От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.04.2008 14:18:48
Рубрики Прочее; Манипуляция;

По критике vld (негатив)

>>Я так понял что с американцами на Луне мы разобрались, никому больше такие частности неинтересны?<<
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246647.htm

С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

"А кому-то еще покажется другое"
"достаточно заурядное явление"
"вопрос о том, стакан "наполовину полн или наполовину пуст" "
"Комментировать в общем нечего. "
"А можно предполжить, что это эффект цифрового сжатия. "
"Меня удивило бы обратное, если. скажем, на фото, сделанных астронавтами земля была похожа на корнишон ..."

"Комментировать в общем нечего.".

Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

сравним с нашим "Союзом", до первого пилотируемого полета Берегового был всего 1 удачный пуск в автоматическом режиме. А до него - 4 катастрофы, 3 аварии "неномерных" "Союзов" (7К-ОК) и одна катастрофа с гибелью космонавта Комарова. да и дальнейшая статистика "Союзов" первого поколения неважная, сравнима со статистикой пусков "Сатурнов" (несколько хуже). После сравнения статистики, следуя логике Попова, впору сомневаться в том, что "Союзы" летали на орбиту ...

Действительно, за решением о пилотируемом полете Комарова при том, что 3 предыдущие испытания завершились неудачно, последовала гибель космонавта. Это лишь подтверждает мысль, что перед пилотируемым полетом необходимо несколько успешных беспилотных пусков. Перед полетом Берегового КК прошел 5 таких по информации из http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm "Положительные итоги наземных и лётных испытаний позволили принять решение о допуске КК "Союз" к пилотируемым пускам." Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

главе 2 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228121.htm
Очень короткий. ... поразительно наивная подтасовка, ... Если подойти более объективно и сравнивать "пирожки с пирожками" то получается, ...

Странная статистика. Объявляется о сравнении "пирожки с пирожками" но "50 отобранных для выполнения лунной программы" сравнивается c "9 подготовленных". Непонятно , пока неубедительно..

о главе 5 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227964.htm
Поскольку фильм научн-поп. ... спорить, в общем-то, не о чем

Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

"НАСА хата с краю, ничего не знаю".

Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

Где же фильм "от терминатора до терминатора".
Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.

К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

Илл.18.
Вывод о низком качестве фото высосан из пальца, поскольку жто не фотографии, а "превьюшки" каталога Хассельблада.

Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.
( Кстати "превьюшками" уместнее назвать 'thumbnail'-ы по ~2.5 Кб. илл. относится к "browse images" )

Для суперлентяев резюме:
выложенные на сайте Хассельблада изображения специально сжаты для минимизации трафика при выборе и идентификации фото. Фото высокого разрешения могут быть получены для научных исследований.

'для минимизации трафика' - в английском тексте нет
'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
"неиспытан по главному назначению"
"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

При '10 ураганах' ?

Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

1. Неподкрепленное утверждение
2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

По приложению.
...
Но непонятно почему он пренебрег тем, что струя расходится, что немаловажно с учетом порядочной высоты сопла над грунтом. Ну пусть расходится в Sqrt[2] раз от диаметра - весьма великодушное предположение, при этом площадь воздействия струи увеличится вдвое и составит где-то 3 кв.м., при тяге 1000 кг это даст давление примерно 3.3 кПа или ок. 0,033 атм. - втрое меньше того что насчитал Попов.

1. ~ 2.7 кв.м без особого великодушия
2. вдвое меньше

Давайте сравни это с воздействием ног астронавтов на грунт, при весе со скафандром ок. 100 кг и площади подошвы одной ноги, скажем, 0.05 кв.м (здоровые лапти), давление составит примерно ... те же 3.3. кПа.

Давления будут равны, да.

В общем, давление, оказываемое на грунт шагающим астронавтом и садящимся модулем - приблизительно равно, посему и ожидать большого различия в глубине их следов и искать ямы под LEMом глкбже чем мелкие следы астронавтов не вижу особых оснований.

Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

к главе 10 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228072.htm

Илл.9а.
освещение сопла двигателя ориентации только кажется странным. Если сравнить его с освещение двигателей ориентации в левой части фото, то ясно, что видимая яркость правой части сопла в обоих случаях одинакова, а левая часть двигателя ориентации, на который указывает стрелка, протсо назодится в тени ЛМ.

В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.
Кстати, та что в левой, освещенной, части фото даже чуть темнее.

к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
Уделять столько внимания шутке - перебор.

Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

глава 12
флаг ... _перестал раскачиваться_.
>Поэтому, уважаемый читатель, посмотрите сами хотя бы то, что ещё осталось доступным,
...
Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.

Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

гл.13 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227940.htm

"Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), "

Само собой значительно меньше. Это же видно на глаз. Нет факела, нет яркости. Petito principi.
( см также https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227959.htm )

к главе 14 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228078.htm

Илл.5.
см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm
Илл.4а.
см. замечание https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm

От vld
К brief (23.04.2008 14:18:48)
Дата 24.04.2008 17:16:54

Re: По критике...

>С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ откровенно дурака валяет.
Вкратце комментарии к нериторическим вопросам.

>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно хуже, на что я ни указываю. А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, требующий знания многих фактов, которыми мы не обладаем, например полными протоколами стендовых испытаний каждого узла со статистикой отказов etc.


>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

ОК заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА, то что коммерческим распространением материалов занимается не "ученые секретари", а сторонние фирмы, специализирующиесяна продаже медиа, считаю правильным, каждый должен делать свое дело.

>Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Критика "скептиками" фильма "For all mankind" базируется на том, что данный фильм объявлен научным и исползует нередактированный материал. Я просто объясняю, что это неправда, что это за фильм, какие материаля использовались при его монтаже и пр. известно с момента его выхода, так чт оПопов ломится с ужасным треском в открытую дверь.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

В Mission Report разные фотографии есть, о каких конкретно фотографиях речь?

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

Ну нет так нет. Возможно, обновили список продаваемых фильмов. В архивах вопрос обсуждался (фильм откопал забаненый 7-40), по 3 кругу не пойду.

>Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.

Ну ради бога, пусть хоть обосуждаются :) Но к качеству исходных фотографий Хассельблада это отношения не имеет, а построение теории на основании обсуждения качества "выложенных" фото отдает КМК или незамутненной глупостью или намеренным обманом читателя.

>'для минимизации трафика' - в английском тексте нет

Возможно еще для уменьшения объема, занимаемого на диске, я не даю перевод. а пытаюсь довести до сознания "опровергателей", зачем нужны "превьюшки".

>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

Вы попробовали? Вам отказали?

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

Вот тут забаненные товарищи подсказывают, что имел. Так что в принципе можно было осуществить и посадку на Луну.

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

>При '10 ураганах' ?

Переформулируем "мы видим грунт, внешне малоотличимый от слоя пыли". На самом деле двигатель ЛМ "докопался" до довольно плотного слоя реголита.

>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

>1. Неподкрепленное утверждение

"Верьте мне, люди", Харриеры действительно ям не роют :). Иначе производитель бы не заявля возможности базирования на грунтовых аэродоромах и в Фарнборо они бы не взлетали с лужаек.

>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.

Да, разные, поэтому утверждение в пользу того что "должна быть яма" также должно быть обосновано на основании результата назависимого анализа свойств грунта. Этой частью работы "скептики" традиционно пренебрегли, постулировав, что лунный грунт жто что-то вроде огромных залежей зубного порошка в метры толщиной и предложив вместо этого "защитникам" доказывать, что они не верблюды.

>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

Непонятно, что не так с бороздой от щупа?

>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

Уговорили, неудачное сравнение. В общем ограничимся упоминанием того, что давление, оказываемое струей, на грунт, было небольшим, примерно как давление лап средней собаки, обутой в калоши хозяина.

>В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.

В данном случае не имеет значения, важно, что для того чтобы получить видимый эффект не нужен дополнительный "прожектор".

>к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
>Уделять столько внимания шутке - перебор.

>Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
>Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

Ну, шутить или не шутить - личное дело каждого, для меня отсутствие убийственной серьезности и дрожащего от патетики голоса - не доказательство чего либо. Для меня доказательства достаточно убедительны, а что там Попов и Ко нафантазировали для "сравнительно честного отъема денег у обывателей" в общем-то не так важно.


>Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.

>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

Да, подделка, американский луноложец денежку зарабатывает, см. обсуждение на http://balancer.ru/2008/02/21/post-1439889.html (ссылка дана участником 7-40).

В общем, на полномасштабный разбор меня, каюсь, не хватило, ибо стало откровенно скучно, отсюда и нек-я халтурность под конец.
От brief
К vld (24.04.2008 17:16:54)
Дата 25.04.2008 15:46:39

Про официальные фотографии и ямы в грунте

>>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.
>
>Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА,

Одно другому не мешает.

" В Интернете НЕТ такого животного, как "оригинальная фотография НАСА", или "официальная версия фотографии". (c) Tico "
http://forums.airbase.ru/2006/11/t52141,6--~Nebo~-zamazano-flomasterom.html?#p1369822

>то что коммерческим распространением материалов занимается не "ученые секретари", а сторонние фирмы, специализирующиесяна продаже медиа, считаю правильным, каждый должен делать свое дело.

"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "
...
The Media Resource Center (MRC) cannot select a Commercial Photo Lab for you or be held responsible for the quality of work produced by the Lab you selected. If there is a problem with the product(s) received from the Lab, you should contact the Lab and not the MRC for resolution.
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/purchasing.jsp

Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.


>>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.
>
>Вы попробовали? Вам отказали?

Нет, не пробовал.

>>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.
>
>>1. Неподкрепленное утверждение
>
>"Верьте мне, люди", Харриеры действительно ям не роют :). Иначе производитель бы не заявля возможности базирования на грунтовых аэродоромах и в Фарнборо они бы не взлетали с лужаек.

Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

>>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
>
>Да, разные, поэтому утверждение в пользу того что "должна быть яма" также должно быть обосновано на основании результата назависимого анализа свойств грунта. Этой частью работы "скептики" традиционно пренебрегли, постулировав, что лунный грунт жто что-то вроде огромных залежей зубного порошка в метры толщиной и предложив вместо этого "защитникам" доказывать, что они не верблюды.

Да в книге только ссылка на астронавтов: " По рассказам астронавтов лунная пыль выглядит, как пудра, графитовый порошок или тальк [4,5]. "

Приведу цитаты поподробнее
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел. "

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

"From the results of tests on a lunar soil simulant (ground basalt) reported by Mitchell et al.
(final report on NASA contract NAS 8-2143"2), it was deduced that the resistance to penetration
by flat-ended rods pushed into the actual lunar soil should increase by approximately 3 psi for
each inch of penetration if the bulk density of the soil was the same as that of the core-tube
lunar soil samples returned to Earth.
...
Lunar soil bulk sample. Penetration test results
Penetration,in - 1.00 Pressure,psi - 44.7"
Apollo 11 Preliminary Science Report http://history.nasa.gov/alsj/a11/as11psr.pdf

>>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа
>
>Непонятно, что не так с бороздой от щупа?

>>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!
>
>Уговорили, неудачное сравнение. В общем ограничимся упоминанием того, что давление, оказываемое струей, на грунт, было небольшим, примерно как давление лап средней собаки, обутой в калоши хозяина.

Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
Использовались :
а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

1. Установка на поверхность песка с соплом закрытым соответствующей по диаметру заглушкой.
Глубина следа ~1-2мм.
2. Включение фена на 2-3 сек. со снижением до ~1 см. над бывшей поверхностью.
3. Уборка помещения
Глубина ямы ~6.5 см.
Отношение глубин ~30 раз; с поправкой для вдвое меньшей массы ~~60.

Сделаем оценочный расчет.
Используя статическое давление как меру, при глубине следов астронавтов на фото 3-4 см яма под соплом ожидается >2м без учета увеличения сопротивления струе с глубиной.
Учитывая что resistance to penetration возрастает вдвое каждые ~40см (см. выше)
ожидаемая глубина ямы >1 м.

Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.




>>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см . Подделка?
>
>Да, подделка, американский луноложец денежку зарабатывает, см. обсуждение на (ссылка дана участником 7-40).
Спасибо, уже читал. Пока бездоказательное обвинение, не более.



От vld
К brief (25.04.2008 15:46:39)
Дата 25.04.2008 17:28:23

Re: Про официальные...

>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "

>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.

Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

>Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

Аналогично, ЛМ-ы садятся на такой грунт, где они не образуют опасных для посадки ям :)


>Приведу цитаты поподробнее
>" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
>...

>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.

Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.

>Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
>Использовались :
>а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
>б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
>По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку" либо "почве с комковатой структурой", во-вторых, в случае если в месте посадки грунт не гомогенен (т.е., например, тонкий слой "талька", а ниже - коренная порода), то эксперимент бессмысленен.

>Сделаем оценочный расчет.

Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.

>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.

Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
От brief
К vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата 25.04.2008 19:01:12

Re: Про официальные...

>>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs ""
>
>>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.
>
>Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
>
>Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.
...

Ай, какая досада. Изведешь кило песку, а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

Искренне развеселили. :)

Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
От vld
К brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата 28.04.2008 10:01:54

Re: Про официальные...

>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.

>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.
От brief
К vld (28.04.2008 10:01:54)
Дата 29.04.2008 13:31:17

Re: Про официальные...

>>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

>Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.
Все проще. Вы предложили согласиться с тем, что 'доступны фотографии с оригинальных негативов'.
Поскольку ваш критерий 'оригинальности' мне не понятен (вариант: оригинальный==снятый людьми на Луне) соглашаться было бы преждевременно.

Здесь не о конспирологии речь, а, скорее, о конспирофобии в острой форме :)

>>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?
В контексте это выглядело так: "Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд. "НАСА хата с краю, ничего не знаю" "

То есть я утверждаю, что, вопреки распространенному заблуждению, за опубликованные фото/видеоматериалы НАСА прямой ответственности не несет.

Даже если серьезная проблема обнаружится на фотографии, заказанной с 'оригинального' негатива в установленном НАСА порядке, удар примет на себя какая-нибудь промежуточная инстанция, например, коммерческая фотолаборатория. Возможно будет объявлено, что один из ее сотрудников допустил небрежность. НАСА таким образом заблаговременно подстраховано от претензий.

>>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?
>Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.

А возможно ли эту самоочевидность передать словами?
Так чтобы и грунт под соплом склеить и с видеороликами в расхождение не входить.
regosand
[46K]


А то по механическим свойствам реголит начинает напоминать мировой эфир, который умеет менять их в зависимости от объясняемого явления.




