От Artur
К Игорь С.
Дата 23.04.2008 02:02:03
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: субъекты и ресурсы.

То, в чём я согласен я просто пропускаю.


>>На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
>
>Да.


>>Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
>
>Давайте начнем с того, что Вы перечислите (ну, более-менее) основные механизмы, воздействующие на человека в относительно кратковременные интеревалы, как вы их представляете.

Здесь важно понимать, что факторы существенные и кратковременных интервалах могут осознаваться, если они в сознании, и не осознаваться, если в подсознании, но могут не осознаваясь интерпретироваться, как инстинкты интерпретируются в нашем сознании.
Поэтому ответ - разные инстинкты, религия - во всём арсенале её средств воздействия, давление материальных факторов.

Т.е на одном полюсе это этничность, реализуемая технологически через религию, на другом полюсе общество, в основном путем различных общественных отношений и материальных интересов. Оба полюса способны воздействовать на сознание и подсознание, но в разной мере. Воздействие общества больше относится к сознательной сфере.


>>Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
>>Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
>
>Тем не менее всегда и везде религия - способ замыкания своих неполных представлений о мире.

Смотря что под этим понимать. Если исходить из того, что вы в экспресивной форме высказали мысль, что человеческой практике всегда будут важные области, не имеющие научного объяснения, но нуждающиеся в какой то рефлексии, то согласится можно. хотя более точно - религия это духовный опыт, его определённый тип, способ перестройки сознания в направлении, задаваемом религиозной доктриной. Перечисленные цели невозможны без мировоззрения, содержащегося в религии. При недостатке разных знаний мировоззрение часто, а вообще говоря сплошь и рядом пытаются применять вместо науки.

Если же ваша фраза содержит намёк на опиум для народа, то безусловно согласится нельзя.

>>Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.
>
>Да. Я ж разве против?

Вот и нужно решать задачи шаг за шагом - не откладывая следующий шаг, но и не пытаясь сделать следующий шаг, когда этот ещё не завершен.

>>>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
>>Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.
>
>Нет уж, не перекладывайте на меня свои проблемы. Укажите, где у Гумилева написано о тотальном недоверии как единственном способе существования цивилизации. С цитатами из Гумилева.

Уже становится скучно повторять логическую цепочку от Гумилёвского утверждения, до той фразы, что я приводил. Вы в сотый раз не можете показать, где в конкуренции этносов/суперэтносов содержится доверие.

>>>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.
>
>>Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
>
>Пардон? Вы в курсе, что в некоторых задачах миллион лет - очень короткое время?

Запамятовал я что то. Физики всё модели развития Вселенной строят, а там и миллиард не цифра... Статистика столь же эксперементально подтверждена, что и другие разделы физики. Но модели могут строиться и в недостаточно корректных предположениях. Так что вы всё таки имели ввиду


>>>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>>Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса.
>
>Вы случайно не смешиваете фактическое обстоятельство "как выращивать зерно по поймам рек" и стереотипы, из этого обстоятельства выработанные? "Как выращивать зерно по поймам рек" для России в настоящей момент не важно, этнический стереотип, из этого "как" - , да, важен. Но речь то самом "как".

Вы выворачиваетесь, хотя и делаете это технично:-)
"Как" выращивать хлеб в поймах рек безусловно связан с этническим стереотипом поведения, но именно хлеб, выращенный в поймах рек сегодня уже не важен. Но главное, вы меня поняли, так что проехали.

>>Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.
>
>Пока не вижу зачем.

А вы почитайте, это из тех редких в антропологии случаев, когда можно кое что просто увидеть, не только представить.

>>>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?
>
>>А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.
>
>Вот именно. Речь идет о том, как и под каким влиянием он эволюционирует. Предлагаю версию, что под влиянием "быстрых процессов" - ежедневных потребностей.

