Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : про фильм "От терминатора до терминатора"

От	Дмитрий Кропотов
К	brief
Дата	23.04.2008 15:37:03
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

про фильм "От терминатора до терминатора"

Привет!

>о главе 5 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227964.htm
>Поскольку фильм научн-поп. ... спорить, в общем-то, не о чем

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

>"НАСА хата с краю, ничего не знаю".
Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
Критерий до сих пор не приведен.

>к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
>Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
> http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
>Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?
Нет, разумеется.

>Где же фильм "от терминатора до терминатора".
>Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
>Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

>И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.
Откуда интересно, известна vld цена книги Попова? :)

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.
Оценки, как водится, разошлись. В каталоге фильмов А-8 имеется 6 пленок, заснятых на бортовую камеру, из них эпизоды полета над Луной занимают по времени где-то минут 15 всего, причем это набор разрозненных эпизодов, длительность наибольшего непрерывного эпизода около 6 минут
Вот содержимое кассет А-8
Кассета H -съемки на орбите ЗЕмли и Луны, длительность съемок над Луной - около 6 минут, набор несвязанных эпизодов, скорость съемки - примерно 1 кадр в сек
Кассета I общая длительность 9 минут, над Луной 7 минут
Кассета J общая длительность 12 минут, набор эпизодов полета над Луной
Кассета K общая длительность 7 минут, над Луной - 4 минуты
Кассета Q общая длительность 4 минуты, над Луной - 4 минуты
Кассета R общая длительность 7 минут, съемки внутри корабля
кассета h общая длительность 13 минут, над Луной 7 минут
Итого - над Луной разных эпизодов (съемка из иллюминатора, через специальный прибор sextan view и т.д.)
7+12+4+4+7=34 минуты.
Но это, повторюсь, несвязанные в один фильм эпизоды, длительность наиболее длительного непрерывного эпизода - около 6 минут.
Причем съемка велась с пониженной скоростью - не более 6 кадров в секунду, а по мнению 7-40 - так и 1 кадр в секунду, т.е. доказательством того, что съемка действительно делалась человеком, и велась на кинокамеру - маловато.
Никаких видов Земли над лунным горизонтом. Есть странный эпизод с видом ЗЕмли в течение примерно полусекунды, причем никак не отраженный в Mission Report. Такое впечатление, что астронавтам было наплевать на возможность заснять уникальные кадры восхода или захода Земли за горизонт Луны - причем наплевать в течени 20 оборотов вокруг Луны.
Даже фотоснимков (качественных) они сделали всего 3 шт.

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?
Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю.
Однако, сделали это и ничего, сошло с рук.

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.
Эта фраза "Под ним оказался другой такой же слой пыли" достойна занесения в анналы доводов защитников :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2008 15:37:03)
Дата	03.05.2008 22:06:52

Про широкую научную общественость необходимо пояснение

>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.

Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?

>Критерий до сих пор не приведен.

Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали. Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.

У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (03.05.2008 22:06:52)
Дата	04.05.2008 10:11:18

Re: Про широкую...

Привет!

>>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
>
>Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?
Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

>>Критерий до сих пор не приведен.
>
>Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

>Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали.
Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?

Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

>Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.
А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

>У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?
Ваше определение, кратко сводится к заявлению - что мы признаем научным, то признаем, а что нет -то нет. Вы дайте объективный критерий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:11:18)
Дата	04.05.2008 17:02:31

Re: Про широкую...

>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д.

Ну-у-у, это не "широкая научная общественность", это "широкая общественность". "Широкая научная общественность", когда ее что-то оинтересует, копает несколько глубже, чем пара научно-популярных фильмов.
Вообще вы своим крестовым походом как-то походя обделали изрядную часть мировой научной общественности, объявиви ее представителей либо жуликами, либо невеждами. По большей части досталось советским и американским ученым, но и всем другим тоже неявно ...

>Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.

