От Баювар
К С.С.Воронцов
Дата 12.03.2008 00:07:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Идеал должен именно что сверху

>человеку нужен идеал, чтобы не быть животным

Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь. Хорошо религиозникам: рраз -- и в монастырь! От цацек отказались, Бога получили, чем не гешефт?

А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 00:07:41)
Дата 27.03.2008 00:56:46

Геракл и святые.

>Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь.

Пантеон древних греков пополняется людьми, которые стали богами. Геракл становится богом после совершения своих подвигов.

Идея возможности возвышения человека, благодаря своим деяниям до божественного уровня - одна из важнейших теософских идей.

Правда, неполиткорректная... В христианстве идея достижения святости благодаря сознательно творимым благим делам была разгромлена св.Августином ("Предопределение святых"). Дескать только бог обладает суверенитетом в наделении кого-то святостью.

Иначе тяжело приходится. Папа должен быть святым по определению, а нужный на папском троне человек - сволочь откровенная. И кто ж его признает святым в сопоставлении с добрейшими, талатливейшими, с героями? - А надо. Вот и лишил св.Августин человека права своим трудом, сознательным подвижничеством возвыситься до близости к божественному уровню.

А заодно ликвидировал в монашестве необходимость равенства в отсутствии собственности. Мол, тот, кто пришел в монастырь от богатства, теряет больше пришедешего в монашество из бедности. Так, возлюбим ближнего, позволим ему пить-есть с серебра и злата блюда, приготовленные личным поваром, спать в роскошной келье и иметь множество мелких тешащих его в печали монашеской жизни побрякушек.

А заодно из устава св. Августина исчезла обязательность трудиться. Да и настоятеля монастыря избирать демократически - тоже стало не по уставу.

Невозможность человеку собственными трудами, праведной жизнью и подвигом дотянуться до божественной святости - один из столпов западного мировоззрения. Поскольку закрепилось это только на католическом Западе. Православие(послениконовское) св.Августина признает, конечно, отцом, но в народном сознании русских гораздо живее оказалась диаметрально противоположная традиция, - идущая от Сергия Радонежского.

Так что в нашем народе вознесение на божественный человека за сознательно творимые им дела во имя божественной справедливости, во имя жизни народа(богоносца) - очень даже в рамках религиозной традиции.
От С.С.Воронцов
К Баювар (12.03.2008 00:07:41)
Дата 12.03.2008 08:24:23

Идеология и идеал

>>человеку нужен идеал, чтобы не быть животным
>
>Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь. Хорошо религиозникам: рраз -- и в монастырь! От цацек отказались, Бога получили, чем не гешефт?

>А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

Ну, давайте поспорим. Хотя просто споров я не люблю, даже научные всегда нужно заканчивать до того, как начнутся утверждения «сам дурак» или вопросы «а ты кто такой?». Истина в них рождается очень редко. Тем более если спор ведется в предложенном Вами ерническом ключе. Но я попробую в своих рассуждениях тональность изменить.
Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может. Все люди участвуют в социальном процессе, этот процесс – интерференция реализации социальных проектов, а идеологии – их информационное обоснование. Идеологии требуют сакрализации некоторых обьектов действительности, то есть без идеала обойтись не могут. Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников. А религии по социальной значимости стоят даже выше цивилизаций, это явление на грани биологического и социального процессов. Во многих социальных процессах на протяжении истории они являлись основаниями идеологий, и уж механизмы сакрализации объектов в них отработаны основательно, веками. Символом какой идеологии может быть И.В.Сталин? Он уже был символом. Хоть мне было тогда немного лет, я помню ужас моей матери, когда соседка нашла на гвоздике в нашем туалете газету с его портретом. Слава Богу, обошлось. Не может он больше быть символом.
Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.
Другого эолота на Земле нет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К С.С.Воронцов (12.03.2008 08:24:23)
Дата 12.03.2008 17:05:50

сакрализовать исходно несакральное

>>А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

>Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может.

Так на так. Пробую примерить на себя. Права человека, рынок, демократия -- идеология?

>Все люди участвуют в социальном процессе, этот процесс – интерференция реализации социальных проектов, а идеологии – их информационное обоснование.

Хм, отглагольное существительное -- признак недоговорки. Если кто-то что-то реализует со мной, мне надо знать по имени, кто и что.