Ну это две версии на самом деле.
А у Гумилёва эволюция задана увеличением энтропии и уменьшением уровня пассионарности, быстрые же процессы могут влиять на рост энтропии. Именно быстрые процессы в организме долгое время противодействуют росту энтропии.
Сводение быстрых процессов к ежедневным потребностям, делает их более неопределёнными. Так как большей частью ежедневные потребности, имеющие отношение к этничности сводятся к семейным делам, к поиску пропитания, к самосохранению - и всё это довольно определенные занятия. А очень большой пласт в ежедневных потребностях может быть связан с социальным

>>Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.
>
>Нет.

Тогда о чём вы спорите, что выясняете ?

>>>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>>>
>>Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов.
>
>Артур, я меня какое-то впечатление, что мы о разном доверии. Ведь я не предлагаю полное и безоглядное доверие. Я говорю, что недоверие тоже не должно быть безоглядным. Нужна золотая середина. Типа, "доверяй, но проверяй".

Правильно, именно это я и говорю. Недоверие не самоцель. Оно имеет причину. И при правильном поведении с обеих сторон, опастность от недоверия можно ограничивать. Ты не доверяя сопернику, пытаешься понимать его поведение, проверять его поступки и возможности. Это целая система мер и культура поведения и даже существования, позволяющая конкуренту понимать и оценивать себя.
Но могут быть крайние и очень не тривиальные ситуации, это надо помнить.
Конкуренция, как проявление инстинкта самосохранения преодолима - в терминах теории Гумилёва известен даже фактор, который способен это сделать - это пассионарность.
Но есть еще и разные устройства обществ и мировоззрений, делающих невозможным сравнение обществ (несравнимые множества это нечто, что не сильно напрягает математика, по моему), и потому сильно затрудняющих поиск доверия. При осознании проблемы, при доброй воле с обеих сторон можно и этой проблеме найти решение, но оно займет долгое время, и обе стороны должны играть честно.

>>И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне
>
>Нет.

Это норма жизни. Вы счастливый человек, наверное даже святой, если способны представить себе такую картину жизни, или просто преставитель этноса, который редко оказывался в ситуации, когда его хотели сделать ресурсом, который хотят усвоить, да и делали это в опосредованной форме, позволяющей не замечать этого факта.
А вот армянин не может игнорировать стремление других сделать субъекта усвоенным ресурсом.

Это тот случай, когда сытый голодному не товарищ. Можно сказать, что я сыт по горло определенными впечатлениями, но от них никуда не денешься.


>>Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими
>
>Правильно хотите. Давайте на этом месте остановимся и разберем подробно основные отношения индивидуума. А потом продолжим.

Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.
От Игорь С.
К Artur (23.04.2008 02:02:03)
Дата 23.04.2008 21:17:10

Единство и борьба суперэтносов

Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

1. Я атеист. Воинствующий.
2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.
3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.
4. Мы обсуждаем лунную аферу.

Поэтому давайте ближе к делу.

>Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.

Вы не поняли, это плохо. Тогда начну я.

Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Так вот, в рамках описанных выше требований к доверию никаких оснований тратить гигантские ресурсы на тщательное исследование "лунной аферы" и "требовать у американцев доказательств" - нет. Особенно если запрещаешь свои гражданам присутствовать на запусках с мыса Канаверал. И контролируешь каждый шаг американцев на своей территории.

И все это никак не мешает соперничеству американского и советского суперэтносов.

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (23.04.2008 21:17:10)
Дата 26.04.2008 15:04:38

Как Нагибин развалил СССР

>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Вы так долго подводили теоретическую базу:
"У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции. Если человек будет лишен воздуха, то погибнет за минуты. Воды - за двое-трое суток. Еды - за недели. Можно ставить глобальные задачи, долговременные задачи на годы и десятилетия, но при этом нельзя их ставить выше чем самые примитивные но срочные, "быстрые" задачи, ибо тогда человек просто погибнет."

Вопрос - через какое время погибнет человек если будет лишен всего Вами выше перечисленного?

>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Вы не только приводите в качестве примера далеко не самые быстрые интересы, но еще и интересы небольшой (хотя и важной) группы - интеллигенции. Не думаю, что союз развалился от того, что как говорят Нагибин жутко обидился и напился, когда его не пустили в Японию.

