От vld
К Romix
Дата 21.03.2008 12:43:26
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Книга хорошая,...

>Интересно в США или Европе например их так же упорно развеивают, или там действует (хотя бы на этом уровне) свобода слова?

Свобода слова и заключается в свободе дискуссии. Или вы думаете, она заключается только в том чтобы втирать всякую чушь в незатуманенные головы? Или для обеспечение свободы слова надо из дискуссии исключить профессионалов, чтоб, тсзть, обеспечить равные условия сторонам, устроить "битву железных ламеров", что-нить вроде В.Резун vs Ю.Мухин? :) Забавно, но непродуктивно.

>Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.

Я практически все читал раньше. Поэтому можно понять нек-е мое раздражение, когда в разделе Лунных фотографий я увидел те же ляпсусы, о которых я читал 30 (!) лет назад, будучи школьником. Понимаете, человек обсуждает вопросы фотографии, не имея не мальейшего понятия о ней, поэтому делает великие смехотворные открытия этой в области. Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов". Если не обращать внимание на конспирологические гипотезы и домыслы, фактическое наполнение - весьма скудно. Пара примеров, из фотографической части:
"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото. "Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

>Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...

Видите ли, это надо садиться и тратить много времени, чтобы каждому аргументу представить контраргумент. Честно говоря, неохота на это время тратить, да и нет его никогда даже на важные вещи, тем более что такой литературы море, просто читатели книг "а ля Попов" не слишком любопытны. В общем-то, достаточно просто книшу Попова прочитать _внимательно_, она сама себе контраргумент.

>Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).

Как же неоказанные, нек-е ниспровергатели утверждают что все "защитники" - продажные наймиты, вот я и спрашиваю, где мои 30 шекелей :)

>Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)

Ох, этот, похоже, наруководит.

>Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь.

Ох, сколь оно скучно, видите ли, "кататься по Луне" - это все-таки какая-никакая наука, а вот заниматься поисками модуля Аполлона - не более чем удовлетворение любопытства. Интересно, конечно, но напрягаться никто не станет специально. Ну, по крайней мере, я бы не стал, если это не было бы совсем уж ненапряжным by product, типа завернули на полкилометра в сторону, на "Аполлон" посмотреть, а не штурмовать 30 км кратеров с сомнительной целью, рискуя угробить Луноход.

>Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.

Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 25.03.2008 12:36:49

По трем "фактам"

Привет!
> Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов".
Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху".
НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
Это вопрос про лунораму, насколько я понял
http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
б) гладкость местности хорошо видна на фото
по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.


>"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
http://moon.thelook.ru/book/10.htm
"Фонарь над лунным горизонтом".
Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца". Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется.

>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность. Скажем, часто защитниками приводится такой довод - мол, известно, что выступление Сталина на параде 7 ноября 1941 года в кинохронике - не документальные кадры, а доснятые позже. Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)
А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.03.2008 12:36:49)
Дата 25.03.2008 14:08:12

Re: По трем...

>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.

>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)

Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги. Поскольку тут не в чести геометрия, наск. я заметил, лучше поставить натурный эксперимент.

>б) гладкость местности хорошо видна на фото

Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)

>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.

Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.

>А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm
>"Фонарь над лунным горизонтом".
>Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца".

Это про илл.5?
Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется. А какой глубокий сакральный смысл в "подрисовке" второго солнца?

>Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность.

Это вы с Romix-ом обсудите, у него обратное мнение. :)

>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?

Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)

>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.

>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,

Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.

>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.

Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 26.03.2008 09:25:53

Re: По трем...

Привет!
>>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?
>
>"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.
Так в чем неопровергаемость-то?
В пользу того, что с этими смертями не все гладко говорит то обстоятельство, что слишком уж резкий всплеск этих смертей, слишком они странные и пришлись к месту.
И доказательство это косвенное - о чем и говорится в книге в выводе по разделу 2:
"1967 год - последний год перед началом пилотируемых полётов «Аполлонов», был удивительно суров в отношении некоторых американских астронавтов и разделившего их участь инспектора Бэрона (с семьёй). "

>>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).
Т.е. все же вы слабо владеете критикуемым материалом, что не мешает вам развешивать ярлыки и делать далеко идущие выводы о мотивах автора.
Нехорошо.

>>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
>> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
>
>Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги.
Я как раз экспериментировал, и расчеты делал. По Лунораме не получается найти такую неровность, чтобы она скрадывала наклон тени от модуля.
Скажем, тени от камней снимка Лунорамы на переднем плане уклоняются от параллели примерно на 30 градусов, и неровностей там никаких нет - тени от всех трех камней уклоняются одинаково.
А вот тень от модуля, рядом с которым таких значительных неровностей нет по определению (иначе модуль бы просто не мог там сесть, опрокинулся бы) - не уклоняется нисколько, а если посмотреть кроп снимка - то отклоняется даже в противоположную сторону, т.е. демонстрирует точно такую картину, как если бы освещение было не от далекого точечного источника, а от довольно близкого прожектора.