Вряд ли ученые историки станут делать далеко идущие выводы о фальсификации в истории ВОВ эпизода со Сталинградским окружением, углядев "в историко-публицистическом" фильме РТР, посвященном Сталинграду, Т-34-85. А ведь именно жто делают "скептики".

>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

Еще раз, не надо манипулировать и подменять понятия "научной общественности" и "широкой общественности".

>А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

Фильм "For all mankind" является научно-популярным, о том, какие кадры в него включены и то что он является компиляцией различных архивных кадров НАСА, а не записью одного полета, было написано в современных фильму описаниях и рецензиях. На что указывалось ветку (или пару веток) назад. Что вы опять про "объявлено документальным"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (04.05.2008 17:02:31)
Дата	04.05.2008 21:47:21

За науку

>Вообще вы своим крестовым походом как-то походя обделали изрядную часть мировой научной общественности, объявиви ее представителей либо жуликами, либо невеждами. По большей части досталось советским и американским ученым, но и всем другим тоже неявно ...

Вообще говоря, Советское руководство таки организовало измерение изотопного состава лунного ветра. И предъявило миру советский лунный грунт, у которого и с изотопным составом по гелию все в порядке, и с поляризационными характеристиками. Советская наука вытащила из советского лунного грунта неокисляемость. Объяснила и промоделировала ее. И в работе Богатикова показала отсутствие у пары американских образцов соответствующего свойства.

Т.е. плевок в адрес ученого мира США, Европы - состоялся еще в 1970 годы. И от этого плевка мировая научная общественность так и не отмылась. Утерлась - и продолжила не замечать эти явные указания на ВЕСЬМА ВЕРОЯТНУЮ ФАЛЬШИВОСТЬ главного доказательства полетов.
Как бы ничего и не было.

И мы с Вами видели, как защита оспаривает само содержание научного доклада Виноградова. Когда этот, всецело научный доклад вытаскивается на свет божий.
Откровенно по подписям к графикам видно: неокисляемость проверена только для советского лунного грунта.
Нет, дескать, раз ДРУГИЕ ИЗМЕРЕНИЯ проводили и для американского, то вывод касается и американского. А то, что для других измерений использовались капсулы с покрытиями из не содержащих кислород полимеров, исключающие даже намек на попадание кислорода, - вроде как и не аргумент.

Так что изряднейшую часть мировой научной общественности НАДО обделывать. И чем больше, тем лучше. Чтоб по самые уши в дерьме оказалась.

Кстати, по советским ученым обделывание проходится минимально. То, что они смогли сделать, они честно сделали. Что могли безусловного предъявить - предъявили. Что могли сказать, - сказали.
То, что материалы американских полетов были просто недоступны советским ученым, - их вполне оправдывает.

Другое дело, что обделывается сам институт науки, как несамостоятельный, зависимый, неспособный силой разума и правды передавить государственные механизмы. Обделывается наука, как несправившаяся со своей гуманитарной ролью воинствующей за Истину, за Правду.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:47:21)
Дата	05.05.2008 00:16:10

Re: За науку

Ответ вам на боян

http://balancer.ru/2008/05/04/post-1520199.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.05.2008 00:16:10)
Дата	05.05.2008 15:04:46

Re: За науку

>Ответ вам на боян

> http://balancer.ru/2008/05/04/post-1520199.html

Передайте Тико: не надо врать.

По тексту сообщения Тико: В тексте прямо указывается, что и советские, и американские образцы провели полгода в контакте с атмосферой - собственно поэтому и было сделано открытие о неокисляемости.

В тексте про неокисляемость и про полгода на это прямо не указывается.

[89K]

В графике 4, иллюстрирующем ввод о неокисляемости, американского реголита тоже нет:

[59K]

В прочих же случаях в статье указывается сколько было снято спектров с каким реголитом:

[46K]

[38K]

И существует важное словосочетание: ВО ВСЕХ (in all regolith spectra there are lines off metallic iron).