>Так вот, в рамках описанных выше требований к доверию никаких оснований тратить гигантские ресурсы на тщательное исследование "лунной аферы" и "требовать у американцев доказательств" - нет. Особенно если запрещаешь свои гражданам присутствовать на запусках с мыса Канаверал. И контролируешь каждый шаг американцев на своей территории.

Покавырявшись в памяти я сумел найти единственный и как мне кажется уникальный пример попытки использования политики доверия не на словах, а на практике - Горбачев.
Как Вы оцениваете результат и можете ли привести другие, возможно более удачные примеры?


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Artur
К Игорь С. (23.04.2008 21:17:10)
Дата 25.04.2008 13:51:32

Re: Поражение всегда сирота

>Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

Вы второй раз намекаете на то, что вы телепат. Увы, моё мнение о себе немного другое. А может у меня шизофрения, и я спорю сам с собой , разделившись на два ника и две позиции ? Иначе откуда у вас тайные знания обо мне, которых у меня обо мне нету ?

>1. Я атеист. Воинствующий.

Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.
Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деяетелей искуства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm

Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии. Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?

>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.

А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?
Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?

>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.

Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.

>4. Мы обсуждаем лунную аферу.

Вы не взяли слово афера в кавычки.

>Поэтому давайте ближе к делу.

Это были просто реплики, не требующие ответа.


>>Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.
>
>Вы не поняли, это плохо. Тогда начну я.

>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.


Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций. У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.
Могу сказать экспрессивнее - когда один суперэтос, пользуясь ситуацией, а возможно с подстрекательства третьего суперэтноса, или в крайнем случае с его молчаливого одобрения, вырежет ваш суперэтнос, вся ваша культура, возможно очень великая, столь же великая, как и многие другие великие культуры на земле, станет не нужна вашему суперэтносу, в силу его очевидного отсутствия, и станет не нужна другим, потому, что у них есть своя тоже неплохая культура.
Как это трогательно наивно и непосредственно, представителю убитого, путем физического уничтожения, суперэтноса доказывать, что так не бывает. Я вот сегодня пошел на Цицернакаберд поминать свою этническую смерть. И что удивительно, я был не одинок.

Всё, что вы перечислили это мишура, это суета, это иллюзия. Это лишь естественные проявления того, что вы живы. Если вы живы, это всё неминуемо будет. Это не цель жизни, а её естественное следствие.


>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Нет, это проявления простой потребности жить.


От Игорь С.
К Artur (25.04.2008 13:51:32)
Дата 25.04.2008 22:53:20

Есть предложение закруглиться

>>Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

>Вы второй раз намекаете на то, что вы телепат.

Нет, Артур, у Вас просто проблема с русским языком. Я высказал предположение ("мне кажется"), для чего телепатом быть не нужно :о)

>Увы, моё мнение о себе немного другое. А может у меня шизофрения, и я спорю сам с собой , разделившись на два ника и две позиции ? Иначе откуда у вас тайные знания обо мне, которых у меня обо мне нету ?

Из ваших сообщений.

>>1. Я атеист. Воинствующий.

>Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.

Возможно Вы не знаете, но именно это и называется "миссионерские намерия" - писание для других больших корневых веток, стремление чего того показать. :о)
Вы просто видимо не знали, что это именно называется так.

Артур, скажите, а Вы Манифест коммунистической партии читали? Выши откровения устарели лет так на 150.

>Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус

Хорошенький способ вести дискуссию.

>или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деяетелей искуства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm

Можно я решу что именно надо модернизировать в диамате без Ваших советов?

>Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии.

Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

>Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?

Она предлагает не пользовать словами, если Вы не понимаете их смысла.

>>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.

>А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?

А это - моя профессия. :о)

>Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?

Ну, мне просто жаль Ваши усилия.

>>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.

>Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.

Так. На этом можно заканчивать.

>>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

>Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций.