Обратите внимание, что флагшток не попал в тень, что было бы, если бы тень была наклонена под углом 30 градусов к наблюдателю.


>>б) гладкость местности хорошо видна на фото
>
>Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Про ровную как стол никто не говорит, речь о том, что там нет таких неровностей, которые бы замаскировали отклонение тени от 7-метрового модуля на угол почти 30 градусов к горизонту.

>Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)
Ну, тут мы в область субъективных ощущений попадаем.

>>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.
>Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.
ну, можно согласиться, что без дополнительных расчетов - влияния перспективы на уменьшение угла тени от модуля и возможных неровностей - трудно сделать однозначный вывод. Я же сказал - фифти-фифти.

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.
Я вижу, 7-40 в роли вашего суфлера уже вам разъяснил, что и почему на этой панораме.
Беда опять же в том, что мне неизвестно больше ни одного примера официальных снимков, пусть и обозванных панорамами, где бы фотограф столь вольно обошелся с материалом - подрисовал солнце и т.д.
КАк-то я всегда полагал, что панорама - это просто склейка нескольких фото, без привнесения в них искусственных артефактов.

>>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
>
>Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)
Мало ли где вы чего читали - не надо всех под одну гребенку верстать. Я вот тоже читал интервью защитников, которые считают, что флаг на луне колыхался от пульса астронавта, или что
астронавты во время восхода Солнца на ЛУне не могли видеть землю.

>>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

>Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.
Рузвельт с Черчиллем с кем беседовали и вели дела? С запуганным НКВД двойником?
Это, вообще-то, другая тема для обсуждения, не будем отклоняться.

>>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
>
>Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.
Если эти принципы можно проиллюстрировать, желательно не голословно - ради бога.

>>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.
>
>Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".
Нет, это НАСА нужно что-то не "не", а скептики ничего доказывать не обязаны. Они лишь обращают внимание, что король-то голый, т.е. никаких достоверных доказательств "свершения" не было представлено. А то что было представлено - или доказывает нечто иное (например, то, что Луну могли снять автоматы) или не доказывает конкретно того, что декларируется (например, наличие малых объемов грунта Луны у НАСА не доказывает, что собрали его именно люди, так как малое количество могли собрать и автоматы).


>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 25.03.2008 16:45:45

Re: поправочка

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Фотография - фотомонтаж, на что мне указал ув. 7-40.
Но хорошо сделан, качественно, молодцы.
Вот только конспироложествовать тут не над чем - на НАСовском сайте это фото в разделе Assembled panoramas. Так что мсье Попов очень громко и торжественно ломится в открытую дверь.
От Romix
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 21.03.2008 18:47:22

Ну и дискутируйте на здоровье... Никто же не запрещает.

>>Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.
>
>Я практически все читал раньше.

А я не читал.


>фактическое наполнение - весьма скудно.

Мне показалось обратное. Тем более что был бы смысл тогда тут так долго и дискутировать. Ну скудное, ну и ладно.


>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении.

Да пох.

>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото.

Ну и что.


"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.

С бликом согласен.

Тут наверное дело в том что часть доводов, процентов 5 ошибочная (и у Мухина и наверное у Попова, кстати я у последнего не помню про шлем и про блики). Если сочтут возражения убедительными, то выбросят эти куски, хотя может быть и оставят как пример удачных возражений (вам же будет обидно что пропадет труд защитников по таким "важным" вопросам как блик и шлем).


>И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

Да сомневайтесь на здоровье. Я подозреваю что в вордовском варианте все давно поправлено, авторам просто лень выкладывать в HTML лишний раз.
Вот издадут, тогда посмотрим.

>>Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...
>
>Видите ли, это надо садиться и тратить много времени, чтобы каждому аргументу представить контраргумент. Честно говоря, неохота на это время тратить, да и нет его никогда даже на важные вещи, тем более что такой литературы море, просто читатели книг "а ля Попов" не слишком любопытны. В общем-то, достаточно просто книшу Попова прочитать _внимательно_, она сама себе контраргумент.

Ой да ладно - и НАСА неохота время тратить на книгу, и защитникам... А если померить траффик каждого из защитников, получится наверное как ПСС Ленина по объему.

>>Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).
>
>Как же неоказанные, нек-е ниспровергатели утверждают что все "защитники" - продажные наймиты, вот я и спрашиваю, где мои 30 шекелей :)

Почему же все - вот Вы например утверждаете что делаете это из любви к искусству (физике). У меня нет оснований Вам не поверить.

>>Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)
>
>Ох, этот, похоже, наруководит.

Ну так и хорошо. Вы тоже можете чем-нибудь поруководить (из бескорыстного чувства любви к НАСА).

>>Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь.
>
>Ох, сколь оно скучно, видите ли, "кататься по Луне" - это все-таки какая-никакая наука, а вот заниматься поисками модуля Аполлона - не более чем удовлетворение любопытства. Интересно, конечно, но напрягаться никто не станет специально. Ну, по крайней мере, я бы не стал, если это не было бы совсем уж ненапряжным by product, типа завернули на полкилометра в сторону, на "Аполлон" посмотреть, а не штурмовать 30 км кратеров с сомнительной целью, рискуя угробить Луноход.