От Игорь С.
К brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата 25.04.2008 21:17:48

Планирование эксперимента


>Ай, какая досада. Изведешь кило песку,

А с понятием планирование эксперимента вы знакомы? Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

> а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
>И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

>Искренне развеселили. :)

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)

Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (25.04.2008 21:17:48)
Дата 27.04.2008 19:42:08

Re: Планирование эксперимента

>А с понятием планирование эксперимента вы знакомы?
Если вы имеете в виду соответствующий раздел математической статистики, то - нет, незнаком.

>Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

Иногда. Для проверки серьезного, научного предположения возможно придется позаботиться о методике, схеме экспериментальной установки, определиться с точностью, тщательно подойти к подбору аппаратуры, обдумать возможные источники систематических ошибок, и.т.д.

Если же проверке подвергается утверждение "спички не ломаются", достаточно сломать спичку. После чего оппонент вынужден либо отказаться от тезиса, либо заменить его, к примеру, на "спички не ломаются, если пропитаны специальным составом".

В данном случае утверждение:
"глубина ямы должна быть того же порядка, что и глубина следов астронавтов"
обзавелось дополнением:
", если только реголит очень уж липуч.".

Почувствуйте разницу.


>Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Да, встречал подобные упоминания. Вот, например, в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246810.htm процитировано:
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел."

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?

regosand
[46K]


От Дядюшка ВВ
К brief (27.04.2008 19:42:08)
Дата 27.04.2008 22:02:08

Re: Планирование эксперимента

>Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

>На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?


По просьбе завсегдаев позволю себе пригласить Вас в место, где вы можете спросить об этом, и о многом другом:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45


От Пасечник
К vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата 25.04.2008 18:18:32

Re: Про официальные...



>>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.
Да не надо никого привлекать, ваш эксперимент может только смех вызвать :)
>
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))
Все фигня, кроме пчел.
От Almar
К Пасечник (25.04.2008 18:18:32)
Дата 25.04.2008 18:27:21

Re: Про официальные...

>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
>А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))

можно ускорить проведение луноложского эксперимента - купив пачку рафинада и дуя феном на рафинад.
От vld
К brief (23.04.2008 14:18:48)
Дата 24.04.2008 11:27:49

Re: По критике...

>С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).

>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают по недомыслию сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно зуже, на что я ни указываю. А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.


>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

ОКЮ заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА, то что распространением материалов занимается не "учены

>"НАСА хата с краю, ничего не знаю".

>Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
>Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
> http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
>Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

>Где же фильм "от терминатора до терминатора".
>Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
>Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

>И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

>Илл.18.
>Вывод о низком качестве фото высосан из пальца, поскольку жто не фотографии, а "превьюшки" каталога Хассельблада.

>Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.
>( Кстати "превьюшками" уместнее назвать 'thumbnail'-ы по ~2.5 Кб. илл. относится к "browse images" )

>Для суперлентяев резюме:
>выложенные на сайте Хассельблада изображения специально сжаты для минимизации трафика при выборе и идентификации фото. Фото высокого разрешения могут быть получены для научных исследований.

>'для минимизации трафика' - в английском тексте нет
>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

>При '10 ураганах' ?

>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

>1. Неподкрепленное утверждение
>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

>По приложению.
>...
> Но непонятно почему он пренебрег тем, что струя расходится, что немаловажно с учетом порядочной высоты сопла над грунтом. Ну пусть расходится в Sqrt[2] раз от диаметра - весьма великодушное предположение, при этом площадь воздействия струи увеличится вдвое и составит где-то 3 кв.м., при тяге 1000 кг это даст давление примерно 3.3 кПа или ок. 0,033 атм. - втрое меньше того что насчитал Попов.

>1. ~ 2.7 кв.м без особого великодушия
>2. вдвое меньше

>Давайте сравни это с воздействием ног астронавтов на грунт, при весе со скафандром ок. 100 кг и площади подошвы одной ноги, скажем, 0.05 кв.м (здоровые лапти), давление составит примерно ... те же 3.3. кПа.

>Давления будут равны, да.

>В общем, давление, оказываемое на грунт шагающим астронавтом и садящимся модулем - приблизительно равно, посему и ожидать большого различия в глубине их следов и искать ямы под LEMом глкбже чем мелкие следы астронавтов не вижу особых оснований.

>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

>к главе 10 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228072.htm

>Илл.9а.
>освещение сопла двигателя ориентации только кажется странным. Если сравнить его с освещение двигателей ориентации в левой части фото, то ясно, что видимая яркость правой части сопла в обоих случаях одинакова, а левая часть двигателя ориентации, на который указывает стрелка, протсо назодится в тени ЛМ.

>В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.
>Кстати, та что в левой, освещенной, части фото даже чуть темнее.

>к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
>Уделять столько внимания шутке - перебор.

>Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
>Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

>глава 12
>флаг ... _перестал раскачиваться_.
>>Поэтому, уважаемый читатель, посмотрите сами хотя бы то, что ещё осталось доступным,
>...
>Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.
>

>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

>гл.13 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227940.htm

>"Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), "

>Само собой значительно меньше. Это же видно на глаз. Нет факела, нет яркости. Petito principi.
>( см также https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227959.htm )

>к главе 14 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228078.htm

>Илл.5.
>см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm
>Илл.4а.
>см. замечание https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm

От Дмитрий Кропотов
К vld (24.04.2008 11:27:49)
Дата 24.04.2008 14:58:49

Re: По критике...

Привет!
>Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
>Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).
А нельзя - по сути и аргументированно, но без авиабазовского хамства?

>>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm
>
>>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

>Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают по недомыслию сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно зуже, на что я ни указываю.
Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.
Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.
Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.
Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)

> А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.
А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.

>>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...
>
>>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.
>
>ОКЮ заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""
А на каком основании заменяете?
Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
Тщательнее надо, тщательнее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (24.04.2008 14:58:49)
Дата 24.04.2008 17:59:04

Re: По критике...

>А нельзя - по сути и аргументированно, но без авиабазовского хамства?

Можно, далее по тексту и ранее в постах.

>Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.

Хорошо. Заменим "недомыслие" "неосведомленностью". Практика отключения наиболее активных участников дискуссии со стороны "защитников", конечно, надежна как атомная бомба, но закономерным ее результатам явится то, что "скептикам" придется нахваливать друг друга, а "хамы с авиабазы" будут над ними потешаться. Вы этого хотите? Ради бога, только намекните, покину вашу ветку немедленно. Будете сами с собой развлекаться.

>Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.

Т.е. если пилотируемый полет проводится после 3-х аварий - это нормально, а если после одного удачного и одного неудачного пуска (но не аварии, заметим) - это ненормально. Я правильно понял? Чудная логика.

>Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.

Что значит "до конца"? Сколько пусков?

>Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
>Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)

Напомню: принципиальным различием между советским и американским подходами была ставка на автоматическое и ручное управление соот-но как основные режимы (не считая разве что советской лунной рпограммы, где также предусматривался ручной режим посадки). Таким образом предлагаемые вами "испытания" были бы не просто испытанием, а разработкой и проверкой полнофункциональной дублирующей системы, испытать же основную для американцев систему ручного управления иначе как в пилотируемом полете, по-моему, затруднительно, чтобы не сказать большего - невозможно.

>А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.

Слишком субъективное заявление. "У них не могло получиться потому что мне так кажется" - в сущности к этому сводится. "Лубочная" авария была у нас - с улетом в тайгу, и еще, с уводом СА системой аварийного спасения.

>А на каком основании заменяете?
>Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
>Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
>Тщательнее надо, тщательнее.

Т.е. звучавший в обсуждениях и в книге (в частности в отн. увольнения фон Брауна) тезис о том, что увольняли потенциальных "болтунов" снимается - уже хорошо. То что увольняли людей "в чьих услугах больше не нуждались" - в общем-то обычный подход. А если бы возникла необходимость в доводке модуля или производстве дополнительных модулей, смею вас заверить, наняли бы опять. Да, кстатию. с чего вы взяли что увольняли разработчиков а не, скажем, рабочих, представьте, пожалуйста, поименный список уволенных с указанием должностей.
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.04.2008 17:59:04)
Дата 25.04.2008 08:26:25

Re: По критике...

Привет!
>>Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.
>
>Хорошо. Заменим "недомыслие" "неосведомленностью". Практика отключения наиболее активных участников дискуссии со стороны "защитников", конечно, надежна как атомная бомба, но закономерным ее результатам явится то, что "скептикам" придется нахваливать друг друга, а "хамы с авиабазы" будут над ними потешаться.
Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится. Просто дискуссия с переходом наличности дискуссией быстро быть перестает и превращается в ругань.
Наоборот, ваше участие очень ценно, и теперь, когда вы закончили с книгой Попова (возражения приняты к сведению, большое вам спасибо за труд, в возражениях есть важные моменты, которые будут обязательно учтены - например, по эпизоду с лоскутом на тросе) я очень жду аргументированного возражения расчетам Покровского, с картинками и пояснениями для неспециалистов.

>>Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.

>Т.е. если пилотируемый полет проводится после 3-х аварий - это нормально,
Ненормально, и это повод предположить, что он кончится катастрофой, что и подтвердилось в реальности

> а если после одного удачного и одного неудачного пуска (но не аварии, заметим) - это ненормально. Я правильно понял? Чудная логика.
И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.


>>Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.
>Что значит "до конца"? Сколько пусков?
Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук. А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)

>>Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
>>Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)
>
>Напомню: принципиальным различием между советским и американским подходами была ставка на автоматическое и ручное управление соот-но как основные режимы (не считая разве что советской лунной рпограммы, где также предусматривался ручной режим посадки).
Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов) - это, в конце концов, их проблемы. Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.

>Таким образом предлагаемые вами "испытания" были бы не просто испытанием, а разработкой и проверкой полнофункциональной дублирующей системы, испытать же основную для американцев систему ручного управления иначе как в пилотируемом полете, по-моему, затруднительно, чтобы не сказать большего - невозможно.
Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?

>>А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.
>
>Слишком субъективное заявление. "У них не могло получиться потому что мне так кажется" - в сущности к этому сводится. "Лубочная" авария была у нас - с улетом в тайгу, и еще, с уводом СА системой аварийного спасения.
Ну, я имел ввиду 13 число - слишком похоже на декорацию.

>>А на каком основании заменяете?
>>Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
>>Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
>>Тщательнее надо, тщательнее.
>
>Т.е. звучавший в обсуждениях и в книге (в частности в отн. увольнения фон Брауна) тезис о том, что увольняли потенциальных "болтунов" снимается - уже хорошо.
В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

> То что увольняли людей "в чьих услугах больше не нуждались" - в общем-то обычный подход. А если бы возникла необходимость в доводке модуля или производстве дополнительных модулей, смею вас заверить, наняли бы опять. Да, кстатию. с чего вы взяли что увольняли разработчиков а не, скажем, рабочих, представьте, пожалуйста, поименный список уволенных с указанием должностей.
Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись, он не поверит вновь и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.04.2008 08:26:25)
Дата 25.04.2008 10:27:41

Re: По критике...

>Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится.

Хм, куда же пропал тогда участник 7-40? Он, в отличие от меня, имел время писать не только "из общих соображений", но и предметно. После его исчезновения дискуссия усохла наполовину.

>И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.

Это все субъективные оценки, наука оперирует цифрами и фактами, для того чтобы знать "прощала природа или нет", надо значть вероятность отказа системы.

>Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
>А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук.

"Рискнули - и выпили шампанского". К тому же "пренебрегали испытательной программой" - некоторое преувеличение, испытательная программа была весьма большой и многосторонней.

>А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)

Это как посмотреть - хватало рискованных ситуаций, не буду пересказывать историю отечественной космонавтики, но достаточно посмотреть статистику пусков "Союзов".

>Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов)

Стоп-стоп, исходная посылка неверна, ориентация на "человеческий интерфейс" не всегда означает снижение риска, иногда наоборот. На уровне технологий конца 60-х "ориентация на человека" - весьма оправданный подход.

>Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.

Опять голословное утверждение - надо знать вероятность удач/неудач, прежде чем утверждать, что случилось "чудо".

>Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?

Это, извините, не вопрос. Это "вопрос" из разряда "как это Вселенная взорвалась - не верю". В научной среде такие вопросы игнорируются. Обоснованный вопрос должен содержать веорятностные оценки удачи/неудачи миссии. А это уже немаленькая работа, а делать ее не хочется, вот "скептики" и пытаются переложить ее на чужие плечи, вот и пошла опять сказка про белого бычка ...

>В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

Увольнение "несогласного с линией партии" означает, как минимум, что он эту "линию партии" знает. С учетом американских реалий (почти каждый отставник считает своим долгом накатать скандальные мемуары) - таки потенциальный болтун.

>Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись,

Довольно трудно, но так делается, и прежде всего в Америке, знаете такой термин "оптимизация издержек". В увольнении сотрудников при выполнении основного объема работы по теме не вижу ничего ненормального, работа сделана, всем спасибо. Я не знаю как " в ранейшие времена", но я в матушке-России работаю примерно по такой системе - тема, финансирование, окончание темы, окончание финансирования, всем спасибо, всем до свидания. И опять же почему вы думаете, что увольняли сугубо конструкторов?

>он не поверит вновь и т.д.

Во что не поверит? Не понял.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.04.2008 10:27:41)
Дата 25.04.2008 12:07:45

Re: По критике...

Привет!
>>Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится.
>
>Хм, куда же пропал тогда участник 7-40? Он, в отличие от меня, имел время писать не только "из общих соображений", но и предметно. После его исчезновения дискуссия усохла наполовину.
В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы... Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.

>>И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.
>
>Это все субъективные оценки, наука оперирует цифрами и фактами, для того чтобы знать "прощала природа или нет", надо значть вероятность отказа системы.
Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

>>Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
>>А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук.
>
>"Рискнули - и выпили шампанского". К тому же "пренебрегали испытательной программой" - некоторое преувеличение, испытательная программа была весьма большой и многосторонней.
Да, но отмена третьего беспилотного запуска в условиях, когда второй прошел небезупречно как раз и мотивировалась "кто не рискует, тот не пьет шампанского".

>>А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)
>
>Это как посмотреть - хватало рискованных ситуаций, не буду пересказывать историю отечественной космонавтики, но достаточно посмотреть статистику пусков "Союзов".
Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".

>>Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов)
>
>Стоп-стоп, исходная посылка неверна, ориентация на "человеческий интерфейс" не всегда означает снижение риска, иногда наоборот. На уровне технологий конца 60-х "ориентация на человека" - весьма оправданный подход.
ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад. Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
Ан, не знал, видимо, что "кто не рискует, тот не пьет шампанского"

>>Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.
>
>Опять голословное утверждение - надо знать вероятность удач/неудач, прежде чем утверждать, что случилось "чудо".
А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.