Я попытался Вам объяснить, что на самом деле имеет значение в жизни цивилизаций.

>У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.

Когда, в 1968 году? Мы обсуждаем "лунную аферу".

>Могу сказать экспрессивнее - когда один суперэтос, пользуясь ситуацией, а возможно с подстрекательства третьего суперэтноса, или в крайнем случае с его молчаливого одобрения, вырежет ваш суперэтнос, вся ваша культура, возможно очень великая, столь же великая, как и многие другие великие культуры на земле, станет не нужна вашему суперэтносу, в силу его очевидного отсутствия, и станет не нужна другим, потому, что у них есть своя тоже неплохая культура.

>Всё, что вы перечислили это мишура, это суета, это иллюзия. Это лишь естественные проявления того, что вы живы. Если вы живы, это всё неминуемо будет. Это не цель жизни, а её естественное следствие.


Артур, я попытался Вам объяснить простую вещь, но она до Вас не доходит. Ну, значит так тому и быть. Это - не цель жизни. Это - сама жизнь.

>>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

>Нет, это проявления простой потребности жить.

Да. Это проявление простой потребности жить. И чтобы жизнь продолжалась, эти потребности надо учитывать. Мне кажется, мы все сказали друг другу. Есть предложение закруглиться.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (25.04.2008 22:53:20)
Дата 28.04.2008 18:10:03

Re: Есть предложение...

Привет

>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (28.04.2008 18:10:03)
Дата 30.04.2008 21:29:47

Re: Есть предложение...

>Привет

>>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.
>
>Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
>Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.

Атеизм - не есть форма религии, но идеологические шоры мешают верующим непредвзято взглянуть на основы.

Кстати, Ю.Семенов, исследуя ранние религиозные формы не нашел никаких мостиков, связывающих ЕСТЕСТВЕННЫЕ религиозные формы малоразвитых народов с современными формами мировых религий. Обратите внимание: НИКАКИХ!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 21:29:47)
Дата 01.05.2008 12:56:18

Re: Есть предложение...

>>Привет
>
>>>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.
>>
>>Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
>>Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.
>
>Атеизм - не есть форма религии, но идеологические шоры мешают верующим непредвзято взглянуть на основы.

>Кстати, Ю.Семенов, исследуя ранние религиозные формы не нашел никаких мостиков, связывающих ЕСТЕСТВЕННЫЕ религиозные формы малоразвитых народов с современными формами мировых религий. Обратите внимание: НИКАКИХ!


Так из этого можно делать разные выводы, какой именно сделали вы ?

Я же приводил свидетельства Элиаде, который такие общности находил. И наконец, индуизм это естественная религия или нет ? А даосизм ? Хочу вам напомнить, что согласно археологическим находкам в Китае, вся практика упражнений даосизма была известна задолго до появления канонических текстов по даосизму. А Китай это вам не Европа, там хорошо датируются источники, синхронизируясь с астрономией, я вам уже давал ссылку на китайскую традицию составлять династийные истории, очень комплексные по охвату явлений.
Мне кажется большая часть религиоведов просто европоведы и немного африкаведы, банально не замечающие то, что не укладывается в их схему - азию.

И потом, если говорить коротко, есть более правильное место обсуждать эти вопросы.
От Artur
К Игорь С. (25.04.2008 22:53:20)
Дата 26.04.2008 20:54:19

Re: Լավագույն տղերքը ...

Это означает "нас покидают лучшие ребята", в контексте следующей строчки "отправляясь за счастьем к другим берегам"