Какая жалость, похоже так следы и останутся неснятыми. А так какое бы подтверждение для НАСА и для мировой науки в целом... И заодно для системы капитализма.

>>Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.
>
>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.

Дело не в этом, а в отсутствии качественной ультрафиолетовой составляющей хаббловских снимков, и наличии у НАСА самолетов с тем же диаметром зеркала (SOFIA), у которых тоже (какое совпадение) недоступна ультрафиолетовая составляющая из-за озоносферы.
От vld
К Romix (21.03.2008 18:47:22)
Дата 21.03.2008 19:53:33

Re: Ну и...

>>фактическое наполнение - весьма скудно.
>
>Мне показалось обратное. Тем более что был бы смысл тогда тут так долго и дискутировать. Ну скудное, ну и ладно.

Зафиксировали "информационно енаполнение скудное".

>>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении.
>
>Да пох.

По-видимому, это означает "согласен".

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото.
>
>Ну и что.

А то что тезис о том что такие тени могуть быть только от точеченого источника - несостоятелен.


>Тут наверное дело в том что часть доводов, процентов 5 ошибочная (и у Мухина и наверное у Попова, кстати я у последнего не помню про шлем и про блики). Если сочтут возражения убедительными, то выбросят эти куски, хотя может быть и оставят как пример удачных возражений (вам же будет обидно что пропадет труд защитников по таким "важным" вопросам как блик и шлем).

5%? Вы большой оптимист. Там где дело касается не измышлений, а обсуждения конкретных фактов все гораздо хуже.


>Да сомневайтесь на здоровье. Я подозреваю что в вордовском варианте все давно поправлено, авторам просто лень выкладывать в HTML лишний раз.

Могу сравнить на досуге. Вроде из вордовского чего-то повыкидывали.

>Вот издадут, тогда посмотрим.

Я уже, кажется, насмотрелся :)

>Ой да ладно - и НАСА неохота время тратить на книгу, и защитникам... А если померить траффик каждого из защитников, получится наверное как ПСС Ленина по объему.

Понимаете, если вкратце "1 дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят", профессионалы это понимают, что касается краткой сводки воражений см. для начала на www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Ну а насчет трафика, кто ж виноват что "скептики" такие непонятливые и необразованные, один не знает что такое выдрежка и чувствительность фотопленки, другой - что нельзя складывать метры с метрами в секундну и т.д. и т.п.

>Почему же все - вот Вы например утверждаете что делаете это из любви к искусству (физике). У меня нет оснований Вам не поверить.

"Хорошая любовь - хорошо оплаченная любовь" :)

>Ну так и хорошо. Вы тоже можете чем-нибудь поруководить (из бескорыстного чувства любви к НАСА).

Ни в жисть, "руководить" празднолюбопытными - только в малой степени, за кофе и в процессе присмотра за ребенком - еще можно.

>Какая жалость, похоже так следы и останутся неснятыми. А так какое бы подтверждение для НАСА и для мировой науки в целом... И заодно для системы капитализма.

Не понял при чем тут система капитализма. А что касается подтверждения, то "конспирологически теории неопровержимы в принципе", ну сняли бы, а очередной Попов сказал бы что фото ненастоящие ...

>Дело не в этом, а в отсутствии качественной ультрафиолетовой составляющей хаббловских снимков, и наличии у НАСА самолетов с тем же диаметром зеркала (SOFIA), у которых тоже (какое совпадение) недоступна ультрафиолетовая составляющая из-за озоносферы.

О-о-о, мсье знает толк в извращениях :)
От Romix
К vld (21.03.2008 19:53:33)
Дата 21.03.2008 23:50:40

Да отстаньте вы от Попова

Попов плохой, попов нехороший.
Денежка на счет при этом интересно идет покилобайтно или по числу сообщений. А может быть повременно?

Вы вряд ли очень глупый человек, и вряд ли Вам плохо платят на основной работе. Зачем такими вещами заниматься.

Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

Аполлоны безусловная подделка (даже облета Луны не совершили, а не то что ли чего).

Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым (кстати знатный защитник НАСА).
От Игорь С.
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 11:09:53

Именно об этом и речь, Кропотов и Покровский.

>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 25.03.2008 14:57:25

Это еще почему?

Привет!
>>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
>аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

>Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

> Все выше написанное является моим мнением
Ваш метод напоминает мне приснопамятное- если вы критикуете недостатки советской власти, вы льете воду на мельницу мировой буржуазии, хотите вы того или нет.
В общем, не надо малосодержательных аналогий.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 25.03.2008 13:55:36

Ну так где фильмы то заявленные Титовым в "воспоминаниях"

>>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
>аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

>Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

Титов согласно его же воспоминаниям, 10 минут снимал на 72-мм камеру Конвас виды Земли, снимки получились хорошо.