По случаю же неокисляемости ни формулы "во всех(для всех)", ни указаний на работу с образцами из Моря Спокойствия(американскими), - не присутствуют. На графике 4 - только спектр советского образца.
_______________________________

Это вам не с арабами...

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 15:04:46)
Дата	05.05.2008 20:09:01

Re: За науку

Вам Тико просил передать:

http://balancer.ru/2008/05/05/post-1521140.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.05.2008 20:09:01)
Дата	05.05.2008 20:46:07

Re: За науку

>Вам Тико просил передать:

> http://balancer.ru/2008/05/05/post-1521140.html

Я ответил раньше этой Вашей передачи аж на 19 минут.

Экзерсисы Тико и Ваши передачи понимаю так: защита - включила дурку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 15:04:46)
Дата	05.05.2008 19:50:02

Re: За науку

Для Дядюшки ВВ и пр. возможных "переносчиков" болезни членов идиот-клуба:

1)Ответ по работе Виноградова окончательный и обжалованию не подлежит. Нет конретного указания на американский образец по вопросу неокисляемости -все досужие рассуждения о том, чего бы это значило, гроша ломаного не стоят.

2)А Дюков и Богатиков прямым текстом в 1979 году говорят: на таком-то образце, в противоположность реголиту, трансформированному действием солнечного ветра пассивации нет, окисление в земной атмосфере наблюдается.

[44K]

И плюс к этому - прямым текстом: высокотемпературное(~1000К) проникновение кислорода на большую глубину для другого образца.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:11:18)
Дата	04.05.2008 16:49:13

У вас настойчивое желание навязать всему миру

Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.

>>>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
>>
>>Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?

>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.

Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>>>Критерий до сих пор не приведен.
>>
>>Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

>>Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали.
>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.

Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.

>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.

Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?

Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.

> Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

>>Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.
>А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

Этого К-достаточно, т.е. достаточно для К-ученых и К-"широкой научной обществености".

>>У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?
>Ваше определение, кратко сводится к заявлению - что мы признаем научным, то признаем, а что нет -то нет. Вы дайте объективный критерий.

Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке. Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (04.05.2008 16:49:13)
Дата	07.05.2008 08:26:31

Re: У вас...

Привет!
>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.
Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>
>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
Ученые довольствуются тем, что имеется.

> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.
Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.
Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.
Способны вы такие работы предъявить?
Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю, он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.
>
>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.
Т.е., опять у вас никакой конкретики.

>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>
>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.

>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>
>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.
Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.
Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.
Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>
>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

> Все выше написанное является моим мнением
И отнюдь не может претендовать на научность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 08:26:31)
Дата	07.05.2008 22:07:21

Так и будем ходить по кругу?

>>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.

>Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

Никак немогут затуманивать. Наоборот, называние разных предметов одним словом затуманивает вопрос, а указание что предметы разные - проясняет его. Вообще это ключевой вопрос. Давайте разбираться.

1. Вы согласны, что я и вы говорим о разных объектах, используя термины "ученые", "наука", "скептики" и т.д.?
2. Вы согласны, что ваше использование этих терминов отличается от общепринятого, на что вам указывали все ваши оппоненты, имеющие непосредственное отношение к научной деятельности? ( Кстати, указывали начиная с самой первой ветки, указывали многократно.)

>>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
>Ученые довольствуются тем, что имеется.

К - ученые.

Я уже написал Покровскому, повторю еще раз, подробнее.

Да, возможны всякие ситуации. В частности, в моей практике был случай, когда мой коллега выполнил расчеты по чему-то - похожему на "довольствуюсь тем, что имею". Он выполнил нейтронно-физический расчет, прикидочный, взяв константы из имевшейся у него книги и относящиеся к другому, хотя и близкому объекту. Взял просто потому, что он не был специалистов в нейтронике, у него не было времени влезать глубоко, ему нужны были чисто прикидочные расчеты.