>>Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?
>
>Это, извините, не вопрос. Это "вопрос" из разряда "как это Вселенная взорвалась - не верю". В научной среде такие вопросы игнорируются. Обоснованный вопрос должен содержать веорятностные оценки удачи/неудачи миссии. А это уже немаленькая работа, а делать ее не хочется, вот "скептики" и пытаются переложить ее на чужие плечи, вот и пошла опять сказка про белого бычка ...
ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.

>>В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

>Увольнение "несогласного с линией партии" означает, как минимум, что он эту "линию партии" знает. С учетом американских реалий (почти каждый отставник считает своим долгом накатать скандальные мемуары) - таки потенциальный болтун.
Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.


>>Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись,
>
>Довольно трудно, но так делается, и прежде всего в Америке, знаете такой термин "оптимизация издержек". В увольнении сотрудников при выполнении основного объема работы по теме не вижу ничего ненормального,
А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

>И опять же почему вы думаете, что увольняли сугубо конструкторов?
Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.

>>он не поверит вновь и т.д.
>Во что не поверит? Не понял.
что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:07:45)
Дата 25.04.2008 14:06:05

Re: По критике...

>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...

Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.

>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.

Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.

>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения", пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".

>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".

Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.


>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.

Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов, а почему двух а не одного - не ведаю, возможно, второй выполнял в ходе стыковки определенные функции. ну вроде как у нас при ручной стыковке "Союза" с "Салютом". Альтернативным путем была бы разработка новой системы автоматической стыковки уже как основной, что было неприемлемо по срокам да и не особенно нужно для данной программы.
Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.

>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.

Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?

>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.

И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен. Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.

>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.

Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.

>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.

Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".

>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение. Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.

>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.

Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.

>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.

Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
От Karev1
К vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата 28.04.2008 15:00:45

Re: По критике...

>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я считаю удаление 7-40 правильной мерой. Просто потому, что его участие делало ветки по лунной теме совершенно нечитабельными. Он поспевал везде и ветки росли как бамбуковая роща. При чем понять нечитая, где пустое препирательство, а где ценная информация было невозможно. Справедливости ради надо отметить, что если б не "помощь" со стороны некоторых скептиков, пытавшихся отвечать 7-40 в его темпе и заводившихся с полоборота на любую провокацию с его стороны, все могло быть иначе. Например, я сейчас веду с 7-40 и остальными защитниками "базы" вполне спокойный разговор и отвечаю им когда готов (стараюсь :-) ), а не когда на меня делается очередной "наезд".

>Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.
У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
Постфактум говорить про невозможность того,что сделано? Выставлять себя на посмешище?

>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.
>
>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение. Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
По опыту работы в аналогичной организации могу сказать, что уход разработчиков после выпуска документации, но до окончания ЛКИ - почти гарантирует нуспех разработки. Что там опытные изделия? Сейчас колоссальные проблемы с давно эксплуатируемой техникой, что в авиации, что в космонавтике, т.к. ушли почти все разработчики, и не оставили обученной замены.
>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.

>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Вообще-то это было заметным явлением в США, помните был даже американский фильм про судьбу двух инженеров, оставшихся безработными после сокращения из программы Аполлон? "Необыкновенные приключения Дика и Джейн" ЕМНИП. Там все подали в комедийном ключе. Но сам факт выхода фильма кое о чем говорит.
От Karev1
К Karev1 (28.04.2008 15:00:45)
Дата 05.05.2008 14:09:38

Поправка

>У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
Приношу извинения читателям за ошибку. Она проистекает из нечеткого описания Борисенко Истории программы "Джеминай" и моегоу некритического отношения к источнику. Проверил по "БСЭ ежегодник 1967". Оказалось: Стыковки в 4-х полетах: Дж-8,-10,-11,12. В 2-х последних неоднократные. Всего - 9 стыковок.
От vld
К Karev1 (28.04.2008 15:00:45)
Дата 28.04.2008 15:26:32

Re: По критике...

>Я считаю удаление 7-40 правильной мерой.

Ладно-ладно, объявим 7-40 святым страстотерпцем и успокоимся :)
И преложим всем перейти на "авиабазу", раз там так гемютно.

>>Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.
>У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!

Вы же просили 2 успешных испытания: вот вам ДВА успешных испытания :)

>Постфактум говорить про невозможность того,что сделано? Выставлять себя на посмешище?

Ну почему же на посмешище, как специалист он мог бы доказать невозможность полета, в отличие от "скептиков" он имел для этого и возможность, и образование ... И спас бы отечественную лунную программу. Вам не кажется, что вы выставляете Чертока в очень нелицеприятном виде.

>По опыту работы в аналогичной организации могу сказать, что уход разработчиков после выпуска документации, но до окончания ЛКИ - почти гарантирует нуспех разработки. Что там опытные изделия? Сейчас колоссальные проблемы с давно эксплуатируемой техникой, что в авиации, что в космонавтике, т.к. ушли почти все разработчики, и не оставили обученной замены.

Опять же, откуда вы знаете что были уволены ключевые разработчики? Увольнение же большого количества technitians после выполнения большого заказа - нормальная практика.

>Вообще-то это было заметным явлением в США, помните был даже американский фильм про судьбу двух инженеров, оставшихся безработными после сокращения из программы Аполлон? "Необыкновенные приключения Дика и Джейн" ЕМНИП. Там все подали в комедийном ключе. Но сам факт выхода фильма кое о чем говорит.

Знаете, в США поиск работы высококвалифицированными специалистами, работающими "по проектам" - заметное явление, все мои знакомые, пошедшие по этому пути, только и делают, что мечутся с восточного побережья на западное, и ничего, пока экономика работает.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата 28.04.2008 12:40:53

Re: По критике...

Привет!
>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.
Отличие ситуации с другими участниками -
- 7-40, в отличие от них имел и имеет возможность высказываться на других форумах, его аргументы своевременно доносятся до здешних его оппонентов многочисленными добровольными помощниками, так что речи о затыкании рта быть не может
- количество сообщений, которые написал на здешнем форуме 7-40 превышает количество сообщений остальных участников на эту тему, что создавало впечатление определенного перекоса в дискуссии в сторону 7-40
-Высказывания 7-40 не по существу темы, мной, как модератором, были расценены как провоцирующие других участников

В результате отключения 7-40, на мой взгляд, дискуссию удалось ввести в более спокойное русло, что и требовалось доказать.


>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем.
Увы, беда 7-40 в том, что он умудрялся писать по теме и не по теме в одном сообщении, в отличие от приведенных вами прецедентов, что весьма затрудняло работу с его репликами - приходилось буквально продираться через мутный поток мыслей 7-40 об оппонентах, их адекватности и т.д. в надежде все-же увидеть крупицы смысла в его сообщениях.
Пусть уж лучше эту работу выполняют за нас его добровольные помощники - на важные аргументы из его сообщений (если таковые будут) они или обратят внимание скептиков, или даже изложат их здесь своими словами.


>Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем
Я полагаю, научный спор выигрывается не склонением мнения читателей, а правильностью и весомостью аргументов. А 7-40, как вы правильно заметили :), в основном работал на публику. Ну и пусть его делает это на авиабазе.

>, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я полагаю, ограничение для одного из участников степени воздействия на публику (а не возможности представления своих аргументов) - не может называться нечестной игрой.
А где представлены аргументы - это дело десятое, для меня важно, чтобы это были действительно аргументы, а не попытки "склонить мнение читателей в свою сторону" :)

>>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

>Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения",
А разве измерения не могут быть прикидочные?

> пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".

"никаких шебуршунчиков могло не существовать" -
Может быть, вы потрудитесь излагать доводы оппонентов аккуратно? А то вон меня Дядюшка ВВ в такой неаккуратности обвинил и тяжелыми обвинениями- хотя, на мой взгляд, я лишь изложил мнение Чертока своими словами, а вот вы - домыслили за оппонентов.

>>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".
>
>Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.
Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)

>>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.
>
>Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов,
Т.е. вы снимаете довод, что риск в такой системе (для людей) был ниж, чем в автоматической системе?
Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
А это разные вещи.
Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
Вот о чем вам толкуют скептики.

>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
Похоже, мы с вами не очень-то отличаемся -вы преуменьшаете риск, а я, по мнению Дядюшки ВВ, преувеличиваю https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246926.htm
:)

А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.

Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.

А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?

>>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.
>
>И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен.
Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен. Достаточно общей оценки вероятности. Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.
Вы странно понимаете роль скептиков. Представьте себя на защите диссертации - и вы в роли скептика задаете такой вопрос - а почему у вас, уважаемый диссертант, в одной серии экспериментов все успешны, а в другой - через раз, не могли бы вы объяснить причины этого?
А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.
>
>Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.
Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.

>>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.
>
>Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".
А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение.
Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.


> Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
И такое увольнение - противоестественно видеть.
Ведь если бы произошла неудача - на кого бы повесили всех собак? На НАСА - ах вы гады, не смогли сделать, так еще и конструкторов сократили!
Или вы думаете, что они бы оправдались - мол, профукали Луну, зато сэкономили налогоплательщикам ярд баксов :)?
По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)


>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.
Это неважно. Ни одна госструктура ни у нас, ни в СССР не будет рисковать своей шкурой _проводя сокращение бюджета, пока задача еще не достигнута. Ведь за это потом повесят всех собак в случае неудачи -по моему это очевидно.

>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.04.2008 12:40:53)
Дата 28.04.2008 15:08:32

Re: По критике...

>Отличие ситуации с другими участниками -
>- 7-40, в отличие от них имел и имеет возможность высказываться на других форумах, его аргументы своевременно доносятся до здешних его оппонентов многочисленными добровольными помощниками, так что речи о затыкании рта быть не может
>- количество сообщений, которые написал на здешнем форуме 7-40 превышает количество сообщений остальных участников на эту тему, что создавало впечатление определенного перекоса в дискуссии в сторону 7-40
>-Высказывания 7-40 не по существу темы, мной, как модератором, были расценены как провоцирующие других участников

>В результате отключения 7-40, на мой взгляд, дискуссию удалось ввести в более спокойное русло, что и требовалось доказать.

Как-то вы длинно пишете. Краткое резюме: несмотря на то что участник 7-40 высказывался по существу и грубил не больше представителей "скептиков", из-за того что писал он много, его пришлось забанить. Но он может выступать на других форумах, за что спасибо милостивым модераторам нашим, могли ведь и ножичком по горлу :)
Ладно, не оправдывайтесь, всем ведь все ясно - встретившись с серьезным и неленивым (в отличие от нас, грешных, оставшихся) оппонентом, вы его просто "выключили" от греха ...

>А разве измерения не могут быть прикидочные?

Ну не до такой же степени: "то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет".

>Может быть, вы потрудитесь излагать доводы оппонентов аккуратно?

Можно еще аккуратнее и короче: "если у нас не сразу получилось, то у них и вовсе получиться не могло".

>Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)

Или с первого пилотируемого полета "Союза" ...


>Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.

Ну разумеется. Vасло - оно масляное, вот только как испытать все системы ЛМ не посадив в него астронавтов - ума не приложу. Что касается стыковки, кстати, то первая была произведена в автоматическом режиме (перестыковка ЛМ из стартового положения).

>И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.

Цель была - испытать предназначенный для _высадки 2 человек на Луну_ ЛМ. А риск для людей - да был, но полное избегание риска для людей означает отказ от пилотируемой космонавтики.

>Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)

Введение еще одного 'тапа испытаний (непилотируемые посадка и взлет с Луны) привели бы к затягиванию проекта и увеличивали риск неудачи при первой посадке (ЛМ спускаемый "на автомате" имел бОльший шанс разбиться). Американцы рискнули, вы можете обвинять их в аморальности и пренебрежении к человеческой жизни, ради бога.

>"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?

Когда я пишу "несколько повышенный риск", я имею в виду "несколько повышенный" в сравнении с планом эксперимента, включавшим в себя еще и этап полностью автоматической имитации полета ЛМ к Луне. Понимаете? Это степень сравнения. При это эксперимент есс-но остается "очень рискованным", как и весь "эксперимент" под названием "лунная программа".


>А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.

Знали бы вы в успехе скольки космических экспериментов, закончившихся вполне удачно, высказывал сосмнение я (в пределаз своей компетенции). На то мы и специалисты, чтобы сомневаться до последнего момента.

>Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.

Разве Черток говорил именно о стыковке? Разве он не знал, что автоматическая сиыковка ЛМ уде производилась?

>А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?

После старта тоже не верил? :)

>Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен.

Расчет возможен, и инженеры, рассчитывающие сложные системы владеют методами оценки аварийности на основе вероятности отказа отдельных узлов. Вопрос отказоустойчивости систем и механизмов - одно из главных приложений теории вероятности и матстатистики.

>Достаточно общей оценки вероятности.

Я не знаю что такое "общая оценка вероятности".

>Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

Ну-с, и где же у нас 7 раз подряд упавший на нож потерпевший?

>Вы странно понимаете роль скептиков. Представьте себя на защите диссертации - и вы в роли скептика задаете такой вопрос - а почему у вас, уважаемый диссертант, в одной серии экспериментов все успешны, а в другой - через раз, не могли бы вы объяснить причины этого?
>А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.


Абсолютно некорректное сравнение.
Во-первых, серию экспериментов номер 2 ставил не диссертант, он ставил серию 1, так что вопрос, по большому счету, не по адресу, во-вторых, серия экспериментов 2 ставилась совсем другим методом, в-третьих, диссертант может ответить и совершенно обоснованно, что метод 2 оказался менее пригодным для постановки эксперимента.

Вот если бы обе серии удались, а результаты разошлись (т.е. один привез с луны реголит, а другой - лучший швейцарский сыр) вот тогда можно было бы задать диссертанту коварный вопрос: "А как вы это объясните?"

>Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.

Я не предоставляю никаких выкладок, потому что не нуждаюсь в них. Эмпирический факт: Сатурн взлетел, Аполлон долетел до Луны, ЛМ приземлился на Луну, что подтверждается массой материалов и является признанным научным сообществом событием. Вы же пытаетесь доказать что такое событие настолько маловероятно, что не могло произойти. Это вы должны рассчитывать вероятности, чтобы, прежде всего, себе что-то доказать. Это во-первых, а во-вторых, такие выкладки весьма сложны, чего вы, по-видимому, не понимаете, или понимаете и сознательно пытаетесь переложить бремя статистических расчетов на "защитников".

>А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

Ага, т.е. за неимением информации быдем фантазировать - бесплодное занятие.


>Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.

(Обалдело) С вашего брата-гуманитария убиться можно. Когда это бюджет не имел значения? Кеннеди мог что угодно брякнуть, деньги от жтого на деревьях расти не станут.

>Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
>А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
>И такое увольнение - противоестественно видеть.

"Слон может и съесть, да кто ж ему дасть". Давайте проведем простую аналогию: "РАН - бюрократическая организация, которая заинтересована в раздувании бюджета, и сокращения в РАН противоестественно видеть". Не смешно?