А где они, почему их никто не видел? Тут борись или не борись за что либо, но похоже не сумели даже автоматически этот фильм снять, и пленку на Землю вернуть...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 22.03.2008 16:20:29

Согласие на лунную аферу - как средство подавления авторитета науки

Лично у меня в последнее время родилась гипотеза.

Советскому правительству была нужна американская "лунная афера" - дабы приструнить собственную науку.

Которая после прорыва в космос приобрела настолько высокий авторитет, что стала угрожать всевластию "общественников" из ЦК КПСС.
Личная ревность Хрущева к Королеву - просто сейчас стала общим местом воспоминаний о героическом периоде развития космонавтики. Мимикрия политических руководителей под людей науки(в Политбюро: академики, доктора и кандидаты хоть каких-нибудь наук - при отсутствии минимума профессиональной практики)- тоже признак непростой обстановки.

"Лунная афера", сделавшая советскую космонавтику как бы вторичной по отношению к передовой американской, сделала советскую науку - без вины виноватой.

Последовавшие(причем в кратчайшее время) шаги:

1)игнорирование мнения ученых по вопросу об опасности реактора РБМК(игнорирование отрицательной рецензии ФЭИ и мнения Доллежаля, что такой реактор нужно ставить где-нибудь в малонаселеной местности, игнорирование предупреждения о положительном коэф. реактивности, поступившем с ленинградской АЭС)
2)буквальный запрет собственного пути развития микроэлектроники и вычислительной техники - ориентация на следование в американском фарватере
3)проникшее во все поры науки требование сопоставления сосбственных результатов и гипотез с тем, есть ли аналоги на Западе; отсутсвие аналогов -оказывалось достаточно для признания тематики неактуальной. Образовался своеобразный хвостизм советской науки. У чиновника и партийного деятеля появился четкий критерий давления на науку: научная логика, непонятная чиновнику, - парировалась отсутвием соответствующих работ на "более умном" Западе.

Тем самым советская наука была лишена морального перевеса над политической властью, лишена возможности воинственно настаивать на моделях и принципах развития, вытекавших из научной оценки окружающей действительности.
Практически с момента лунной аферы началось стермительное замедление темпов научно-технического развития, застойные явления. Наука начала переориентироваться с работы на общенародные задачи, на повышение общественной эффективности экономики - на решение задач индивидуального карьерного роста ученых и вообще творческой интеллигенции, терявших востребованность в качестве главного государствообразующего сословия.

Разгром советской науки на рубеже 80-90-х, продолжающийся по сей день, я рассматриваю как одно из следствий успеха "лунной аферы", осуществленной с согласия Советского политического руководства.

Оно с помощью лунной аферы решило важнейшую внутреннюю задачу - политическое подавление, торможение развития и последующий разгром наиболее передового(на мировом уровне) общественного класса. Аналогом которого в родственных по развитию США стал класс "золотых воротничков" - тоже за 90-е прижатый к ногтю.

Общественное влияние и доля в общественном богатстве в обоих странах перераспределилась в руки общественников - прежде всего - юристов.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 16:20:29)
Дата 23.03.2008 02:23:59

Очень интересное мнение.

Думаю вы попали в точку.
Когда разбираешь набор возможных мотивов, то начинаешь понимать, что без лунной аферы было просто никак. Как у Ильфа и Петрова - после того, как все жильцы дома застраховались от пожара, он просто не мог не загореться.

>Лично у меня в последнее время родилась гипотеза.

>Советскому правительству была нужна американская "лунная афера" - дабы приструнить собственную науку.

>Которая после прорыва в космос приобрела настолько высокий авторитет, что стала угрожать всевластию "общественников" из ЦК КПСС.
>Личная ревность Хрущева к Королеву - просто сейчас стала общим местом воспоминаний о героическом периоде развития космонавтики. Мимикрия политических руководителей под людей науки(в Политбюро: академики, доктора и кандидаты хоть каких-нибудь наук - при отсутствии минимума профессиональной практики)- тоже признак непростой обстановки.

Действительно, и такой взгляд хорошо вписывается в теорию о конфликте рабоче-крестьянского государства с интеллигенцией, приведшем к перестройке и контрреволюции.

>"Лунная афера", сделавшая советскую космонавтику как бы вторичной по отношению к передовой американской, сделала советскую науку - без вины виноватой.

И это мы видим на примере, когда некоторые наши ученые вдруг начинают яростно голосить против разоблачения аферы, будто это их самих разоблачают. Как будто есть их связь какими-то неявными схемами. Это же можно сказать о вавилово-лысенковской генетико-биологической афере. Неясно в чем там суть дела, но ясно, что дерьма много.

