От Баювар
К С.С.Воронцов
Дата 10.03.2008 12:48:37
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

это аксиома какая-то

Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?


А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (10.03.2008 12:48:37)
Дата 10.03.2008 15:16:39

Вот такая аксиома

>Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

>Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

Как Вы примените к ней трудовое воспитание? Будите свою работу делать вместе с ней? Каков будет результат? Помощь посудомойке или разноска газет - посильная работа, на которой квалификации, навыка сложной работы в коллективе не получишь. Вы атомизируете людей, это в принципе неверно, человек существо общественное. Сложные задачи решаются только во взаимодействии людей. Индивидуалист, эгоист, когда их становится много - признак приближающейся деградации общества. Я так считаю и имею на то основания, которые вытекают из анализа эволюции человеческих сообществ.

>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К С.С.Воронцов (10.03.2008 15:16:39)
Дата 10.03.2008 16:08:33

Re: О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал

Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата 12.03.2008 00:17:35

Re: так о семье он и писал

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
Тут смешивают разные вещи. То, что описал Ленц, больше похоже на воспитание в современной семье. Но в семьях и так оно есть, и без благословения КПСС и докторов пед. наук. Но тут говорят чаще о том, как это пытаются делать организации и учреждения (те же школы). Но они-то куда лезут? Это не трудовое воспитание получается у них, а сплошной бардак.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата 10.03.2008 17:42:12

Можно пошире посмотреть.

Приветствую!

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

И он был прав в отношении традиционной семьи и традиционного хозяйства. Так же как Кант был прав в описании воспитания этических категорий. Сейчас способы реализации социокода сильно модифицировались. Антропологи правы в том, что социокод, так же как институциональность, является биологически необходимым атрибутом этноса, без него популяция деградирует. Вот Японцы сумели реализовать социокод в значительной степени разработкой своих социальных технологий, и у них все в порядке с демографией и культурой. У нас же институциональность проигнорирована, привлечения науки и современных технологий, как это предлагает Покровский, недостаточно. Нужна разработка и внедрение социальных технологий, необходимях для реализации функций социокода.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата 10.03.2008 16:41:51

считать атавизмом

>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (10.03.2008 16:41:51)
Дата 10.03.2008 18:05:00

что считать атавизмом

>>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
>
>Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

>А другого золота в Альпах нет...
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (10.03.2008 18:05:00)
Дата 10.03.2008 19:05:24

Кстати, на западе


>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.


...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (10.03.2008 19:05:24)
Дата 10.03.2008 20:11:40

на западе и на востоке


>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>

>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?
От Баювар
К С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата 10.03.2008 21:17:30

имеется в виду под воспитанием

>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата 11.03.2008 10:21:10

Re: имеется в...

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

Все просто как два пальца об стол.
Если при прочих равных Петя умеет работать в коллективе, а Вася нет (а это одно из качеств, приобретаемых в ССО) то у Пети больше шансов получить работу.
От С.С.Воронцов
К Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата 11.03.2008 06:28:38

Re: имеется в...

>>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?
>
>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К С.С.Воронцов (11.03.2008 06:28:38)
Дата 11.03.2008 13:29:15

по имени те качества

>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности

Оппаньки -- три понятия в одной строке!

> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.

Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

На том стоим.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (11.03.2008 13:29:15)
Дата 11.03.2008 15:48:14

напрягитесь

>>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.
>
>>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности
>
>Оппаньки -- три понятия в одной строке!

Студенты логику этих понятий вполне понимают. У Вас с этим проблемы?

>> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.
>
>Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

Проценты вот отсюда: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. , так что совесть у меня в порядке. Культура, конечно, в основных моментах воспринимается, и все равно приемный в другой культуре – немного Маугли. О механизмах этого явления я уже давал пояснения на форуме, можете найти в архивах или почитать здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm , эту ссылку я здесь давал много раз.

>>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?
>
>>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
>
>Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

Уже фактически названы, сделайте усилие прочесть и понять. Очевидные: меньший эгоизм; способность понять состояние и оценить возможности партнеров. Насколько я понял, у Вас этих качеств нет.

>>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.
>
>На том стоим.

На скользком стоите. Ну да Ваши проблемы.

>А другого золота в Альпах нет...
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата 10.03.2008 20:41:41

Re: на западе...


>>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>>
>
>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?


А какая разница? Труд есть труд. Если он честен и не преступен,то какой именно - дело вкуса.