Не РАН или НАСА определяют свой бюджет, бюджет рождается в суровой борьбе за государственный рупь - доллар, которые скупо дают очень недобрые дяди: конгресс и дума.

К тому же увольнения производились не в НАСА, наск. я понимаю, а на заводах субконтракторов? НАСА своими заводами по производству РН не владеет. А вот субконтракторы - они самые что ни на есть акулы капитализма и есть, которые каждый цент считают чтобы оптимизировать издержки и вписаться в бюджет, который не ими определен.

>Ведь если бы произошла неудача - на кого бы повесили всех собак? На НАСА - ах вы гады, не смогли сделать, так еще и конструкторов сократили!
>Или вы думаете, что они бы оправдались - мол, профукали Луну, зато сэкономили налогоплательщикам ярд баксов :)?
>По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)

При чем тут идеализация, просто вы восхитительно наивны в своих предположениях как финансируются крупные проекты. Эх, если б ваши мечты были правдой (в части того что можно было бы самим себе бюджет корректировать, сроки выполнения и пр.) то на Марсе уже бы яблони росли :)

>>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.
>Это неважно. Ни одна госструктура ни у нас, ни в СССР не будет рисковать своей шкурой _проводя сокращение бюджета, пока задача еще не достигнута. Ведь за это потом повесят всех собак в случае неудачи -по моему это очевидно.

Не _сокращение бюджета_, а оптимизация расходов в рамках бюджета, в бюджет-то как раз солидно не уложились.

>>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
>Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?

Не понял юмора. Вы что, по срочным контрактам в больших проектах не работали? Я вот работал (и в данный момент работаю). Всегда так, только небольшое руководящее звено "переезжает" на следующую "площадку", а исполнителям - "извольте очистить помещение", как бы они, эти исполнители, имениты не были.
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.04.2008 15:08:32)
Дата 30.04.2008 09:27:05

Re: По критике...

Привет!

>Как-то вы длинно пишете. Краткое резюме: несмотря на то что участник 7-40 высказывался по существу
во-многом не по-существу.
> и грубил не больше представителей "скептиков", из-за того что писал он много, его пришлось забанить.

>Но он может выступать на других форумах, за что спасибо милостивым модераторам нашим, могли ведь и ножичком по горлу :)
>Ладно, не оправдывайтесь, всем ведь все ясно - встретившись с серьезным и неленивым (в отличие от нас, грешных, оставшихся) оппонентом, вы его просто "выключили" от греха ...
Это вы, видимо, желаемое за действительное принимаете и "чтением в сердцах" занимаетесь. И, что неудивительно, обязательно в свою пользу.
7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :) Вы знаете, я и с некоторыми женщинами не дискутирую - но это же не обязательно значит, что я их боюсь :)

>>А разве измерения не могут быть прикидочные?
>
>Ну не до такой же степени: "то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет".
Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
50%, 30%, 20%?

>Можно еще аккуратнее и короче: "если у нас не сразу получилось, то у них и вовсе получиться не могло".
Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

>>Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)
>Или с первого пилотируемого полета "Союза" ...
Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

>>Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
>
>Ну разумеется. Vасло - оно масляное, вот только как испытать все системы ЛМ не посадив в него астронавтов - ума не приложу. Что касается стыковки, кстати, то первая была произведена в автоматическом режиме (перестыковка ЛМ из стартового положения).
Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1970/70.html

>>И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
>
>Цель была - испытать предназначенный для _высадки 2 человек на Луну_ ЛМ. А риск для людей - да был, но полное избегание риска для людей означает отказ от пилотируемой космонавтики.
Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

>>Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
>
>Введение еще одного 'тапа испытаний (непилотируемые посадка и взлет с Луны) привели бы к затягиванию проекта и увеличивали риск неудачи при первой посадке (ЛМ спускаемый "на автомате" имел бОльший шанс разбиться).
Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

>Американцы рискнули, вы можете обвинять их в аморальности и пренебрежении к человеческой жизни, ради бога.
Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

>>"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
>
>Когда я пишу "несколько повышенный риск", я имею в виду "несколько повышенный" в сравнении с планом эксперимента, включавшим в себя еще и этап полностью автоматической имитации полета ЛМ к Луне. Понимаете? Это степень сравнения. При это эксперимент есс-но остается "очень рискованным", как и весь "эксперимент" под названием "лунная программа".
Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?
Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

>>А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.
>
>Знали бы вы в успехе скольки космических экспериментов, закончившихся вполне удачно, высказывал сосмнение я (в пределаз своей компетенции). На то мы и специалисты, чтобы сомневаться до последнего момента.
Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

>>Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.
>
>Разве Черток говорил именно о стыковке? Разве он не знал, что автоматическая сиыковка ЛМ уде производилась?
Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

>>А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?
>
>После старта тоже не верил? :)
Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

>>Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен.
>
>Расчет возможен, и инженеры, рассчитывающие сложные системы владеют методами оценки аварийности на основе вероятности отказа отдельных узлов. Вопрос отказоустойчивости систем и механизмов - одно из главных приложений теории вероятности и матстатистики.
Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.
Знать, не все так просто.

>>Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Ну-с, и где же у нас 7 раз подряд упавший на нож потерпевший?
А сколько раз вам надо? Три подойдет?
Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

>>А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>Абсолютно некорректное сравнение.
>Во-первых, серию экспериментов номер 2 ставил не диссертант, он ставил серию 1, так что вопрос, по большому счету, не по адресу, во-вторых, серия экспериментов 2 ставилась совсем другим методом, в-третьих, диссертант может ответить и совершенно обоснованно, что метод 2 оказался менее пригодным для постановки эксперимента.
Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

>Вот если бы обе серии удались, а результаты разошлись (т.е. один привез с луны реголит, а другой - лучший швейцарский сыр) вот тогда можно было бы задать диссертанту коварный вопрос: "А как вы это объясните?"
Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)


>>Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.
>
>Я не предоставляю никаких выкладок, потому что не нуждаюсь в них. Эмпирический факт: Сатурн взлетел,
Это да. Но вот какой Сатурн?

> Аполлон долетел до Луны,
Чем это подтверждено?

>ЛМ приземлился на Луну
Чем это подтверждено?

>, что подтверждается массой материалов и
Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

> вляется признанным научным сообществом событием.
Научное сообщество не застраховано от ошибок

> Вы же пытаетесь доказать что такое событие настолько маловероятно, что не могло произойти.
Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

>Это вы должны рассчитывать вероятности, чтобы, прежде всего, себе что-то доказать.
А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

>Это во-первых, а во-вторых, такие выкладки весьма сложны, чего вы, по-видимому, не понимаете, или понимаете и сознательно пытаетесь переложить бремя статистических расчетов на "защитников".
Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)


>>А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>Ага, т.е. за неимением информации быдем фантазировать - бесплодное занятие.
Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

>>Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.
>
>(Обалдело) С вашего брата-гуманитария убиться можно. Когда это бюджет не имел значения? Кеннеди мог что угодно брякнуть, деньги от жтого на деревьях расти не станут.
Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.


>>Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
>>А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
>>И такое увольнение - противоестественно видеть.
>
>"Слон может и съесть, да кто ж ему дасть". Давайте проведем простую аналогию: "РАН - бюрократическая организация, которая заинтересована в раздувании бюджета, и сокращения в РАН противоестественно видеть". Не смешно?
Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?


>Не РАН или НАСА определяют свой бюджет, бюджет рождается в суровой борьбе за государственный рупь - доллар, которые скупо дают очень недобрые дяди: конгресс и дума.
Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

>>По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)
>
>При чем тут идеализация, просто вы восхитительно наивны в своих предположениях как финансируются крупные проекты. Эх, если б ваши мечты были правдой (в части того что можно было бы самим себе бюджет корректировать, сроки выполнения и пр.) то на Марсе уже бы яблони росли :)
Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

>>>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
>>Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?
>
>Не понял юмора. Вы что, по срочным контрактам в больших проектах не работали? Я вот работал (и в данный момент работаю). Всегда так, только небольшое руководящее звено "переезжает" на следующую "площадку", а исполнителям - "извольте очистить помещение", как бы они, эти исполнители, имениты не были.
Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.
Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (30.04.2008 09:27:05)
Дата 30.04.2008 14:26:45

Re: По критике...

>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

Кропотов - ну почему, почему вы снова (после продолжительного молчания) взялись опровергать Аполлон? Разве вы ничему не научились за всю историю ваших дисскуссий? Вы что, никогда не слышали про Аполлон-5? Аполлон 5:

Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.
От vld
К Дядюшка ВВ (30.04.2008 14:26:45)
Дата 04.05.2008 16:38:07

поправочка

>Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

>Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.

Двигатель был исправен и отработал как положено при втором запуске. Проблема была при управлении дивгателем с использованием одного из вариантов управления. Когда попробовали по другому - все заработало.
Ну, в общем, если у вас машина при запуске двигателя разок заглохла, а со второго раза завелась - это еще не катастрофа :)
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (30.04.2008 14:26:45)
Дата 04.05.2008 10:20:55

Re: По критике...

Привет!
>>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.
>
>Кропотов - ну почему, почему вы снова (после продолжительного молчания) взялись опровергать Аполлон? Разве вы ничему не научились за всю историю ваших дисскуссий? Вы что, никогда не слышали про Аполлон-5? Аполлон 5:

>Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

>Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.
Я же и спросил vld - напомнить, когда был испытан в космосе лунный модуль.
И тем более становится очевидным безумный риск, когда в модуль, который до этого был испытан и неуспешно, посадили двух астронавтов и все прошло благополучно. А где же окончательное беспилотное испытание?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (30.04.2008 09:27:05)
Дата 30.04.2008 13:57:11

Re: По критике...

>Привет!

Коннитива.

>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)

Не боитесь, избегаете.


>Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Нет, я не фразу Чертока интерпретировал, я _свое_ мнение об эксперименте высказывал.

>Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
>50%, 30%, 20%?

Это уже вопрос скорее моральной оценки проведения рискованного эксперимента, не буду его касаться дабы опять не начать "растекаться мыслею по древу". К тому же вы еще не определили понятий "успех" и "неуспех" :)

>Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

Давайте не будем сто раз повторять "безумный риск", истиной от этого ваше необоснованное мнение не станет.

>Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

Я понял-понял, как удачные, так и неудачные испытания "Союзов" уже были интерпретированы скептиками как довод в пользу своей гипотезы, смею предположить
что и в дальнейшем будут также интерпретироваться. А посему бессмыслено обсуждать жтот вопрос, вы уже все решили заранее :)

>Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM

Пардон, строго говоря, вы правы. Не в автоматическом режиме, но в ЛМ при первой перестыковке никто не сидел, т.е. системы обеспечения стыковки (радар и радиоаппаратура наведения ЛМ) работали в автоматическом (на худой конец в телеметрическом) резиме, так что безумного риска при первой стыковке с людьми не наблюдается.

>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

Да что в нем "безумного", помилте? Если работа всех отдельных узлов проверена в соответствии с техническим регламентом, если есть вариант возвращения в случае несрабатывания стыковочного узла (через космос) то риск вполне оправдан. КМК, в данном случае мое ИМХО не менее ИМХОево чем ваше, поскольку, как я склонен предполжоить, глубоким анализом технических расчетов предварительных испытаний отдельных узлов и механихмов стыковки вы, как и я, не грешили?

>Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

Полностью избежать риска, как известно, нельзя, и рано или поздно всегда "стреляет". вопрос в степени риска, а это уже величина которую мы оценить, не обладая кучей специальных знаний и технической информации, не можем.

>Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

Эмоции (удивление, восхищение и пр.) не могут в данном случае служить доказательством/опровержением чего бы то ни было.

>Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?

Черток брякать цифру "от балды" не стал бы, а оценить степень риска, располагая доступной ему информацией, он был не в состоянии.

>Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

Вы все еще не определили а) эксперимента, б) критерия удачи/неудачи. Так что не с чем соглашаться/не соглашаться.

>Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

Сомнения - хорошая вешь, всегда во все быть увереным - прерогатива болванов и армейских старшин. Вероятности я считать умею, но только тогда когда у меня есть информация для их расчета. А определенные сомнения в выполнимости сложного технического проекта всегда есть, они меня преследовали при проведение эксперимета Gravity Probe B, и теперь преследуют ввиду грядущего эксперимента "Спектр-Р". Но это не значит, что я не допускал / не допускаю осуществимости этих проектов.

>Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"

Да,да, уже писал - стыковка была полностью ручная, но в ЛМ-е при первой пеерстыковке никто не сидел, так что на "безумный риск" не тянет. А-6 тут совсем не при чем, не знаю зачем вы его притянули, летные испытания ЛМ проводились на А-5.

>Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

"обиделса" :(

>Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.

Ну, во-первых, мемуары рассчитаны на массового читателя, и кто их станет читать, если они будут пестреть цифрами7 Цифрами пестрят технические отчеты. Во-вторых, "это" _не просто_, о чем вам уже черте сколько времени талдычат "защитники", это большая работа, которую вы, дорогие "скептики"-захребетники, давно уже требуете от нас между делом выполнить :) Теперь вот и до вас дошло, что это _не просто_. Надеюсь, к этому вопросу больше возвращаться не будем.

>Знать, не все так просто.

Именно. Вы заметили, что менять позицию на диметрально противоположную и при этом оставаться при своем мнении - инетреснейшее качество "скептиков", какая-то удивительная независимость теории от фактов, как в анекдоте про Тамма :)

>А сколько раз вам надо? Три подойдет?
>Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
>Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
>Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

Безумный риск - это ваша чисто эмоциональная оценка. Вы ее еще ничем не обосновали.

>Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

Неверно, не "не смогла быть повторена", а не повторялась. В то же время другие, не менее сложные в техническом отношении серии экспериментов, были проведены неоднократно. Обсуждается ведь не результат эксперимента, а его осуществимость в принципе?

>Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)

Простите, ерунда, натягивание мегатеории на легкообъяснимые факты неразумно.


>> Аполлон долетел до Луны,
>Чем это подтверждено?

Аудиовизуальной информацией и телеметрией.

>>ЛМ приземлился на Луну
>Чем это подтверждено?

Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.

Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.

>Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

Знаете, мало ли что _вам_ требуется, может, русалку, а научное сообщество вполне удовлетворено результатами.

>Научное сообщество не застраховано от ошибок

Разумеется, но его не так уж просто надуть, как вам кажется.

>Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

Опять же, достоверных для кого? Для дилетантов - недостоверно, специалисты вполне удовлетворены.

>А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

Ну так поинтересуйтесь :) Читайте тематические журналы по селенологии, космонавтике, а не ограничивайтесь популярными изданиями для любознательных обывателей.

>Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)

Я ничего ни на кого не перекладываю. Это вам надо доказывать свою теорию, вот потрудитесь, вы что будмаете, я ночей спать не буду, если какие то чудики будут орать "не верю"? Да плевать, перевернусь на другой бок и задам славного храповицкого. Я ночей не буду спать только тогда, когда увижу обоснования этому неверию, а верить/не верить можно в разное, можно в лесную деву, можно в лунную аферу, можно в уринотерапию ... Мало ли во что не верят "просвещенные невежды", наивных крикунов и откровенных прохвостов на каждом углу полно и у каждого свои тараканы в голове, кто-то вон в ОТО не верит (с этой публикой регулярно приходится общаться по роду своей профессиональной деятельности).

>Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

Во-первых, ЕМНИП Браун ушел "по собственному", поправьте если не так, во-вторых, довольно разумно выйти из проекта, когда твоя работа сделана, ты на вершине, самое время "обналичить капитал", перейдя в частную компанию. В общем, не знаю что там были за трения и инриги, и не вижу смысла сводить все к вашей версии "теории заговора".

>Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.

Деньги найдутся, но жто не значит, что те, чт оуже нашлись, надо тратить бестолку, например, оплачивая рабочие дни неработающим technicians.

>Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?

Так, вы перепутали все что можно, во-первых, речь изначально шла не о каких-то абстрактных "сокращениях в НАСА", а о сокращения штата у субконтрактора, выполнявшего одну из задач проекта. Так что если вам хочется проводить прямую аналогию. то правильнее было бы сравнивать с числом рабочих (или з/к) занятых на строительстве реактора к тому моменту, как реактор построен, но не запущен. Мне почему-т окажется что рабочих на объекте (в т.ч. и высококвалифицированных монтажников, электротезников и пр.) порядком поубавилось, несмотря на то что реактор не начал еще выдавать оружейный плутоний. Улавливаете, наконец, аналогию?

>Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

Национальные интересы велят бездумно тратить средства?

>Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

Славно как, у нас в стране 11 нацпроектов, и 10 из них были в прошедшем году недофинансированы, а вы говорите ... Нет. вашими бы устами да мед пить. Елкипалки. вы в каком-то райском уголке живете, расскажите где это дают на национальные проекты денег сколько попросишт и не контролируя расходов, а то у меня (участника одного из нацпроектов) вечные денежные проблемы :)

Или вот вчерась говорил с Chair of the Premier's Science and Innovation Council западной Австралии. Есть у них свой нацпроект (являющийся частью интернационального проекта), за который они руками и ногами, да вот беда, исходный бюджет в 200 млн. Евро разросся до 1,5 млрд. Евро и если так дальше пойдет дело пахнет тем, что осетра уружут до абсолютного минимума и останется от мегапланов 1% намеченного к исполнению. Нет. что не говорите - деньги имеют значение.

>Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.

Вы абсолютно неправы. Любой крупый, ограниченный во времени проект выполняется в настоящее время людьми, нанимаемыми по договорам, срочным контрактам и пр. Национальный он там или не национальный - вопрос другой, мы говорим о способе найма персонала и разумном маневре дефицитной квалифицированной рабочей силой.

>Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Насчет "нашего атома" я "не копенгаген", но насчет космоса могу сказать: работаю по срочному контракту в рамках проекта ГЛОНАСС, выполняя одну из задач обеспечения работы наземного сегмента, финансирование осуществляется по ежегодно обновляемому договору ограниченному общим сроком выполнения в 5 лет, по окончании срока действия договора наш "подпроект" не будет больше финансироваться. Т.е. в 2010 году я буду уволен из ГЛОНАССовской программы безоговорочно, или просто не будет возобновлен ежегодный контракт если на определенном этапе наши услуги больше не понадобятся. Вот вам реальная ситуация: нацпроект и способ найма сотрудников. Несмотря на то что ГЛОНАССу летать долго и отслеживать работу наземного сегмента придется, нкитот меня. рабоа грешного, на пожизненный (с учетом срока службы ОГ хватило бы до пенсии) контракт в Роскосмос брать не собирается.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.04.2008 13:57:11)
Дата 04.05.2008 10:39:41

Re: По критике...

Привет!
>>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)
>Не боитесь, избегаете.
Я рад, что вы видите разницу между трусостью и, к примеру, брезгливостью :)

Я полагаю, не стоит продолжать обсуждение общих вопросов - а то мы в конечном итоге упираемся в различие оценок. Скажем, я считаю риск безумным, вы - нет, мои доводы считаете неосновательными, а я ваши считаю неосновательными. Полагаю, стоит на этом остановится, а высвободившееся время уделить аргументированному разбору методики расчета скорости ракеты по Покровскому - там должно быть меньше эмоциональных оценок.

>>> Аполлон долетел до Луны,
>>Чем это подтверждено?
>Аудиовизуальной информацией и телеметрией.
Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

>>>ЛМ приземлился на Луну
>>Чем это подтверждено?
>
>Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.
См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

>Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
>Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.
Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969. Беда в том, что в то время ни одно из них не было предъявлено. Поэтому предъявляемые сегодня доказательства требуется проверять на вшивость более тщательно. В частности, если будут предъявляться снимки лунных модулей - желательно, чтобы их сделали не США, и подтвердили несколько стран.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:39:41)
Дата 04.05.2008 16:51:34

Re: По критике...

>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

Вся совокупность материалов по полету "Аполлона". А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?

>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.

>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.

ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).

В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.
От Дмитрий Кропотов
К vld (04.05.2008 16:51:34)
Дата 05.05.2008 07:45:39

Re: По критике...

Привет!
>>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?
>
>Вся совокупность материалов по полету "Аполлона".
А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

>>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.
>
>Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.
В чем? И важно не общее отличие, а качественное, т.е. такое, что люди могли сделать, а автоматы - нет.


>>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.
>
>ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
Да, это главное доказательство.

>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
Это дело будущего.
кроме этого предлагались
1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

>В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.
Ну, не наводите тень на плетень.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (05.05.2008 07:45:39)
Дата 05.05.2008 16:40:46

Re: По критике...

>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.

>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".


>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>Да, это главное доказательство.

>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>Это дело будущего.

Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

>кроме этого предлагались
>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне

Короче, нужен красивый художественный фильм.


>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации

Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?

>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.

>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.

>Ну, не наводите тень на плетень.

При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.

Ладно, подвяжем за дефицитом времени.
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата 06.05.2008 08:19:35

Re: По критике...

Привет!
>>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?
>
>Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.
Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.


>>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.
>
>О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".
Почему же? Где вы нашли в моих словах "только"?
Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.


>>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>>Да, это главное доказательство.
>
>>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
Слишком мало разрешение снимков.

>>кроме этого предлагались
>>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
>
>Короче, нужен красивый художественный фильм.
Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

>>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
>
>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

>>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку
>
>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
Да, но лунное тяготение делать не умели.

>>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.
>
>Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.
Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

>>Ну, не наводите тень на плетень.
>
>При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.
По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.


>Ладно, подвяжем за дефицитом времени.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (06.05.2008 08:19:35)
Дата 06.05.2008 11:04:26

Re: По критике...

>Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.

Что значит "туманные". на ваш вопрос "что является доказательством" ответ - "весь объем материалов". Причем ответ тривиальный. :)

>Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.

Уточнение принимается.

>>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
>Слишком мало разрешение снимков.

Ну так это начало процесса.

>Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

Никак нет, оператор мог сидеть и на Земле, для матерого конспироложца это не доказательство а так - плюнуть и растереть :)

>>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
>Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

Оценка необычности движений - дело весьма объективное, определяемой физиологией чеовека. Вы пробовали привлекать к обсуждению ортопедов, специалистов по моторике движений и пр.? Пока вы это не сделали, все ваши "сомнения" остаются абсолютно субъективными: "Фифи, тебе не кажется, что такой турнюр просто непреличен? - Ах, что ты, Зизи, очень комильфотный ..."

>>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
>Да, но лунное тяготение делать не умели.

Да при чем тут "лунное тяготение", изменение скорости падения достигается изменением скорости съемки, а изобразить забрасывание на большую высоту при голливудском уровне комбинированных съемок - плевое дело :) Никак-с не доказательство, хоть обгалилейся.

>Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран. Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".
Остальные "фальсификации" предлагаемые К-скептиками проверки не прошли.

>По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.

Ну и я о чем, любое доказательство объявляется конспироложцами неубедительным, причем сами они не напрягаются, чтобы проверить свои гипотезы, а после закрытия очередного "опровержения" появляются новые "опровержения". Я так думаю, этот печатный станок еще долго будет кормить К-ученых :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата 07.05.2008 06:43:17

Re: По критике...

Привет!
>>Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.
>
>Что значит "туманные". на ваш вопрос "что является доказательством" ответ - "весь объем материалов". Причем ответ тривиальный. :)
Так вы не указали, какие именно из материалов подтверждают именно посещение Луны человеком. Материалы - они разные. Одни подтверждают одно, другие - другое.

>>Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

>Никак нет, оператор мог сидеть и на Земле, для матерого конспироложца это не доказательство а так - плюнуть и растереть :)
Ну, для матерых конспироложцев - может и так, а для скептиков - было бы достаточно.

>>>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
>>Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

>Оценка необычности движений - дело весьма объективное, определяемой физиологией чеовека. Вы пробовали привлекать к обсуждению ортопедов, специалистов по моторике движений и пр.?
Я видел фильмы, в которых имитируется движение в невесомости, игровые и пр. Там это проделывается с помощью лонж и т.д.
Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.
А вы располагаете сведениями, что они привлекали к экспертизе этих съемок физиологов и пр., которые ее, эту экспертизу провели и сделали заключение, что необычность движений астронавтов доказывает их пребывание на Земле?
Или заведете обычную песню - раз никто до сих пор не выступил с разоблачением, значит, проводилась таковая экспертиза?
Но это же просто слова, требуются же ссылки на соответствующие научные работы.

>Пока вы это не сделали, все ваши "сомнения" остаются абсолютно субъективными: "Фифи, тебе не кажется, что такой турнюр просто непреличен? - Ах, что ты, Зизи, очень комильфотный ..."
Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

>>>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
>>Да, но лунное тяготение делать не умели.
>
>Да при чем тут "лунное тяготение", изменение скорости падения достигается изменением скорости съемки,
А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки - например, введением эталонных движущихся объектов, типа метронома, да хоть движений самого астронавта в процессе опыта.

> а изобразить забрасывание на большую высоту при голливудском уровне комбинированных съемок - плевое дело :) Никак-с не доказательство, хоть обгалилейся.
Комбинированность съемок выявляется экспертизой кинопленки. Однако, раз не предъявлено самого объекта для экспертизы (съемок далеких -высоких прыжков), нечего и подвергать экспертизе.

>>Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)
>
>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind"
А кто такие К-скептики?

> сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине,
 о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
Что вы называете различными роликами? Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

>Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".
А по-моему, о таких подтасовках следует объявлять зрителю, демонстрируя ему документальный фильм. И зрители-то воспринимали фильм ДВЧ как правдивый.

>Остальные "фальсификации" предлагаемые К-
скептиками проверки не прошли.
Как же не прошли-то? А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?


>>По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.
>
>Ну и я о чем, любое доказательство объявляется конспироложцами неубедительным, причем сами они не напрягаются, чтобы проверить свои гипотезы, а после закрытия очередного "опровержения" появляются новые "опровержения". Я так думаю, этот печатный станок еще долго будет кормить К-ученых :)
Совсем не любое. Список возможных доказательств был представлен, но, какая жалость, с ними у НАСА ничего не вышло.
Ну, это в конце концов, дело самого НАСА, а честный ученый должен признать, что доказательств пребывания на Луне человека представлено не было, несмотря на мнение, что этот факт якобы "общепризнан" научным сообществом.
Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата 07.05.2008 17:05:27

Re: По критике...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522867.html
От vld
К Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата 07.05.2008 12:02:38

Re: По критике...

>Я видел фильмы, в которых имитируется движение в невесомости, игровые и пр. Там это проделывается с помощью лонж и т.д.
>Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.
>А вы располагаете сведениями, что они привлекали к экспертизе этих съемок физиологов и пр., которые ее, эту экспертизу провели и сделали заключение, что необычность движений астронавтов доказывает их пребывание на Земле?

НАСА предоставила кадры - они сами себе доказательство. А насколько убедительное - судить зрителям. Им же и "экспертизы" устраивать.

>Или заведете обычную песню - раз никто до сих пор не выступил с разоблачением, значит, проводилась таковая экспертиза?

Если никто не выступил с разоблачением, значит никто его не обнаружил. Т.е. никаких доказательств того что съемка фальсифицирована нет.

>Но это же просто слова, требуются же ссылки на соответствующие научные работы.

Ну так сошлитесь :) Это ваша забота, ищите компромат. А я вполне удовлетворен качеством предоставленых съемок и не имею оснований сомневаться в том, что они были сделаны на Луне.

>Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

Да заради бога, пусть это будет мое субъективное мнение.

>А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки - например, введением эталонных движущихся объектов, типа метронома, да хоть движений самого астронавта в процессе опыта.

Начнем с того что это бессмысленный с научной точки зрения эксперимент. Демонстрация опыта Галлилея - не более чем шутка, никто обставлять его в стиле лаборатории безумного ученого не собирался.

>Комбинированность съемок выявляется экспертизой кинопленки. Однако, раз не предъявлено самого объекта для экспертизы (съемок далеких -высоких прыжков), нечего и подвергать экспертизе.

Вы не верите во всесилие Голливуда?! :)

>>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind"
>А кто такие К-скептики?

Поскольку понятие "скептики" является нарицательным и по смыслу отличается (а зачастую и противоположно) от введенного вами понятия "скептики", то предложение Игорем С. терминов К-скептики, К-ученые и т.д. кажется мне очень удачным, этой терминологии и буду предерживаться в дальнейшем.

> о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>Что вы называете различными роликами? Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

Вот это я имею в виду:
Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

А про лунный глобус - это выдумка, не выдерживающая никакой критики.

>А по-моему, о таких подтасовках следует объявлять зрителю, демонстрируя ему документальный фильм. И зрители-то воспринимали фильм ДВЧ как правдивый.

Ну можете обвинить НАСА в недостаточном информировании зрителя (для того чтобы узнать, что использованы кадры из "Джеминай" надо было еще какой-то дополнительный текст прочитать), но уж никак не в фальсификации, либо наши понятия существенно "фалисификации" расходятся. В любом случае данный спор яйца выеденного не стоит: признаком фальсификации в кадраз фильма "For all mankind" нет.

>Как же не прошли-то? А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?

Где именно в фильме показана эта пририсованная Земля, пока что припоминаю только на коллаже в заставке. Но это тоже как-то не тянет на фальсификацию, ибо коллаж и заставка.

>Совсем не любое. Список возможных доказательств был представлен, но, какая жалость, с ними у НАСА ничего не вышло.