>Последовавшие(причем в кратчайшее время) шаги:

>1)игнорирование мнения ученых по вопросу об опасности реактора РБМК(игнорирование отрицательной рецензии ФЭИ и мнения Доллежаля, что такой реактор нужно ставить где-нибудь в малонаселеной местности, игнорирование предупреждения о положительном коэф. реактивности, поступившем с ленинградской АЭС)
>2)буквальный запрет собственного пути развития микроэлектроники и вычислительной техники - ориентация на следование в американском фарватере
>3)проникшее во все поры науки требование сопоставления сосбственных результатов и гипотез с тем, есть ли аналоги на Западе; отсутсвие аналогов -оказывалось достаточно для признания тематики неактуальной. Образовался своеобразный хвостизм советской науки. У чиновника и партийного деятеля появился четкий критерий давления на науку: научная логика, непонятная чиновнику, - парировалась отсутвием соответствующих работ на "более умном" Западе.

>Тем самым советская наука была лишена морального перевеса над политической властью, лишена возможности воинственно настаивать на моделях и принципах развития, вытекавших из научной оценки окружающей действительности.
>Практически с момента лунной аферы началось стермительное замедление темпов научно-технического развития, застойные явления. Наука начала переориентироваться с работы на общенародные задачи, на повышение общественной эффективности экономики - на решение задач индивидуального карьерного роста ученых и вообще творческой интеллигенции, терявших востребованность в качестве главного государствообразующего сословия.

Угу. Нашли средство против интеллигенции. Как все черносотенцы решили посопротивляться колесу истории.

>Разгром советской науки на рубеже 80-90-х, продолжающийся по сей день, я рассматриваю как одно из следствий успеха "лунной аферы", осуществленной с согласия Советского политического руководства.

>Оно с помощью лунной аферы решило важнейшую внутреннюю задачу - политическое подавление, торможение развития и последующий разгром наиболее передового(на мировом уровне) общественного класса. Аналогом которого в родственных по развитию США стал класс "золотых воротничков" - тоже за 90-е прижатый к ногтю.

>Общественное влияние и доля в общественном богатстве в обоих странах перераспределилась в руки общественников - прежде всего - юристов.

+1
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (23.03.2008 02:23:59)
Дата 23.03.2008 06:56:08

Дополнительная информация в тему. Золотые воротнички.

Около 1984-85 г.г. в журнале "США: экономика, политика, идеология" прошли две статьи автора Сталь Иванова на тему американских "золотых воротничков".

Золотыми воротничками в США к этому времени называли младший научно-инженерный состав и верхнюю прослойку рабочих - наиболее современных высокоинтеллектуальных профессий(наладчик, слесарь-приборист).

В статье были отмечены особенности этой прослойки, выделенные американскими социологами.
1) ЗВ - ввиду технологического единства экономического пространства не привязаны к конкретике своего рабочего места, а потому с легкостью могут перемещаться как между предприятиями, так и между отраслями, что обеспечивает им высокую степень независимости
2) ЗВ, в отличие от традиционных рабочих("синих воротничков") и офисных клерков(белых воротничков) - плохо относятся к работе по принуждению.
3) ЗВ практически по каждому вопросу, хоть техническому, хоть гуманитарно-политическому, привыкли вырабатывать собственное мнение - и ему подчиняться
4) ЗВ чрезвычайно активны политически. При обычной для США 50%-ной явке на выборы, ЗВ участвуют в выборах практически 100%-но. Составляя 15% избирателей к моменту выборов Рейгана, они, полностью прийдя на выборы, обеспечили Рейгану(выражавшему их интересы) 30% голосов избирателей.

Развитие автоматических и роботизированных производств в США в начале 1980-х привело к тому, что ЗВ стали концентрироваться в кооперативной форме экономической деятельности. А именно: человек 6 единомышленников, сформировав кооперативное предприятие, становились коллективными владельцами и единственными работниками какого-нибудь автоматизированного завода. И эта, в сущности социалстическая форма производственных отношений, - ввиду ее эффективности и высокой ответственности коллективных совладельцев, - становилась важнейшим конкурентом традиционных корпораций практически по всему спектру товаров широкого потребления. Более того, корпорации начали попадать в технологическую зависимость от этих малых кооперативных предприятий, проводивших огромную инновационную деятельность.

Прогнозы развития прослойки ЗВ в США к началу 90-х давали ожидание - около 30% наемной рабочей силы США
____________________________

Дальнейшие МОИ наблюдения за развитием событий в США. Приблизительно около середины 80-х началось резкое увеличение подготовки юристов. За несколько лет число юристов в США выросло с приблизительно 400 тыс. до более 1 млн.
В 90-е практически каждое производственное предприятие США оказалось обставлено юридическими рогатками, исключавшими его самостоятельную работу на рынке. Конкретный пример из практики моего знакомого. Ему потребовалось купить американский станок. Он вышел на директора американской фирмы-производителя. Выяснилось: директору выгодно, прибыльно продать станок за 35% рыночной стоимости - это больше, чем ему платят дилерские структуры. Но он не имеет права продать собственную продукцию в обход дилеров. Иначе - предприятие будет уничтожено - юридическими средствами.

Кроме такого обставления предприятий турникетами и рогатками, произошли следующие вещи.
1) Часть производств была выведена в Китай и ЮВА. И дешевизна азиатского продукта раздавила собственных производителей.
2) За счет импорта советских и других выпускников и научно-инженерных работников, начиная с 1987-88 года собственные американские ЗВ были существенно подвинуты на рынке труда. Инновационная и производственная инициатива вернулась в крупные корпорации. Мелкие инновационные фирмы были оттеснены на периферию экономики - руками наших соотечественников.