Что бы вы адекватно восприняли написанное ниже пожалуйста учтите следующее - предмет нашего разговора - творчество, по стечению обстоятельств стал этнической чертой армянского социалистического этноса, и посему вполне можно практически оценивать её потенциал в качестве порождающей силы в обществе.
Для меня это реалии недавной жизни, вы же можете получить представление из книги С.Лурье "Ереванская цивилизация", скажу вам, что Лурье автор второй известной мне этнической теории, которая произвела на меня сильное впечатление. Кстати я уверен в материалах этой книги вы узнаете хорошо знакомые вам по академгородкам модели поведения.
Теперь тезисно о рождении этого этноса.
Революция создала новый армянский этнос, как часть советского суперэтноса. Геноцид же можно считать датой разрушения старого армянского этноса. Этот армянский этнос был создан вокруг идей социализма, но в армянской реальности общественно-политическая доктрина социализма о общенародной собственности превратилась в творчество, так как в условиях общенародной собственности творчество самый мощный и истинно социалистический стимул. А идея о родстве всех людей и отсутствии у них антагонистических противоречий создаёт ощущение родства и близости всех членов общества - и это очень большой стимул для творчества.
Итак творчество - это этническая черта советских армян, поэтому вы ломитесь в открытую дверь, когда пропагандируете мне творчество в его разных видах.
Но почему же я говорю, что творчества мало, как это проявлялось в армянской действительности ?
Есть статьи А.Фурсова о устройстве власти в СССР, где он считает, что в Советском Союзе производили мировоззрение(исходя из теории этногенеза, в корневой ветке я говорю о том, что не европейские страны производят духовность), и была эксплуатация людей не по экономическому признаку, а по признаку участия в производстве мировоззрения. Правда он считал это только коммунистической чертой, но он судя по всему тоже плохо знаком с Китаем. Кстати говоря методология и аргументация Фурсова полностью основаны на диамате, только он как историк проделав большой объем работ пришел к профессиональному выводу.

Творчество ничего не даёт для борьбы, и когда есть эксплуатация, то должна быть борьба. Творчество не не способно образовать ортогональную систему функций, или если угодно замкнутую систему стереотипов поведения. И именно эта слабость творчества видна в общественной жизни Армении - народ умеет бороться за национальные интересы, подтверждение тому вы прочтете ниже, и абсолютно пассивен в борьбе за материальные права.

>>>1. Я атеист. Воинствующий.
>
>>Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.
>
>Возможно Вы не знаете, но именно это и называется "миссионерские намерия" - писание для других больших корневых веток, стремление чего того показать. :о)
>Вы просто видимо не знали, что это именно называется так.

Я написал статью о советском суперэтносе, всё, что я выкладывал в корневые ветки лишь разбор нескольких положений, исходя из которых написанна это статья, что бы она была прозрачна для понимания всеми, у кого могло возникнуть такое желание. Статья же возникла из безуспешной попытки Тюрина применить теорию этногенеза Гумилёва, и написана по его прямому совету. Все получилось абсолютно случайно.
А Линус Торвалд, Столмен, и другие участники opensource тоже мессионеры ? Они лишь коллективно творят - пишут ПО с открытыми исходниками.

>Артур, скажите, а Вы Манифест коммунистической партии читали? Ваши откровения устарели лет так на 150.

Откровения о чём ? Тогда даже не понимали ни китайского мировоззрения, ни буддизма. А мои взгляды существенно опираются на китайский и индийский опыт. Причем я использовал академические работы по культурам этих странам.

>>Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус
>
>Хорошенький способ вести дискуссию.

Я проделал большую и полезную работу - сравнил мировоззрения, указал на их сходства/различия. А вы наградили меня эпитетом, который в ваших устах может быть только издевкой. Это не способ дискуссии, это акт агрессии, тем более важный, что абсолютно необоснован. Такая дискуссия не может иметь продолжения, лучшее, что я мог сделать, воспользовавшись ситуацией, привлечь внимание к этой работе, уважительной к вашему мировоззрению, и безусловно ему полезной.

>>или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деятелей искусства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:
>
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm
>
>Можно я решу что именно надо модернизировать в диамате без Ваших советов?

Главное, что бы вы не забыли начать процесс в пылу спорах о чужих успехах.

>>Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии.
>
>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

Я не буду спорить на эту тему, хоть и не согласен

>>Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?
>
>Она предлагает не пользовать словами, если Вы не понимаете их смысла.