Отсутствие чего либо не может служить доказательством.

>Ну, это в конце концов, дело самого НАСА, а честный ученый должен признать, что доказательств пребывания на Луне человека представлено не было, несмотря на мнение, что этот факт якобы "общепризнан" научным сообществом.
>Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она.

Честный ученый не может лично проверить все факты, с которыми ему приходится работать, мы не во времена греческих философов живем, поэтому он доверяет информации, прошедшей обычную процедуру верификации, принятую в науке. Видеть в каждом результате масштабного эксперимента глубоко завуалированную аферу - это паранойя (что само по себе плохо) и полная невозможность вести хоть какую-то научную работу.
Вон Romix в "Хаббла" не верит, а я в статье, которую готовлю сейчас, использую косвенным образом один из результатов, полученных "Хабблом". По вашей логике "как честный ученый" я должен считать эту информацию не заслуживающей доверия?
От brief
К vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата 06.05.2008 13:51:41

Re: По критике...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Сколько искажений можно уместить в одну фразу...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность,

1. Обман удался. "якобы пытались" неуместно.
2. Нет, не сводились. Просмотрев 2000 километров пленки Рейнарт не нашел ничего лучшего для иллюстрации отбытия к Луне чем кадры из Джемини. В результате фильм
вообще не иллюстрирует тот факт, что «Аполлоны» удалялись от Земли. Подобная претензия ясно выражена в книге.

> выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине,

Неправда.
в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
Это полностью соответствует истине.

Обмануты защитники : "А выход, показанный в фильме, был осуществлен в полете "Аполлона-9": астронавт Рассел Швейкарт вышел в космос почти на час для испытания лунного скафандра в условиях вакуума. Он перешел в лунный модуль и вышел в космос из его люка."
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#film

Обманываются рецензенты :
"The acclaimed documentary For All Mankind has a subject so vast and alluring -- the nine Apollo flights to the moon ... Instead of presenting the nine flights in chronological order, Reinert opted for a more ambitious, impressionistic approach: He merged them into one seamless, representative flight. "
http://www.ew.com/ew/article/0,,317100,00.html
( Это ссылка на рецензию, упомянутую вами. )

"For All Mankind is the story of the 24 men who traveled to the Moon—told in their words, in their voices, using the images of their experiences."
http://www.criterion.com/ASP/release.asp?id=54

"This movie documents the Apollo missions perhaps the most definitively of any movie under two hours. Al Reinert watched all the footage shot during the missions--over 6,000,000 feet of it, and picked out the best. Instead of being a newsy, fact-filled documentary. Reinart focuses on the human aspects of the space flights. The only voices heard in the film are the voices of the astronauts and mission control. Reinart uses the astronaunts' own words from interviews and from the mission footage."
http://www.imdb.com/title/tt0097372/plotsummary

>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

То что пару лет спустя в одной из газет все же появилось упоминание Джемини "6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives" http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)


>Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".

Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

От vld
К brief (06.05.2008 13:51:41)
Дата 06.05.2008 16:15:56

Re: По критике...

>Неправда.
>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>Это полностью соответствует истине.

Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?

>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>
>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html

Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.


>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

Какую "эту информацию"? И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?

>То что пару лет спустя в одной из газет

Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".

>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)

>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

Не знаю что такое "Т-ученые".

Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией, игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный", так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога. Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".
От brief
К vld (06.05.2008 16:15:56)
Дата 07.05.2008 14:11:08

Re: По критике...

>>Неправда.
>>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>>Это полностью соответствует истине.
>
>Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?
О том, что фильм грешит искажениями, инсценировками и вводит зрителя в заблуждение - да. А если пытливый ум еще и докопается до рецензии в Desert News то узнает, что об использовании кадров Джемини стало известно по меньшей мере одному рецензенту, о чем тот и сообщил спустя полтора года после показа.

>>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>>
>>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.
>
>А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
>Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.
Это рецензия изначально упомянутая вами, вышедшая спустя полтора года после показа. Она не сопровождала фильм ни 'с момента показа', ни 'при прокате'. Вряд ли она выдавалась пришедшим в кинотеатр зрителям вместе с билетом :)


>>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.
>
>Какую "эту информацию"?
Что не все сцены в фильме являются тем чем кажутся.
>И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?
Нет, конечно. Это просто иллюстрация сколько времени понадобилось собравшимся с силами и вооруженным Интернетом пытливым умам для того чтобы обнаружить сермяжную правду

>>То что пару лет спустя в одной из газет
>
>Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".
Хорошо, уговорили. Это был перевод 'couple of years ago' из рецензии. На самом деле 20 июля 1990 - январь 1989 = 1.5 года.

>>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)
>
>>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.
>
>Не знаю что такое "Т-ученые".
И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

>Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией,

Фильм не является фальсификацией научных данных. Всего лишь некоторый обман широкой публики. К которой можно отнести и широкую научную общественность. Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

> игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный",
Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога.
Опять 25 за рыбу деньги. При прокате фильм встречал зрителя заставкой :"
During the four years between December 1968 and November 1972, there were nine manned flights to the Moon.
Twenty-four men made the journey. They were the first human beings to leave the planet Earth for another world.
This is the film they brought back..."
Вы еще заметку в каком-нибудь 'Вечернем Вестнике Сан-Диего' назовите 'сопровождался при прокате информацией об использованных материалках'.

>Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".


От vld
К brief (07.05.2008 14:11:08)
Дата 07.05.2008 14:57:09

Re: По критике...

>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым, сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова. Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?

>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.

Я совершенно спокойно отношусь к тому что фильм "драматизирован" методом подбора наиболее эффектных кадров и перемонтажа звуковой дорожки. С самых первых кадров ясно что это не "кинодневник", так зачем же ломиться в открытую дверь, непонятно.

>Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Ладно, поскольку вопрос о допустимой степени монтажа в документальных фильмах недопустимо субъективен (с какого момента он перестает быть документальным), не вижу смысла дальше его обсуждать.
От brief
К vld (07.05.2008 14:57:09)
Дата 07.05.2008 16:41:39

Re: По критике...

>>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.
>
>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

>сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова.
Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
Цвет ярлыка значения не имеет.

>>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.
>
>Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.
Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".
От vld
К brief (07.05.2008 16:41:39)
Дата 07.05.2008 17:13:52

Re: По критике...

>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.
Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

>Цвет ярлыка значения не имеет.

Бессмыслица.

>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".

Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было? К чему тогда все жто сотрясение воздуха?
От brief
К vld (07.05.2008 17:13:52)
Дата 08.05.2008 12:48:18

Re: По критике...

>>>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
>>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.
>Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

>>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.
>А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.

С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

>Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

Во избежание неясностей?
К настоящему времени уже использовано:
К-представление
К-объективный критерий
К-широкая научная общественость
К-достаточно
К-работы
К-полагание
К-конкретика
к-общие слова.
К-примерно то же.
К-эксперт
К-научность

Вы ЭТО называете избеганием неясностей?
Это - запутывание дискуссии защитниками.

>>>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
>>Цвет ярлыка значения не имеет.
>Бессмыслица.

Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

>>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".
>Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было?

Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

>К чему тогда все жто сотрясение воздуха?
От vld
К brief (08.05.2008 12:48:18)
Дата 08.05.2008 14:28:05

Re: По критике...

>Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

Именно Кропотов предложил называть "опровергателей" "скептиками", закладывая эту ветку.

>С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

Да бога ради. "Жеманфиш".


>Во избежание неясностей?
>К настоящему времени уже использовано:
>К-представление
>К-объективный критерий
>К-широкая научная общественость
>К-достаточно
>К-работы
>К-полагание
>К-конкретика
>к-общие слова.
>К-примерно то же.
>К-эксперт
>К-научность

Прекрасно, действительно проясняет ситуацию.

>Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

Пусть будут.


>Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

Т.е. К-скептики уже не утверждают, что люди не летали на Луну, или это ваше личное мнение. Получается дискутировать нам больше с вами смысла нет, ибо исчез предмет дискуссии.
От Karev1
К vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата 05.05.2008 18:08:08

Re: По критике...

>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

На Авиабазе выкладывали и обсуждали этот снимок. Разрешение такое, что позволяет фантазировать на любую тему.
Ожидается ли в ближайшие годы съемка с разрешением хотя бы 2-3 м? Согласно НАСА они делали такие фото (и даже лучше) еще в миссиях А-15-17. В Инете, правда, таковые не обнаружены. Размеры аппаратуры таковы, что заставляют меня стыдится за советскую аналогичную технику. :-( ;-)
На современном уровне техники такой аппарат можно было бы поместить совсем в небольшой КА. Это все при условии, что американцы сделали его в начале 70-х. В чем лично я - сомневаюсь (с).
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.04.2008 13:57:11)
Дата 01.05.2008 18:33:32

К вопросу о сокращениях.

Массовое сокращение сотрудников, занимавшихся созданием ракеты до успешных ЛТИ означает, что ракета была ОТТИРАЖИРОВАНА до успешных ЛТИ. Типа: и так сойдет.

Т.е. речи нет о системе найма/увольнения.
Речь идет о моменте принятия решения о возможности тиражирования ракеты в связи с возможными неудачами испытаний как ракеты-носителя, так и лунного модуля. Испытание отделения лунного модуля от Аполлона и его пристыковка, испытания снижения в окололунном пространстве прошли только в 1969 году. А в 1968 году большая группа разработчиков уже отключена от возможности что-либо переделывать, перепроектировать и т.д. и т.п.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2008 18:33:32)
Дата 06.05.2008 13:50:56

Re: что за детский сад, в конце концов

>А в 1968 году большая группа разработчиков уже отключена от возможности что-либо переделывать, перепроектировать и т.д. и т.п.

Вы знаете, кого увольняли? Вы уверены, что уволены были именно разработчики в товарных количествах? Проведите минимальный анализ, прежде чем что-то утвреждать, в конце концов.
К-скептики до сих пор не определились, кого увольняли "разработчиков Сатруна" или "разработчиков Лунной кабины" и в числаз не сойдетесь никак. Вы уж там меж собой договоритесь :)
От Artur
К vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата 25.04.2008 15:12:53

Re: По критике...

>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.


ну, как вы и 7-40 провоцировали людей на грубость я видел, слава Богу я большую часть ветки прочитал. как вы легко и изящно "интерпретируете" написанное убедился сам.

>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.

Для того, что бы отбить охоту хамить у всех не скептиков, аргументируя, что раз вы оспариваете, значит вы и доказывать должны, а мы дескать имеем дело с фактами, известными всем, а потому мы дескать имеем право хамить вам и потешаться, я привел обоснование, самое серьезное, которое только возможно на этом форуме - с основой в антропологии. Т.е серьёзное научное обоснование того, что бы должны так же как и все другие участники спора доказывать свои утверждения.

Какова была ваша реация, учитывая, что вы ведь понятия не имеете о теории Гумилёва ? Вы просто попробовали объявить теорию Гумилёва несуществующей теорией, и для страховки теорией не имеющей отношения к предмету разговора. А такие решения может принимать только модератор.
От vld
К Artur (25.04.2008 15:12:53)
Дата 25.04.2008 17:03:55

Re: По критике...

>ну, как вы и 7-40 провоцировали людей на грубость я видел, слава Богу я большую часть ветки прочитал. как вы легко и изящно "интерпретируете" написанное убедился сам.

Приведите примеры, возможно, я устыжусь и стану куртуазнее?

>Для того, что бы отбить охоту хамить у всех не скептиков, аргументируя, что раз вы оспариваете, значит вы и доказывать должны,

Совершенно верно, коли "скептики" претендуют на научность своего подхода, они должны поступать именно так, и никак иначе. Другого метода отстаивания своих утверждений нет, ну если не считать методов насильственно-административных, вроде запрета преподавания теории эволюции или "берусфербот"а для преподавателей квантовой механики с публичным сожжением трудов Паули на Красной площади, но для этого, насколько я понимаю, у "скептиков" пока административный ресурс слабоват. Пока вот хватает административного ресурса только на отключение от дискуссии активного участника. :)


>а мы дескать имеем дело с фактами, известными всем,

Мы имеем дело с фактами, признанными научным сообществом, а оно, мнение этого сообщество, не такой уж пустячок. Здоровый консерватизм науки требует, чтобы любое противоречащее мнению научного сообщества утверждение было должным образом обосновано и подкреплено фактами.
Эйнштейн "продвигал" СТО и ОТО не тем, что занимался беготней за физиками, призывая их подтвердить законы Ньютона и обрушивая на их головы обвинения в англофильстве, предательстве интересов Пруссии и непрофессионализме, а разработал теорию и предложил критические эксперименты для ее проверки.

>а потому мы дескать имеем право хамить вам и потешаться,

Да бог с вами, зачем же хамить, да и потешаться - чуть-чуть, ибо "смеяться право не грешно над тем, что в общем-то, смешно". Вы тоже можете забыть на минутку свою патетическую серьезность и посмеяться.

>я привел обоснование, самое серьезное, которое только возможно на этом форуме - с основой в антропологии.

Мне кажется сомнительным, что ваши "серьезные основы в антропологии" имеют бОльший вес в данной дискуссии, чем законы, например, оптики, поскольку если эффект X объясняется физическими законом Y, то никакое притягивание за уши закона (тем более "псевдозакона") антропологии Z не отменит этого факта.

>Т.е серьёзное научное обоснование того, что бы должны так же как и все другие участники спора доказывать свои утверждения.

Вот я и стараюсь доказывать - исходя из законов физики преимущественно, прима - физика, секунда - политология, и только, заметьте, терцио (возможно) - антропология.

>Какова была ваша реация, учитывая, что вы ведь понятия не имеете о теории Гумилёва

Я имею понятие о теории Гумилева и в годы юности даже неск. ею увлекался, как и многие студенты, но сейчас годы юности прошли и я, поостыв, обнаружил, что это довольно скучная псевдотеория, мне лично неинтересная.

>? Вы просто попробовали объявить теорию Гумилёва несуществующей теорией,

ПМСМ она скорее заслуживает названия разве что красивой гипотезы, как и большинство красивых гипотез довольно бесплодной, но если есть устойчивое словосочетание "теория Гумилева" то пусть его, не буду вредничать, в конце концов гуманитарии менее склонны к строгости определений и выводов, чем физики, но вот не припомню чтобы объявлял ее несуществующей, возможно вы как-то неверно проинтерпретировали мои слова.

>и для страховки теорией не имеющей отношения к предмету разговора. А такие решения может принимать только модератор.