Параллельно аналогичный общественный класс. сформировавшийся к середине 80-х, - был обескровлен. Частично выехал за границу, частично - внутренне эмигрировал в другие сферы деятельности, профессионально дезориентирован. И, в том числе и благодаря законодательству, налоговой политике, ограничению видов деятельности, доступных без лицензии, потерял перспективы развития на основании базовых профессиональных знаний и навыков.

Фактически на сегодня в США и России(точнее - на территории СНГ) имеется замерший в ожидании КРИЗИСА общественной системы класс постиндустриального общества. И этот класс - "золотые воротнички".

Пока что он не осознает себя как класс. Но в рамках существующего законодательства он уже создал свою новую экономику - ту, которая не связана с приватизацией - бизнес т.н. "второй волны".
И ведет, пока неорганизованно, спонтанно, - работу по созданию собственной идеологии - через Интернет-дискуссии. Разоблачение "лунной аферы" и критика исторической картины мира - два наиболее заметных направления этой идеологической работы.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 06:56:08)
Дата 24.03.2008 10:43:44

Re: Дополнительная информация...

>Пока что он не осознает себя как класс. Но в рамках существующего законодательства он уже создал свою новую экономику - ту, которая не связана с приватизацией - бизнес т.н. "второй волны".
>И ведет, пока неорганизованно, спонтанно, - работу по созданию собственной идеологии - через Интернет-дискуссии. Разоблачение "лунной аферы" и критика исторической картины мира - два наиболее заметных направления этой идеологической работы.

Ну вы, батенька, и отожгли.
Луно[censored] как путь самоосознания класса "золотых воротничков"?
Это серьезная заявка. Признайтесь что погорячились.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.03.2008 10:43:44)
Дата 24.03.2008 13:24:30

Re: Дополнительная информация...

>Ну вы, батенька, и отожгли.
>Луно[censored] как путь самоосознания класса "золотых воротничков"?
>Это серьезная заявка. Признайтесь что погорячились.

Не погорячился.
И Вам бы подумать.
Возможна ли идеологическая самоорганизация вокруг тематики с названием, ну скажем... (открываю лежащий под рукой сборник материалов)"Влияние комбинированной деформации на структуру и свойства сплава NbTi" - ?

Такого рода темы могут быть только узкопрофессиональными.

На поле политических лозунгов "золотым воротничкам" тоже делать нечего. Не их это поле. Там своих говорунов хватает, причем высококвалифицированных.

Что-то возможно только на тематике научно-политического расследования, которое ко всему прочему еще и интересно. Занимательная прикладная(от слова ПРИКЛАД) физика с элементами истории техники, политического детектива, философии, идеологии и политического оружия массового поражения сознания...
География и история метеоритных находок и тончайшие нанотехнологические вопросы применения жаропрочного никелевого сплава.
АСУ, компьютерные сети - и вопросы сохранения секретности.
В "лунологии" - как в фокусе собралось все: Тонкинский кризис, Киссинджер, Вьетнам... Как видите, еще и социально-политическая проблема "золотых воротничков" и борющихся за сохранение политического и экономического господства сил.

Наука - которая интересна!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 13:24:30)
Дата 24.03.2008 19:14:51

Re: Дополнительная информация...

>Не погорячился.
>И Вам бы подумать.
>Возможна ли идеологическая самоорганизация вокруг тематики с названием, ну скажем... (открываю лежащий под рукой сборник материалов)"Влияние комбинированной деформации на структуру и свойства сплава NbTi" - ?

Нет, но вокруг темы "Игнорирование воздействия торсионных полей на сопротивление сплавов металлов в рамках концепции лоббирования интересов энергетических компаний" вполне :)
От vld
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 00:13:39

Re: о, забыл добавить

>Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

Наслаждайтесь сломанными фильтрами.

http://hubblesite.org/gallery/behind_the_pictures/meaning_of_color/hubble.php

От Romix
К vld (22.03.2008 00:13:39)
Дата 22.03.2008 03:01:04

я завел новую тему про Хаббл

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244740.htm
От vld
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 00:03:53

Re: Да отстаньте...

>Попов плохой, попов нехороший.

Почему нехороший, Попов как Попов. Может даже и вполне честно заблуждается, после "кризиса среднего возраста" многих околотехнарей часто переклинивает, не далее как пару месяцев назад один прекрасный специалист-радиоэлектронщик огорошил народ на гравитационной конференции совершенно бредовым докладом. Ну и бог с ним пусть развлекается, все равно в своей области он прекрасный специалист, за что его и любим.

>Денежка на счет при этом интересно идет покилобайтно или по числу сообщений. А может быть повременно?

Ничего не понятно, разве у Попова на сайте рекламный счетчик тикает?

>Вы вряд ли очень глупый человек, и вряд ли Вам плохо платят на основной работе. Зачем такими вещами заниматься.