А почему вы думаете, что я не сдавал экзамену по этому предмету в университете ?

>>>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.
>
>>А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?
>
>А это - моя профессия. :о)

Тогда не надо было упоминать о возрасте, когда что то не воспринимается. Надо просто продолжать воспринимать, это же так просто.

>>Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?
>
>Ну, мне просто жаль Ваши усилия.

Спасибо, значит мы почти стали друзьями

>>>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.
>
>>Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.
>
>Так. На этом можно заканчивать.

Ну да, вы можете в самый канун такого дня допускать бестактность, а я должен это пропустить мимо ушей ? Просто опишу самую важную часть этого дня - я с маленькой дочкой больше двух часов потратили пешком добираясь и обходя мемориал памяти, считайте это скорбным шествием, так как в этот день весь город, и много приезжих идут к мемориалу. Представьте себе город миллионник, и вы представите себе что происходит у холма, на вершине которого построен мемориал.

>>>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.
>
>>Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций.
>
>Я попытался Вам объяснить, что на самом деле имеет значение в жизни цивилизаций.

>>У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.
>
>Когда, в 1968 году? Мы обсуждаем "лунную аферу".

Самые важные события 196* для армян - полёт Гагарина, всплеск национального самосознания у людей, приведший к тому, что огромное количество народа собралось на самой знаменитой площади города - площади Ленина и на митинге начали требовать постройку мемориала и перестать чинить препятствия для поминовения людей в этот день. Советская власть после борьбы вынуждена была уступить, и репрессий потом не было. Результативные, бескровные политические митинги самоорганизовавшегося народа в те годы, задумайтесь над этим, это покруче полётов на Луну :-) Третье важнейшее событие в жизни народа это празднование 2750 летие г.Еревана.

А Ереван был единственный город в СССР, где авторитетами населения были известные творцы, деятели искусств - поэты, художники, композиторы. Они были образцами для поведения для всех армян, все армяне творили, каждый на своем месте, на своем рабочем месте. Это то, чем был социализм в Армении.
Социализм без идеологии, без штампов - просто как система, позволяющая и поощряющая людей творить, и совсем не мешавшая им иметь свое мнение, свобода взглядов в Армении всегда рулила.
Я давал ссылки на работу не армянских авторов, где можно прочитать обо всем, что я рассказал. Потому, не надо армян учить, что такое творчество, они всегда это уважали и умели самовыражатся. У нас самое уважительное слово и обращение - "мастер". Однако человек не живет для того, что бы творить, он творит, потому, что живет. Но жизнь это еще и семья, которой надо уделять столь много внимания, сколько сможешь. И много чего другого.
Армяне прожили довольно долгий срок, и они знают, что такое жизнь, но именно потому и знают, что такое смерть.
А вы по сути игнорируете и то, и другое, всё сводя к деталям проявления жизни.

Армяне очень любят свой город, есть невероятное количество песен о Ереване, и все хорошие, их часто поют. Ереван это символ любви, свободы и творчества для всех армян. Но когда надо кормить семью, думать о образовании детей, и других вопросах, которое именно тебе невозможно решить в городе, приходится с ним расставаться, хотя для СССР это был очень красивый, уютный для жизни и дружелюбный город, с исключительно низким уровнем преступности.
Вот так соотносятся творчество и жизнь. Несколько примеров, Юрий Варданян, великолепный человек, всеобщий любимец и гордость, давно тренирует кого то в штатах, он творил для своего народа, для себя, и для СССР. Шаварш Кочарян спасший два десятка людей теперь в Москве, а это символы и гордость нации, и сколько таких людей покинули страну под давлением жизни.

>Да. Это проявление простой потребности жить. И чтобы жизнь продолжалась, эти потребности надо учитывать. Мне кажется, мы все сказали друг другу. Есть предложение закруглиться.

Вы сорвались, вас что то напрягло, я хоть и не телепат, в отличии от вас, но ваша реакция для меня абсолютно ясна, и я не хочу настаивать на продолжении.