Только модератор может принимать решение о том является ли теория Гумилева серьезной теорией? О как ... А на кой мы тут байты сотрясаем, если модератор уже все за нас решил?
Насчет того имеет ли теория Гумилева отношение к предмету разговора - это и правда модератору решать, его королевское рутовое право. Но я не буду обсуждать оную теорию и не буду принимать во внимание вытекающие из нее аргументы, на это, надеюсь, право я имею, это не будет воспринято как хамское высокомерие и насмешка?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:07:45)
Дата 25.04.2008 12:11:15

Как бы то ни было

Привет!

Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее. Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:11:15)
Дата 26.04.2008 09:52:02

Вообще-то

>Привет!

>Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее.

Это была инициатива Покровского. ЕСли он считает, что обсуждать больше нечего, и возражений на критику vld (которая естественным образом повторяет в значительной степени написанное ранее) нет - то может и не стоит, пока у Покровского не появится новых возражений. В всяком случае всегда можно вернуться.

>Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Это правда, ну считаете вы что у НАСА надо потребовать доказательств, а Мухин считает что только идиоты могут требовать у НАСА доказательств - обе стороны имеют право так считать. Считаете что вы что под слоем сдутого реголита не может оказаться другой реголит - ваше право. Пока все астрономы почему-то считают, что может, а неастрономи - любители в данном вопросе считают что такого быть не может. Поскольку астрономам искать данные и расчеты проводить лень, а скептики просто не могут это сделать, то обсуждать действительно нечего.

>Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

Вообще-то vld отстановился только по просьбе самого Покровского.

У меня к вам вопрос, Дмитрий. Создается впечатление, что цель обсуждения для вас - получить возможность написать потом "мы выслушали все возражения и не услышали убедительных опровержений нашей точки зрения". Это так?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.04.2008 09:52:02)
Дата 26.04.2008 12:09:32

Re: Вообще-то



>>Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?
>
>Вообще-то vld отстановился только по просьбе самого Покровского.

Вам бы еще и привести содержание просьбы Покровского. Перестать высказываться с бессодежательными нападками - пока нет содержательной критики измерений скорости. Например, с опорой на тот же том 6 Теоретической физики.

vld пообещал: будет критика, дайте, мол, только с Поповым разобраться, чтобы все последовательно было.

Вот и ждем(с).
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:09:32)
Дата 26.04.2008 21:50:47

По просьбе Покровского



>>Вообще-то vld остановился только по просьбе самого Покровского.
>
>Вам бы еще и привести содержание просьбы Покровского.

привожу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246251.htm

--------
Да бросьте Вы: "вроде все".

Первая же группа "прыжковых" фотографий гл. 11 с прыжками - из группировки, со сгибанием колен, - Вас как бы и не интересует. В итоге все Ваши рассуждения оказываются "о своем, о девичьем", но не о книге Попова.

На материале гл.1 об увольнении 700 сотрудников я объяснил несуразность и непродуманность Ваших возражений.
Большинство прочих(по прочим главам) Ваших возражений -у меня как бы не было времени и куражу осилить. - Блин, нет времени писать доклады на конференции...

Но ВСКОЛЬЗЬ ПРОСМОТРЕННЫЕ мной возражения по 1 и 11 главам - моментально выявили свою поверхностность, несостоятельность, демагогичность Вашей критики в адрес Попова. Примите к сведению мою оценку, пожалуйста.
----- конец цитаты.

Я ничего не переврал?


Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.04.2008 21:50:47)
Дата 27.04.2008 16:53:42

Re: По просьбе...

Прошу прощения, Вы не рановато ли начали возлияния по поводу Пасхи?

Где здесь вообще хоть словом упомянуто обсуждение моих результатов? В приведенных Вами цитатах речь исключительно о книге Попова и критике vld в адрес книги, ну и о моей критике критики vld.

Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 16:53:42)
Дата 28.04.2008 09:42:14

Re: По просьбе трудящихся - пояснение

>Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

Товарищ vld занят подготовкой статьи в УФН по самое немогу. Так что звиняйте, придется подождать.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 16:53:42)
Дата 27.04.2008 20:59:41

Речь идет именно об обсуждении книги Попова

>Прошу прощения, Вы не рановато ли начали возлияния по поводу Пасхи?

>Где здесь вообще хоть словом упомянуто обсуждение моих результатов? В приведенных Вами цитатах речь исключительно о книге Попова и критике vld в адрес книги, ну и о моей критике критики vld.

Именно так. Я тоже веду речь исключительно о книге Попова.

>Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

Кропотов прежде всего сказал, что обсуждении книги Попова закончено.
Еще раз - есть предложение к вашим вопросам перейти только после окончания обсуждения книги Попова.

Вы тоже считаете, что оно закончено? Да или нет?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.04.2008 20:59:41)
Дата 27.04.2008 22:00:56

Re: Речь идет...

Вообще-то Кропотов высказался так:

Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее. Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

>Вы тоже считаете, что оно закончено? Да или нет?

Я считаю, что, даже если оно в чем-то не закончено, то и заканчивать не имеет смысла.

Попов ведь пытается посеять сомнение. Всего-то.

А в наличии уже имеется КАТЕГОРИЧЕСКАЯ версия, которая опирается на ПРОВЕРЯЕМЫЙ материаловедческий факт. И на ПРОВЕРЯЕМЫЕ измерения скорости. И эти факты и цифры категорически запрещают высадку американцев на Луну. И при этом неплохо согласуются между собой.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:09:32)
Дата 26.04.2008 12:14:19

К сведению.

Результат с измерениями скорости доложен мной на научной конференции.
Впечатление слушателей - благоприятное. Какого-либо неприятия или тем более отторжения - не обнаружено. Удовлетворение тем, что более надежное, чем колебания флагов и прочее, - высказано.

Расчитываю на публикацию в материалах конференции - после прохождения рецензирования.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:14:19)
Дата 26.04.2008 21:52:17

На какой

>Результат с измерениями скорости доложен мной на научной конференции.
>Впечатление слушателей - благоприятное. Какого-либо неприятия или тем более отторжения - не обнаружено. Удовлетворение тем, что более надежное, чем колебания флагов и прочее, - высказано.

>Расчитываю на публикацию в материалах конференции - после прохождения рецензирования.

на какой конференции, если не секрет?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.04.2008 21:52:17)
Дата 27.04.2008 17:10:28

Re: На какой


>на какой конференции, если не секрет?

Как издадут труды - сразу же и сообщу. Со всеми выходными данными. И даже материал доклада в копилку выложу.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 17:10:28)
Дата 27.04.2008 21:03:17

С космосом связана?


>>на какой конференции, если не секрет?
>
>Как издадут труды - сразу же и сообщу. Со всеми выходными данными. И даже материал доклада в копилку выложу.

Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.04.2008 21:03:17)
Дата 27.04.2008 21:14:10

Re: С космосом...


>Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.

Нет. С космосом не связана.

Но слушали доклад профессионалы - по материаловедению.

Я представил и обосновал свои представления о поведении материала с упрочняющими выделениями(см. "Уточненную реконструкцию"). А далее - проиллюстрировал это на примере программы Аполлон.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 21:14:10)
Дата 27.04.2008 22:01:11

Спасибо, я уже понял


>>Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.
>
>Нет. С космосом не связана.

>Но слушали доклад профессионалы - по материаловедению.

>Я представил и обосновал свои представления о поведении материала с упрочняющими выделениями(см. "Уточненную реконструкцию"). А далее - проиллюстрировал это на примере программы Аполлон.

на какой конференции - вы на неё дали ссылку здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246919.htm

Вообще это все еще раз подтверждает то, что уже высказывал. Детальное копание в любой сложной технической проблеме приведет к необходимости привлечение знаний на уровне проектировщиков именно данного проекта. Если пользовать аналогиями, которые вы любите, то будет что-то похожее на реальный случай, когда кто-то типа Покровского явился в НКВД и жоказал, что атомную бомбу создать нельзя, по физическим законам. А физики обманывают государство и воруют народные деньги.

Ну, ему сказали тогда - мы тебе расскажем, как решается та действительно непростая техническая проблема, которую ты называешь, но после этого тебе придется работать у нас.

Ладно - это - для авиабазы, пусть работают. Мне даже где-то любопытно становится, начинаешь новое узнавать.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.04.2008 22:01:11)
Дата 02.05.2008 16:30:57

Вы ошиблись годом.


>на какой конференции - вы на неё дали ссылку здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246919.htm

Увы, ссылка на конференцию 2007 года. Вы - невнимательны.
От brief
К vld (24.04.2008 11:27:49)
Дата 24.04.2008 14:57:21

Re: По критике...

>>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.
>
>Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
>Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).
>...
>... А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.

Однако анонсировали вы свою критику так:

Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/226/226842.htm

Бывает.
От vld
К brief (24.04.2008 14:57:21)
Дата 24.04.2008 17:29:26

уели, уели

ну передаю вам знамя борьбы за истину как более въедливому, а мне и правда надоело дальше копаться с Поповым, тем более все уже разобрано по 10 раз и покоится в архивах ... а "скептики" за одну ветку успевают все забывать, какой-то сизифов труд ...
От Almar
К vld (24.04.2008 17:29:26)
Дата 24.04.2008 17:39:05

Re: уели, уели

>ну передаю вам знамя борьбы за истину как более въедливому, а мне и правда надоело дальше копаться с Поповым, тем более все уже разобрано по 10 раз и покоится в архивах ... а "скептики" за одну ветку успевают все забывать, какой-то сизифов труд ...

заметьте, ваш опонент объявил вас посрамленным даже не обратив внимание на то, что ваш постинг оборвался на полуслове в результате технического сбоя (что было всем очевидно). Похоже он вообще постингов не читает. Так пробегает глазами, выбирает ключевые слова и пишет своё "срезалово".
От vld
К Almar (24.04.2008 17:39:05)
Дата 24.04.2008 18:03:36

Re: уели, уели

>заметьте, ваш опонент объявил вас посрамленным даже не обратив внимание на то, что ваш постинг оборвался на полуслове в результате технического сбоя (что было всем очевидно). Похоже он вообще постингов не читает. Так пробегает глазами, выбирает ключевые слова и пишет своё "срезалово".

В сущности, участник brief прав, "взялся за гуж" ... Т.е. моя аргументация местами оказалась весьма небрежна, но мне и вправду надоело комментировать книгу Попова после 2-го поста, больно непроизводительное занятие, ибо, как выяснилось, при просмотре архивов, все что я писал оказывается уже раньше было написано, и не по разу ...
От Дмитрий Кропотов
К brief (23.04.2008 14:18:48)
Дата 23.04.2008 15:37:03

про фильм "От терминатора до терминатора"

Привет!

>о главе 5 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227964.htm
>Поскольку фильм научн-поп. ... спорить, в общем-то, не о чем

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

>"НАСА хата с краю, ничего не знаю".
Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
Критерий до сих пор не приведен.

>к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
>Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
> http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
>Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?
Нет, разумеется.

>Где же фильм "от терминатора до терминатора".
>Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
>Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

>И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.
Откуда интересно, известна vld цена книги Попова? :)

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.
Оценки, как водится, разошлись. В каталоге фильмов А-8 имеется 6 пленок, заснятых на бортовую камеру, из них эпизоды полета над Луной занимают по времени где-то минут 15 всего, причем это набор разрозненных эпизодов, длительность наибольшего непрерывного эпизода около 6 минут
Вот содержимое кассет А-8
Кассета H -съемки на орбите ЗЕмли и Луны, длительность съемок над Луной - около 6 минут, набор несвязанных эпизодов, скорость съемки - примерно 1 кадр в сек
Кассета I общая длительность 9 минут, над Луной 7 минут
Кассета J общая длительность 12 минут, набор эпизодов полета над Луной
Кассета K общая длительность 7 минут, над Луной - 4 минуты
Кассета Q общая длительность 4 минуты, над Луной - 4 минуты
Кассета R общая длительность 7 минут, съемки внутри корабля
кассета h общая длительность 13 минут, над Луной 7 минут
Итого - над Луной разных эпизодов (съемка из иллюминатора, через специальный прибор sextan view и т.д.)
7+12+4+4+7=34 минуты.
Но это, повторюсь, несвязанные в один фильм эпизоды, длительность наиболее длительного непрерывного эпизода - около 6 минут.
Причем съемка велась с пониженной скоростью - не более 6 кадров в секунду, а по мнению 7-40 - так и 1 кадр в секунду, т.е. доказательством того, что съемка действительно делалась человеком, и велась на кинокамеру - маловато.
Никаких видов Земли над лунным горизонтом. Есть странный эпизод с видом ЗЕмли в течение примерно полусекунды, причем никак не отраженный в Mission Report. Такое впечатление, что астронавтам было наплевать на возможность заснять уникальные кадры восхода или захода Земли за горизонт Луны - причем наплевать в течени 20 оборотов вокруг Луны.
Даже фотоснимков (качественных) они сделали всего 3 шт.

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?
Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю.
Однако, сделали это и ничего, сошло с рук.

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.
Эта фраза "Под ним оказался другой такой же слой пыли" достойна занесения в анналы доводов защитников :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (23.04.2008 15:37:03)
Дата 03.05.2008 22:06:52

Про широкую научную общественость необходимо пояснение

>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.

Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?

>Критерий до сих пор не приведен.

Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали. Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.

У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?

От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.05.2008 22:06:52)
Дата 04.05.2008 10:11:18

Re: Про широкую...

Привет!

>>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
>
>Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?
Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.


>>Критерий до сих пор не приведен.
>
>Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

>Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали.
Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?

Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

>Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.
А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.


>У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?
Ваше определение, кратко сводится к заявлению - что мы признаем научным, то признаем, а что нет -то нет. Вы дайте объективный критерий.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:11:18)
Дата 04.05.2008 17:02:31

Re: Про широкую...

>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д.

Ну-у-у, это не "широкая научная общественность", это "широкая общественность". "Широкая научная общественность", когда ее что-то оинтересует, копает несколько глубже, чем пара научно-популярных фильмов.
Вообще вы своим крестовым походом как-то походя обделали изрядную часть мировой научной общественности, объявиви ее представителей либо жуликами, либо невеждами. По большей части досталось советским и американским ученым, но и всем другим тоже неявно ...

>Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.

Вряд ли ученые историки станут делать далеко идущие выводы о фальсификации в истории ВОВ эпизода со Сталинградским окружением, углядев "в историко-публицистическом" фильме РТР, посвященном Сталинграду, Т-34-85. А ведь именно жто делают "скептики".

>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

Еще раз, не надо манипулировать и подменять понятия "научной общественности" и "широкой общественности".

>А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

Фильм "For all mankind" является научно-популярным, о том, какие кадры в него включены и то что он является компиляцией различных архивных кадров НАСА, а не записью одного полета, было написано в современных фильму описаниях и рецензиях. На что указывалось ветку (или пару веток) назад. Что вы опять про "объявлено документальным"?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (04.05.2008 17:02:31)
Дата 04.05.2008 21:47:21

За науку

>Вообще вы своим крестовым походом как-то походя обделали изрядную часть мировой научной общественности, объявиви ее представителей либо жуликами, либо невеждами. По большей части досталось советским и американским ученым, но и всем другим тоже неявно ...