Ну что вы, совершенно недалекий, и на основной работе платят плохо, вы же знаете как платят ученым в РФ.

>Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

>Аполлоны безусловная подделка (даже облета Луны не совершили, а не то что ли чего).

>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым (кстати знатный защитник НАСА).

Этот поток сознания совсем непонятен.
Если вам интересно чего я здесь торчу - честно отвечу, немного развлекаюсь, немного стараюсь просвещать людей, потому как на работе у меня нек-й творческий затык, вот сижу дурью маюсь, полезно отвлечься на что-нибудь простенькое, иногда помогает. Не поможет, пойду в отпуск в море нырять где-нить у берегов Греции, или наконец переберу винтовку и буду в овраге банки дырявить как снег сойдет - в таком вот аксепте, нужно развлечься и отвлечься, ферштейн?
От Romix
К vld (22.03.2008 00:03:53)
Дата 23.03.2008 01:31:50

Выглядит как развлечение за чужой счет.

>Если вам интересно чего я здесь торчу - честно отвечу, немного развлекаюсь, немного стараюсь просвещать людей, потому как на работе у меня нек-й творческий затык, вот сижу дурью маюсь, полезно отвлечься на что-нибудь простенькое, иногда помогает. Не поможет, пойду в отпуск в море нырять где-нить у берегов Греции, или наконец переберу винтовку и буду в овраге банки дырявить как снег сойдет - в таком вот аксепте, нужно развлечься и отвлечься, ферштейн?

Пишите свою книгу или статью - а то ведь Вы публикуете именно на форуме такие вещи, которые нельзя назвать иначе как набором оценочных суждений, которые не возьмет ни один редактор. Ну нашли пару ошибок, так ведь там 90% вовсе не простых вопросов, именно их то похоже и избегают смотреть все якобы развлекающиеся "оценщики".

Самый на мой взгляд важный вопрос - это не флаг и не звезды и не блики, а вопрос навигационного поиска Лунным модулем командного. Это как же надо было извернуться, и какие компьютеры иметь, чтобы в быстро движущуюся точку на планетарной орбите попасть без ошибки? Вы сами то представляете себе что предположим Вы летите уже в Космосе, и надо рукоятками управления сделать так, чтобы совместить две орбиты? Причем вторая расположена еще неизвестно где. Так что эти все лунные опупеи достойны лишь фильма Аполло 13, там не встают так явственно все эти технические вопросы со стыковками-расстыковками-поисками одного модуля другим.
От vld
К Romix (23.03.2008 01:31:50)
Дата 24.03.2008 11:05:02

Re: Выглядит как...

>Пишите свою книгу или статью - а то ведь Вы публикуете именно на форуме такие вещи, которые нельзя назвать иначе как набором оценочных суждений, которые не возьмет ни один редактор. Ну нашли пару ошибок, так ведь там 90% вовсе не простых вопросов, именно их то похоже и избегают смотреть все якобы развлекающиеся "оценщики".

Не "пару", если исключить врезки в науч.-поп. фильмы и чистой воды конспироложество, то остается всего ничего. То что э\то всего ничего вам сразу не объясняют - лишь рпоявление старого доброго принципа "один альтернативно одаренный может задать столько вопросов что сто неальтернативно одаренных не смогут на них ответить". Т.е. ответит ьможно, но требует опр. времени. Потому как вопрос задается без обоснования, а ответ требуется с полным подтверждением.

>Самый на мой взгляд важный вопрос - это не флаг и не звезды и не блики, а вопрос навигационного поиска Лунным модулем командного. Это как же надо было извернуться, и какие компьютеры иметь, чтобы в быстро движущуюся точку на планетарной орбите попасть без ошибки? Вы сами то представляете себе что предположим Вы летите уже в Космосе, и надо рукоятками управления сделать так, чтобы совместить две орбиты? Причем вторая расположена еще неизвестно где. Так что эти все лунные опупеи достойны лишь фильма Аполло 13, там не встают так явственно все эти технические вопросы со стыковками-расстыковками-поисками одного модуля другим.

Что вас смущает - современные (тому времени) методы баллистики позволяли производить стыковки, расчеты орбит и пр. с достаточной точностью. Если известны элементы орбиты, все можно посчитать заранее и рукодвоствоваться для быстрых расчетов эфемеридами, тем более простыми чем меньше на меньшем промежутке времени они должны давать скорости и координаты. Вас же не удивляет, что эфемериды Луны и планет считали и вовсе без компьютеров? А тут задача с т.зр. небесной механики куда проще.
Некоторые вещи надо просот ЗНАТЬ. Можно критиковать с апломбом теорию относительности, прославлять Лысенко и пр., но только в том случае если вы никогда не занимались практическим задачами в области расчета эффектов ОТО или генной инженерией.
В общем, прежде чем сомневаться почитайте что-нибудь о том как обеспечивается навигация косимческих кораблей и расчитываются их орбиты. Думаю, после этого все вопросы отпадут.
От Romix
К vld (24.03.2008 11:05:02)
Дата 24.03.2008 14:26:57