Вроде бы, похоже на то, что пишете вы, Дмитрий. Но, получив результаты ( кстати, вполне нормальные) он обратился к нам, специалистам, а не понесся публиковать книгу о своем открытии. При этом он извинялся и просил проверить, правильно ли у него получилось. Т.е. в некоторых случаях такое возможно. Но никак не в случаях, когда автор хочет опровергнуть устоявшиеся положения. В любом случае, чтобы убедить научную общественность необходимо обратиться к наиболее точным данным.

Ученые обязаны использовать всю совокупность имеющихся данных, особенно в случае претензий на опровержение устоявшего взгляда. Во всяком случае любое отклонение от данного правила требует объяснения.

>> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
>Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.

Я совершенно не понял, при чем здесь ваш пример. Я говорю о различии между учеными и широкой публикой, интересующейся наукой (К-учеными). Вы согласны что такое различие существует?

>Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.

Не думаю, что Vld так считет. НАСА утверждает, что пленки сняты на Луне. НАСА не утверждало, что нигде кроме Луны такое снять нельзя. Соответственно, чтобы опровергнуть НАСА необходимо показать, что съемки сделаны не на Луне, т.е. что движения противоречат возможной кинематике движений в скафандре на Луне.

>Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.

Это К-представление. К тому же логически неверное. :о)

>Способны вы такие работы предъявить?

К-работы я предъявить не в состоянии.

>Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю,

К-полагание

>он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

А зачем? Чтобы ставить под сомнения свои результаты? Не, в качестве пробной попытки - почему нет. Но если он захочет чтобы его восприняли серьезно, он закажет соответствующий фильм у НАСА. И получит его.

>>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

>>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>Т.е., опять у вас никакой конкретики.

К-конкретики у меня нет, это правда. :o)

Дмитрий, так вести дискуссию абсолютно бесперспективно. Вы считаете конкретным то, что никто кроме вас не считает и отказываетесь считать конкретным то, что все понимают таковым.

>>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
>Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.

Я и не удивляюсь. Конкретное описание является к-"общими словами".

А давайте я задам вам вопрос, что я должен вам предъвить, чтобы вы поверили, что скорость нейронной реакции измерена в эксперименте правильно. Вы можете мне дать конкретный ответ?

>>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.

Т.е. в К-представлении в моем случае моя работа как ученого будет заключаться в том, чтобы "из других источников узнать и сопоставить чем проводились измерения на критической сборке VENUS и какие материалы в ней использовались", правильно?

>Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.

Т.е. я должен взять запись устного выступления на какой-нибудь конференции и по нему что-то анализировать и доказывать, так?

>Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

Это К-"примерно то же". И это не имеет никакого отношения к реальному положению дел.

>>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
>Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

И? Научное и научно-популярное изложение - это две большие разницы в стандартном понимании. И,видимо, одно и то же в К-понимании?

>>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
>Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

А вы можете это определять? Ладно, я согласен, я не могу выступать как К-эксперт. Останусь экспертом Минатома.

>>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

>> Все выше написанное является моим мнением
>И отнюдь не может претендовать на научность.

Не может претендовать на К-научность, согласен.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 08:26:31)
Дата	07.05.2008 17:05:04

Re: У вас...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522842.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.05.2008 16:49:13)
Дата	04.05.2008 21:08:43

Позвольте!

>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата	05.05.2008 19:54:36

Не позволю!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.05.2008 19:54:36)
Дата	05.05.2008 21:55:53

Re: Не позволю!

>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.

>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.
Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете. Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит. Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Это, как видите, еще ответ и на замечание, которое "во-первых".
__________________________________________
2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".
Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 21:55:53)
Дата	07.05.2008 19:54:05

Так берите пример с Седова

>>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.
>>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.
>>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

>Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.

По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей. Но вопрос о том, является некоторое утверждение опровержением реальности полетов на Луну - это несколько другое. Не надо путать.

>Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете.

Пусторопорожний треп. Во первых, у меня есть возможность при необходимости получить любые данные и составить квалифицированое мнение, хотя на это может потребоваться много времени. Во - вторых, есть много вопросов, и я их перечислил, по которым я вполне "в курсе".

>Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит.

Покровский, вы определитесь, сомневаться - это хорошо или плохо? Я соневаюсь в ваших доказательствах, вам бы радоваться. Еще немного, и я пойду у вас на поводу и стану искать доказательства, что вам платит НАСА, вполне в духе ваших идей. Я полагаю, вы достаточно лигичны, чтобы понимать что ваша теория заслуживает недоверия и опровержения ну никак не меньше чем НАСА, а?

:о)

>Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Вроде я никогда не скоывал, что я знаю, и что не знаю и по каким причинам что пишу. Поэтому - имею.

>2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

>Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

Вот здесь пора поговорить серьезно. Научный подход обязывает пользовать всеми доступными материалами с учетом их качества и надежности. Именно это я и предлагаю вам. Я совсем не против того, чтобы вы пользовались все, что подходит. Пользуйтесь популярпным фильмом - на здоровье. Только называйте его тем, чем он есть на самом деле. И пользуйтесь не только им, а и всей имеющейся совокупностью материалов

>В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".

Так вы делаете прямо противоположное тому, что делал Седов. Он ведь не отбрасывал ничего, из того что доступно.

Кроме того учтите следующую принципиальную разницу - получать что-то новое и опровергать уже существующее - две большие разницы. Для того чтобы опровергнуть закон сложения скоростей Майкельсону потребовалась безукоризненная научная репутация экспериментатора высшей пробы и измерения огромной точности.

Так и Седову - для получения грубых оценок энергии взрыва оказалось достаточно документального популярного фильма. А вот если бы он решил доказать, что атомного взрыва не была, а показанное является голливудскими съемками, то ему хроники уже оказалось бы недостаточно.

>Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

Так не майтесь. Неужели у вас мало важных задач, что вы маетесь дурью с "лунной аферой"?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.05.2008 19:54:05)
Дата	08.05.2008 02:22:40

Re: Так берите...

>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2008 02:22:40)
Дата	09.05.2008 11:55:03

Нет, не приходило

>>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

>Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

Нет, такой дури мне в голову не приходило. Во первых, догадка деБройля не имеет никакого отношения к большим техническим программам типа Манхеттенского проекта или Аполло, поэтому вопрос подчиняется или нет она законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей мне рассматривать кажется диким.

Во-вторых, догадка деБройля не противоречит законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей

Во-третьих, я не понимаю, какое отношение корпускулярно - волновой дуализм имеет отношение к тематике данной ветки.

>>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Ну, это высказывание из серии
"- Танковую армию Катукова отправили на Марс.
- Как отправили?
- Мало ли как отправили, как смогли, так и отправили"

С днём Победы, Станислав, кстати!

>Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

>Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

А нет никакого факта. Есть расчет Покровского, который никак не является фактом во-первых, и выглядит весьма подозрительным и для принятия которого требуется "отправить танковую армию Катукова на Марс" во-вторых.

Мне легче предположить наличие ошибок и неправильных предположений в расчете Покровского. Ибо за время дискуссии у Покровского таких ошибок и неправильных предположений было море.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата	04.05.2008 21:39:48

Re: Позвольте!

>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).
>
>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
>В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
>Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

>Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

Ну, в тех же армянских материалах есть утверждения о том, что история Армении начинается не с окончания государства Урарту, а в 3000 до н.э, и нет никакого упоминания о Урарту и урартах - по всей видимости это выдуманное в пропагандистских целях государство.
Но вы правы в главном - исторические материалы противоречат друг другу в огромном количестве случаев, и только от произвола интерпретирующих зависит выбор суждения, прикрытого его "научностью"