Вообще говоря, Советское руководство таки организовало измерение изотопного состава лунного ветра. И предъявило миру советский лунный грунт, у которого и с изотопным составом по гелию все в порядке, и с поляризационными характеристиками. Советская наука вытащила из советского лунного грунта неокисляемость. Объяснила и промоделировала ее. И в работе Богатикова показала отсутствие у пары американских образцов соответствующего свойства.

Т.е. плевок в адрес ученого мира США, Европы - состоялся еще в 1970 годы. И от этого плевка мировая научная общественность так и не отмылась. Утерлась - и продолжила не замечать эти явные указания на ВЕСЬМА ВЕРОЯТНУЮ ФАЛЬШИВОСТЬ главного доказательства полетов.
Как бы ничего и не было.

И мы с Вами видели, как защита оспаривает само содержание научного доклада Виноградова. Когда этот, всецело научный доклад вытаскивается на свет божий.
Откровенно по подписям к графикам видно: неокисляемость проверена только для советского лунного грунта.
Нет, дескать, раз ДРУГИЕ ИЗМЕРЕНИЯ проводили и для американского, то вывод касается и американского. А то, что для других измерений использовались капсулы с покрытиями из не содержащих кислород полимеров, исключающие даже намек на попадание кислорода, - вроде как и не аргумент.

Так что изряднейшую часть мировой научной общественности НАДО обделывать. И чем больше, тем лучше. Чтоб по самые уши в дерьме оказалась.

Кстати, по советским ученым обделывание проходится минимально. То, что они смогли сделать, они честно сделали. Что могли безусловного предъявить - предъявили. Что могли сказать, - сказали.
То, что материалы американских полетов были просто недоступны советским ученым, - их вполне оправдывает.

Другое дело, что обделывается сам институт науки, как несамостоятельный, зависимый, неспособный силой разума и правды передавить государственные механизмы. Обделывается наука, как несправившаяся со своей гуманитарной ролью воинствующей за Истину, за Правду.


От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:47:21)
Дата 05.05.2008 00:16:10

Re: За науку

Ответ вам на боян

http://balancer.ru/2008/05/04/post-1520199.html
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.05.2008 00:16:10)
Дата 05.05.2008 15:04:46

Re: За науку

>Ответ вам на боян

> http://balancer.ru/2008/05/04/post-1520199.html

Передайте Тико: не надо врать.

По тексту сообщения Тико: В тексте прямо указывается, что и советские, и американские образцы провели полгода в контакте с атмосферой - собственно поэтому и было сделано открытие о неокисляемости.

В тексте про неокисляемость и про полгода на это прямо не указывается.


[89K]



В графике 4, иллюстрирующем ввод о неокисляемости, американского реголита тоже нет:


[59K]



В прочих же случаях в статье указывается сколько было снято спектров с каким реголитом:


[46K]




[38K]



И существует важное словосочетание: ВО ВСЕХ (in all regolith spectra there are lines off metallic iron).

По случаю же неокисляемости ни формулы "во всех(для всех)", ни указаний на работу с образцами из Моря Спокойствия(американскими), - не присутствуют. На графике 4 - только спектр советского образца.
_______________________________

Это вам не с арабами...





От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 15:04:46)
Дата 05.05.2008 20:09:01

Re: За науку

Вам Тико просил передать:

http://balancer.ru/2008/05/05/post-1521140.html

От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.05.2008 20:09:01)
Дата 05.05.2008 20:46:07

Re: За науку

>Вам Тико просил передать:

> http://balancer.ru/2008/05/05/post-1521140.html

Я ответил раньше этой Вашей передачи аж на 19 минут.

Экзерсисы Тико и Ваши передачи понимаю так: защита - включила дурку.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 15:04:46)
Дата 05.05.2008 19:50:02

Re: За науку

Для Дядюшки ВВ и пр. возможных "переносчиков" болезни членов идиот-клуба:

1)Ответ по работе Виноградова окончательный и обжалованию не подлежит. Нет конретного указания на американский образец по вопросу неокисляемости -все досужие рассуждения о том, чего бы это значило, гроша ломаного не стоят.

2)А Дюков и Богатиков прямым текстом в 1979 году говорят: на таком-то образце, в противоположность реголиту, трансформированному действием солнечного ветра пассивации нет, окисление в земной атмосфере наблюдается.


[44K]



И плюс к этому - прямым текстом: высокотемпературное(~1000К) проникновение кислорода на большую глубину для другого образца.





От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:11:18)
Дата 04.05.2008 16:49:13

У вас настойчивое желание навязать всему миру

Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.


>>>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
>>
>>Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?

>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.

Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>>>Критерий до сих пор не приведен.
>>
>>Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

>>Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали.
>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.

Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.

>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.

Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?

Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.

> Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

>>Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.
>А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

Этого К-достаточно, т.е. достаточно для К-ученых и К-"широкой научной обществености".

>>У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?
>Ваше определение, кратко сводится к заявлению - что мы признаем научным, то признаем, а что нет -то нет. Вы дайте объективный критерий.

Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке. Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (04.05.2008 16:49:13)
Дата 07.05.2008 08:26:31

Re: У вас...

Привет!
>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.
Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>
>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
Ученые довольствуются тем, что имеется.

> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.
Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.
Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.
Способны вы такие работы предъявить?
Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю, он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.
>
>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.
Т.е., опять у вас никакой конкретики.

>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>
>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.


>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>
>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.
Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.
Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.
Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>
>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

> Все выше написанное является моим мнением
И отнюдь не может претендовать на научность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (07.05.2008 08:26:31)
Дата 07.05.2008 22:07:21

Так и будем ходить по кругу?

>>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.

>Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

Никак немогут затуманивать. Наоборот, называние разных предметов одним словом затуманивает вопрос, а указание что предметы разные - проясняет его. Вообще это ключевой вопрос. Давайте разбираться.

1. Вы согласны, что я и вы говорим о разных объектах, используя термины "ученые", "наука", "скептики" и т.д.?
2. Вы согласны, что ваше использование этих терминов отличается от общепринятого, на что вам указывали все ваши оппоненты, имеющие непосредственное отношение к научной деятельности? ( Кстати, указывали начиная с самой первой ветки, указывали многократно.)


>>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
>Ученые довольствуются тем, что имеется.

К - ученые.

Я уже написал Покровскому, повторю еще раз, подробнее.

Да, возможны всякие ситуации. В частности, в моей практике был случай, когда мой коллега выполнил расчеты по чему-то - похожему на "довольствуюсь тем, что имею". Он выполнил нейтронно-физический расчет, прикидочный, взяв константы из имевшейся у него книги и относящиеся к другому, хотя и близкому объекту. Взял просто потому, что он не был специалистов в нейтронике, у него не было времени влезать глубоко, ему нужны были чисто прикидочные расчеты.

Вроде бы, похоже на то, что пишете вы, Дмитрий. Но, получив результаты ( кстати, вполне нормальные) он обратился к нам, специалистам, а не понесся публиковать книгу о своем открытии. При этом он извинялся и просил проверить, правильно ли у него получилось. Т.е. в некоторых случаях такое возможно. Но никак не в случаях, когда автор хочет опровергнуть устоявшиеся положения. В любом случае, чтобы убедить научную общественность необходимо обратиться к наиболее точным данным.

Ученые обязаны использовать всю совокупность имеющихся данных, особенно в случае претензий на опровержение устоявшего взгляда. Во всяком случае любое отклонение от данного правила требует объяснения.


>> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
>Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.

Я совершенно не понял, при чем здесь ваш пример. Я говорю о различии между учеными и широкой публикой, интересующейся наукой (К-учеными). Вы согласны что такое различие существует?

>Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.

Не думаю, что Vld так считет. НАСА утверждает, что пленки сняты на Луне. НАСА не утверждало, что нигде кроме Луны такое снять нельзя. Соответственно, чтобы опровергнуть НАСА необходимо показать, что съемки сделаны не на Луне, т.е. что движения противоречат возможной кинематике движений в скафандре на Луне.

>Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.

Это К-представление. К тому же логически неверное. :о)

>Способны вы такие работы предъявить?

К-работы я предъявить не в состоянии.

>Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю,

К-полагание

>он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

А зачем? Чтобы ставить под сомнения свои результаты? Не, в качестве пробной попытки - почему нет. Но если он захочет чтобы его восприняли серьезно, он закажет соответствующий фильм у НАСА. И получит его.

>>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

>>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>Т.е., опять у вас никакой конкретики.

К-конкретики у меня нет, это правда. :o)

Дмитрий, так вести дискуссию абсолютно бесперспективно. Вы считаете конкретным то, что никто кроме вас не считает и отказываетесь считать конкретным то, что все понимают таковым.

>>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
>Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.

Я и не удивляюсь. Конкретное описание является к-"общими словами".

А давайте я задам вам вопрос, что я должен вам предъвить, чтобы вы поверили, что скорость нейронной реакции измерена в эксперименте правильно. Вы можете мне дать конкретный ответ?

>>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.

Т.е. в К-представлении в моем случае моя работа как ученого будет заключаться в том, чтобы "из других источников узнать и сопоставить чем проводились измерения на критической сборке VENUS и какие материалы в ней использовались", правильно?

>Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.

Т.е. я должен взять запись устного выступления на какой-нибудь конференции и по нему что-то анализировать и доказывать, так?

>Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

Это К-"примерно то же". И это не имеет никакого отношения к реальному положению дел.

>>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
>Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

И? Научное и научно-популярное изложение - это две большие разницы в стандартном понимании. И,видимо, одно и то же в К-понимании?

>>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
>Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

А вы можете это определять? Ладно, я согласен, я не могу выступать как К-эксперт. Останусь экспертом Минатома.

>>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

>> Все выше написанное является моим мнением
>И отнюдь не может претендовать на научность.

Не может претендовать на К-научность, согласен.

Все выше написанное является моим мнением
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (07.05.2008 08:26:31)
Дата 07.05.2008 17:05:04

Re: У вас...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522842.html
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.05.2008 16:49:13)
Дата 04.05.2008 21:08:43

Позвольте!

>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата 05.05.2008 19:54:36

Не позволю!

>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.
Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

>Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.

Еще раз подтасовка. Главное в данном случае - они используют летописи, а не художественно - популярные фильмы о летописях. Разницу надо объяснять?

А "лучше" или "хуже" - это давайте в другой ветке.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.05.2008 19:54:36)
Дата 05.05.2008 21:55:53

Re: Не позволю!

>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.

>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.
Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете. Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит. Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Это, как видите, еще ответ и на замечание, которое "во-первых".
__________________________________________
2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".
Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 21:55:53)
Дата 07.05.2008 19:54:05

Так берите пример с Седова

>>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.
>>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.
>>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

>Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.

По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей. Но вопрос о том, является некоторое утверждение опровержением реальности полетов на Луну - это несколько другое. Не надо путать.

>Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете.

Пусторопорожний треп. Во первых, у меня есть возможность при необходимости получить любые данные и составить квалифицированое мнение, хотя на это может потребоваться много времени. Во - вторых, есть много вопросов, и я их перечислил, по которым я вполне "в курсе".

>Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит.

Покровский, вы определитесь, сомневаться - это хорошо или плохо? Я соневаюсь в ваших доказательствах, вам бы радоваться. Еще немного, и я пойду у вас на поводу и стану искать доказательства, что вам платит НАСА, вполне в духе ваших идей. Я полагаю, вы достаточно лигичны, чтобы понимать что ваша теория заслуживает недоверия и опровержения ну никак не меньше чем НАСА, а?

:о)


>Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Вроде я никогда не скоывал, что я знаю, и что не знаю и по каким причинам что пишу. Поэтому - имею.

>2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

>Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

Вот здесь пора поговорить серьезно. Научный подход обязывает пользовать всеми доступными материалами с учетом их качества и надежности. Именно это я и предлагаю вам. Я совсем не против того, чтобы вы пользовались все, что подходит. Пользуйтесь популярпным фильмом - на здоровье. Только называйте его тем, чем он есть на самом деле. И пользуйтесь не только им, а и всей имеющейся совокупностью материалов

>В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".

Так вы делаете прямо противоположное тому, что делал Седов. Он ведь не отбрасывал ничего, из того что доступно.

Кроме того учтите следующую принципиальную разницу - получать что-то новое и опровергать уже существующее - две большие разницы. Для того чтобы опровергнуть закон сложения скоростей Майкельсону потребовалась безукоризненная научная репутация экспериментатора высшей пробы и измерения огромной точности.

Так и Седову - для получения грубых оценок энергии взрыва оказалось достаточно документального популярного фильма. А вот если бы он решил доказать, что атомного взрыва не была, а показанное является голливудскими съемками, то ему хроники уже оказалось бы недостаточно.

>Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

Так не майтесь. Неужели у вас мало важных задач, что вы маетесь дурью с "лунной аферой"?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.05.2008 19:54:05)
Дата 08.05.2008 02:22:40

Re: Так берите...

>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2008 02:22:40)
Дата 09.05.2008 11:55:03

Нет, не приходило

>>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

>Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

Нет, такой дури мне в голову не приходило. Во первых, догадка деБройля не имеет никакого отношения к большим техническим программам типа Манхеттенского проекта или Аполло, поэтому вопрос подчиняется или нет она законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей мне рассматривать кажется диким.

Во-вторых, догадка деБройля не противоречит законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей

Во-третьих, я не понимаю, какое отношение корпускулярно - волновой дуализм имеет отношение к тематике данной ветки.

>>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Ну, это высказывание из серии
"- Танковую армию Катукова отправили на Марс.
- Как отправили?
- Мало ли как отправили, как смогли, так и отправили"

С днём Победы, Станислав, кстати!

>Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

>Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

А нет никакого факта. Есть расчет Покровского, который никак не является фактом во-первых, и выглядит весьма подозрительным и для принятия которого требуется "отправить танковую армию Катукова на Марс" во-вторых.

Мне легче предположить наличие ошибок и неправильных предположений в расчете Покровского. Ибо за время дискуссии у Покровского таких ошибок и неправильных предположений было море.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата 04.05.2008 21:39:48

Re: Позвольте!

>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).
>
>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
>В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
>Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

>Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

Ну, в тех же армянских материалах есть утверждения о том, что история Армении начинается не с окончания государства Урарту, а в 3000 до н.э, и нет никакого упоминания о Урарту и урартах - по всей видимости это выдуманное в пропагандистских целях государство.
Но вы правы в главном - исторические материалы противоречат друг другу в огромном количестве случаев, и только от произвола интерпретирующих зависит выбор суждения, прикрытого его "научностью"