Можно подумать что эти ваши эфемериды очень легко соблюсти на ручном управлении

>Что вас смущает - современные (тому времени) методы баллистики позволяли производить стыковки, расчеты орбит и пр. с достаточной точностью. Если известны элементы орбиты, все можно посчитать заранее и рукодвоствоваться для быстрых расчетов эфемеридами, тем более простыми чем меньше на меньшем промежутке времени они должны давать скорости и координаты. Вас же не удивляет, что эфемериды Луны и планет считали и вовсе без компьютеров? А тут задача с т.зр. небесной механики куда проще.
>Некоторые вещи надо просот ЗНАТЬ. Можно критиковать с апломбом теорию относительности, прославлять Лысенко и пр., но только в том случае если вы никогда не занимались практическим задачами в области расчета эффектов ОТО или генной инженерией.
>В общем, прежде чем сомневаться почитайте что-нибудь о том как обеспечивается навигация косимческих кораблей и расчитываются их орбиты. Думаю, после этого все вопросы отпадут.

При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.
От Pokrovsky~stanislav
К Romix (24.03.2008 14:26:57)
Дата 24.03.2008 15:39:15

Усугублю.

>При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.

Здесь все как бы достаточно чисто. По легенде взлета и встречи высокая точность попадания на нужную орбиту не требовалась. Нужно было просто выйти на какую-то круговую орбиту. Для этого достаточно было набрать лунную первую космическую скорость. Если двигатель и запас топлива позволяют ее набрать, то проблемы с этим нет.
А затем уже производить коррекцию орбиты, поймав радиолокатором-дальномером основной блок.

При этом отклонения точки выхода на орбиту на несколько километров - не принципиальны. Во время, близкое к расчетному, основной блок окажется на достаточной для радиолокационной видимости дистанции. А далее - уже действительно вполне алгоритмизированные операции расчета поправочных команд двигателям.



От Romix
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 15:39:15)
Дата 24.03.2008 17:43:45

Вообще-то орбиты могут располагаться в разных плоскостях.

>>При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.
>
>Здесь все как бы достаточно чисто. По легенде взлета и встречи высокая точность попадания на нужную орбиту не требовалась. Нужно было просто выйти на какую-то круговую орбиту. Для этого достаточно было набрать лунную первую космическую скорость. Если двигатель и запас топлива позволяют ее набрать, то проблемы с этим нет.

То есть не важно в какой плоскости будет орбита, какой у нее будет наклон? Ведь бесконечное множество плоскостей может быть - один модуль в одной плоскости вращается, другой - в другой плоскости. Возможных орбит много, космос большой.

>А затем уже производить коррекцию орбиты, поймав радиолокатором-дальномером основной блок.

А не покажете фотку этого радиолокатора-дальномера? У него что антенна как у войск ПВО? Там же модули маленькие в космических масштабах (да еще и круглый и блестящий командный-то модуль), а расстояния - огромные. Ослабление сигнала при радиолокации - четвертая степень от расстояния.
Еще и вращаться она должна свободно, как у ПВО, не руками же ее на точку наводить.

Предположим что поймали сигнал, а дальше то что делать. Это ведь не радиолюбительская охота на лис, и не пеленгация цели ПВО, а на орбите они вращаются, по сложным (да еще и разным) траекториям, в трех измерениях.
Еще и сам модуль может вращаться кубарем, гироскопов-то нет. Так что не так все просто, как насовцам хотелось бы.

>При этом отклонения точки выхода на орбиту на несколько километров - не принципиальны. Во время, близкое к расчетному, основной блок окажется на достаточной для радиолокационной видимости дистанции. А далее - уже действительно вполне алгоритмизированные операции расчета поправочных команд двигателям.

А на несколько градусов? Ведь он может куда угодно полететь, просто из-за нарушения центровки (например, нагрузили лунных камней немного вбок чуть больше - вот он туда и полетел). Вот и будут две орбиты под разными углами - попробуй их совмести.
От Romix
К Romix (24.03.2008 17:43:45)
Дата 25.03.2008 13:48:35

Насчет гироскопов - было предположение

Я их просто не видел на схемах всех этих модулей.
От Almar
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 21.03.2008 13:34:53

Re: Книга хорошая,...

>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

здесь вы скорее всего ошибаетесь. Дело в том, что все эти шарлатаны воспитаны в определенных советсливых традициях. Поэтому если бы Попову было хорошо известно нормальное объяснение, то он бы его не стал утаивать.
Психология поповых друга.
Сидит себе такой попов и прикидывает: "вот накалякал я набросок книжонки. В принципе в таких случаях надо бы поискать материал по теме. Может кто уже исслелдовал эту область и там есть контраргументы какие-нибудь? С другой строны, если они есть, то надо ведь их будет в моей книжонке привести. Да ну его на фиг. Прикинусь ка я дурачком и в библиотеку не пойду. Потом если спросят, скажу что не знал - и взятки гладки".