных панорам. В-третьих, спутники летают по опр орбитам, "заточенным" под выполняемые ими задачи, задача съемки всей земной поверхности с рекордным разрешением для спутников KH не ставилась за ненадобностью и огромной тезнической трудностью выполнения, а посему и не выполнялась. В-четвертых, для достижения конкретных задач используются наиболее подходящие средства, несмотря на обилие спутников ДЗЗ аэрофотосъемка все еще распространена и, очевидно, выгодна, коль скоро ее ведут. И, наконец, в-пятых, быстрая прикидка показывает, что объем данных при фотографировании земной поверхностти Земли с разрешением 1 м на пиксель даст при самых минимальных требованиях пару тысяч терабайт информации (если я где-то не обсчитался). Конечно, по нынешним временам это немного, но все же есть ли смысл держать такой объем данных в публичном доступе?

>Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами.

Сомневайтесь наздоровье, но сначала обоснуйте возможность практически ежедневнго фотографирования, скажем, верфей Николаева или зон базирования МБР с самолета-разведчика да так чтобы никакое ПВО не замечало.

>Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.

Вы наворотили уже столько организационных, технических и политических сложностей со своей "аэрофотосъемкой", что забросить на орбиту громадное зеркало по сравнению с ними - плевое дело.
От Romix
К vld (08.05.2008 13:41:00)
Дата 08.05.2008 15:00:31

Какие уж там организационные трудности. Лунных лохонавтов же подделали.

В одном экземпляре автомобили не делают.
А вот разные аферы к примеру с вечными двигателями или механическими шахматистами в 19 веке были, разумеется, в одном экземпляре.

>>Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала.
>Ну начнем с того, что SOFIA начнет работать когда, скорее всего, Хаббл выйдет из строя.

Ага, не беда, что Хаббл выйдет из строя, ведь SOFIA будет делать практически те же по качеству снимки.

>Далее, число астрофизических задач, смею вас заверить, достаточно, чтобы загрузить по полной рпограмме и Хаббла, и СОФИЮ. Вас же не удивляет, что строятся и работают и большие и малые, и универсальные и специализированные телескопы в числе больше одной штуки на всю планету?

Удивляет 18-летняя возня вокруг якобы неисправного Хаббла без всяких попыток запустить исправный и улучшенный аналог.

>>Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета.
>
>Во-первых, гугль исопльзует для осздания своих карт всю доступную _открытую_ информацию, никто с ними информацией со военных спутников задаром делиться не станет, за искл. случаев каких-либо особых договоренностей. Кроме того что такая информация может являться секретной, она еще и немаленьких денег стоит. Никаких собстевнных программ построения карт гугльмап естественно не ведет, это финансово неподъемная задача даже для такой конторы. Во-вторых, съемка _всей_ земной поверхности для спутников серии KH, "заточенных" под рекордное разрешение при проходе над конкретным объектом, а не под построение широкоугольных панорам. В-третьих, спутники летают по опр орбитам, "заточенным" под выполняемые ими задачи, задача съемки всей земной поверхности с рекордным разрешением для спутников KH не ставилась за ненадобностью и огромной тезнической трудностью выполнения, а посему и не выполнялась. В-четвертых, для достижения конкретных задач используются наиболее подходящие средства, несмотря на обилие спутников ДЗЗ аэрофотосъемка все еще распространена и, очевидно, выгодна, коль скоро ее ведут. И, наконец, в-пятых, быстрая прикидка показывает, что объем данных при фотографировании земной поверхностти Земли с разрешением 1 м на пиксель даст при самых минимальных требованиях пару тысяч терабайт информации (если я где-то не обсчитался). Конечно, по нынешним временам это немного, но все же есть ли смысл держать такой объем данных в публичном доступе?

Все может быть - но информация, какие снимки сделаны откуда именно - не должна на мой взгляд восприниматься легковерно. Тем более когда речь идет о заявлении технологического превосходства. Если оно есть, то надо показать результат, не ссылаясь на якобы секретность или якобы неисправности - какое совпадение - именно ультрафиолета у хаббла.

>>Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами.
>
>Сомневайтесь наздоровье, но сначала обоснуйте возможность практически ежедневнго фотографирования, скажем, верфей Николаева или зон базирования МБР с самолета-разведчика да так чтобы никакое ПВО не замечало.

А что, уже были опубликованы именно ежедневные снимки этой верфи? В худшем разрешении со спутника может и делали, я же не спорю. А для прессы могли выложить чего получше, к примеру, из закромов аэронавтической составляющей фоторазведки, и выдать это за спутник.

>>Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.
>
>Вы наворотили уже столько организационных, технических и политических сложностей со своей "аэрофотосъемкой", что забросить на орбиту громадное зеркало по сравнению с ними - плевое дело.

Громадное зеркало имеет не линейный, а экспоненциальный рост трудностей. Сфабриковать же любые фотографии (или подменить их источник) можно относительно беспроблемно, учитывая уже известную нам лунную эпопею (с потоками воды в вакууме на полу кабины, и другими занимательными происшествиями чудо-астронавтов).