>Идеологии требуют сакрализации некоторых обьектов действительности, то есть без идеала обойтись не могут.

Здесь-то собака и порылась. Как можно сакрализовать исходно несакральное? Если Вы сакральное берете "извне", как делают религиозники, то без проблем. А если нет? Это -- проблема, с которой теоретики и практики коммунизма столкнулись сразу, и, пожалуй что, не решили. Нерешенность отразилась, в частности, в творчестве Маяковского: головы канарейкам свернуть, а для чего? Чтобы литейщик Иван Козырев в ванну -- бултых?! Положительные герои как дубли отрицательных. Да и в "застой", напомню, остро стояла перед советскими писателями проблема положительного героя, им на съездах КПСС напоминали.

>Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников.

Кто обзывается, тот сам так называется.

>А религии по социальной значимости стоят даже выше цивилизаций, это явление на грани биологического и социального процессов.

Творим религию, так надо заранее предупредить!

>Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.

Нагромождения отглагольных конструкций не понял, только догадки. Что я (или мое правительство) должен делать, чтобы Вы это соизволили одобрить? Сдается, что слать неграм в Африку пароходы гуманитарки. Бултых, Иван Козырев!

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (12.03.2008 17:05:50)
Дата 12.03.2008 18:48:17

Сакрализация - дело десятое.

>>Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может.
>
>Так на так. Пробую примерить на себя. Права человека, рынок, демократия -- идеология?

Идеология – это информационное наполнение социального проекта, в случае рыночного фундаментализма основное - это декларирование примата максимальной материальной выгоды при всех взаимодействиях. Права человека, рынок, демократия везде необходимы для свободы обращения капитала, в конечном счете - для получения максимальной выгоды теми, у кого уже есть деньги. У Дж. Сороса об этом хорошо написано. Это их основная функция, есть и дополнительные. Меряйте на себя.

>Хм, отглагольное существительное -- признак недоговорки. Если кто-то что-то реализует со мной, мне надо знать по имени, кто и что.

Вы на форму поменьше внимания обращайте, побольше на смысл. Социальный, социально-исторический процесс есть разновидность природного биологического процесса внутривидового естественного отбора. Так что аппелируйте к Природе. Или к Богу, если он у Вас есть.

>Здесь-то собака и порылась. Как можно сакрализовать исходно несакральное? Если Вы сакральное берете "извне", как делают религиозники, то без проблем. А если нет? Это -- проблема, с которой теоретики и практики коммунизма столкнулись сразу, и, пожалуй что, не решили. Нерешенность отразилась, в частности, в творчестве Маяковского: головы канарейкам свернуть, а для чего? Чтобы литейщик Иван Козырев в ванну -- бултых?! Положительные герои как дубли отрицательных. Да и в "застой", напомню, остро стояла перед советскими писателями проблема положительного героя, им на съездах КПСС напоминали.

Тут я с Вами почти полностью соглашусь. Но сакральное у церковников когда-то тоже было несакральным, сакральными атрибуты религий сделали столетия и тысячелетия конфессионных практик. Можно предположить, что в основе этого явления лежит синдром заложника. Во времена И.В.Сталина террор порождал сакральную любовь к нему и ВКП(б), попробовали бы проявить ее неискренне! Живо бОшку открутят. Ну а в религиях это закрепилось. Хотя еретики были всегда, синдрому заложника не все подвержены.

>>Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников.
>
>Кто обзывается, тот сам так называется.

Я что-ли неправ? Началось «сам дурак».

>Творим религию, так надо заранее предупредить!

У Вас галлюцинации. Речь шла о мировых религиях. Сотворили их уже. Давно.

>>Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.
>
>Нагромождения отглагольных конструкций не понял, только догадки. Что я (или мое правительство) должен делать, чтобы Вы это соизволили одобрить? Сдается, что слать неграм в Африку пароходы гуманитарки. Бултых, Иван Козырев!

Вы шута из себя всегда строите, или в отдельных случаях, когда мозги напрягать не хочется? Я давал ссылки на мои работы, в которых это описано, но Вам же это неинтересно. Вы одобряете процесс гомогенизации, который в пределе ведет к деградации вида хомо? Началось «сам дурак».

>А другого золота в Альпах нет...