От Temnik-2
К Игорь
Дата 16.02.2008 15:25:14
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Re: Змея кусает...


>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>
> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.


Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.
От Игорь
К Temnik-2 (16.02.2008 15:25:14)
Дата 16.02.2008 20:48:39

Re: Змея кусает...


>>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>>
>> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.
>

>Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.

Вульгарная поговорка новояза, что Вы привели сверху : "хочешь жни, а хочешь куй..." подразумевает чисто утилитарное отношение к труду - трудится только ради утилитарной пользы, а если гараний оплаты нет - то и не трудится вовсе. Не трудится в поте лица можно также, если и так есть доход, например от игры на деньги любого рода, от азартных игр в казино, до рыночных игр на бирже. Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.

От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 20:48:39)
Дата 16.02.2008 22:09:14

Только по прежнему "слуги народные" лучше народа живут...

>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.

- Вы предлагаете трудиться "просто так", "по христински" так сказать, если точнее "на дядю"... в то время когда трудящийся НУЖДАЕТСЯ в элементарном достатке и свободе от какой-либо порабощающей зависимости.

Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников. "Христанские", "мусульманские", "будистские", "иудистские" и прочие религиозно-сектанские нахлебники, нахлебники чиновники-бюрократы, любые очереди создающие нахлебники - люди хотят избавиться от вас.

>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.

- заметим нашу чисто психологическую страсть к навешиванию ярлыков, то видите ли "христи" или наоборот "антихристи", прямо как "принципиальная" борьба между сунитами и шиитами, воспетая ещё Свифтом в Гуливере как борьба между остро- и тупо-конечниками... какой в баню "западный манер" или как-нибудь ещё?? -

Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация).

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (16.02.2008 22:09:14)
Дата 16.02.2008 22:57:16

Re: Только по

>>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.
>
> - Вы предлагаете трудиться "просто так", "по христински" так сказать, если точнее "на дядю"... в то время когда трудящийся НУЖДАЕТСЯ в элементарном достатке и свободе от какой-либо порабощающей зависимости.

"Вопреки мнимой экономической гармонии очевидность заставляет признать, что, исходя из частного, материального интереса как цели труда, мы приходим не к общему благу, а только к общему раздору и разрушению....Если с нравственной точки зрения всякий человек — будь он земледельцем, писа-телем или банкиром — должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, если он должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних, то эта обязанность, именно как всеобщая, предполагает, что все таким же образом должны относиться к этому чело-веку, т. е. ставить его не как орудие только, но и как предмет или цель общей деятельно-сти, что общество имеет обязанность признавать и обеспечивать право каждого на самостоятельное пользование — для себя и для своих — достойным человеческим существованием. " ( Соловьев В.)

Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости, есть труд не во исполнение христианских заповедей.

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.

Да, там более значим фактор биржевых спекулянтов, в какие-нибудь пару часов способных разорить целую страну и обесценить труд миллионов ее граждан, уронив капитализацию акций ее крупнейших предприятий или обесценив ее валюту. Причем их злодейские алчные намерения не признаются таковыми по сути, а вместо этого нам вешают на уши лапшу, про "бизнес и ничего кроме бизнеса".

> "Христанские", "мусульманские", "будистские", "иудистские" и прочие религиозно-сектанские нахлебники, нахлебники чиновники-бюрократы, любые очереди создающие нахлебники - люди хотят избавиться от вас.

Вот Вам как раз моя статья на данную тему
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm



>>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.
>
> - заметим нашу чисто психологическую страсть к навешиванию ярлыков, то видите ли "христи" или наоборот "антихристи", прямо как "принципиальная" борьба между сунитами и шиитами, воспетая ещё Свифтом в Гуливере как борьба между остро- и тупо-конечниками... какой в баню "западный манер" или как-нибудь ещё?? -

Чего Вас не устраивает? Вы с трудами Соловьева яявно не померяетесь своими трудами на этом форуме.

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация).

Ага, все в точности учтем и бесплатно никому ничего не сделаем, а только строго оговоря гонорар заранее. В баню с таким социализмом. Или в Штаты.

От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 22:57:16)
Дата 17.02.2008 02:05:51

Re: Только по

>Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости

- никто не отрицает общественные интересы, наоборот это придаёт дополнительную ценность такому труду, но это не повод отказывать себе же в собственной рациональности и разумности, не повод убивать бога в себе если хотите. А вот поповствующие религиозники всячески пытаются привести окружающих в состояние скота.


>Да, там более значим фактор биржевых спекулянтов, в какие-нибудь пару часов способных разорить целую страну и обесценить труд миллионов ее граждан, уронив капитализацию акций ее крупнейших предприятий или обесценив ее валюту. Причем их злодейские алчные намерения не признаются таковыми по сути, а вместо этого нам вешают на уши лапшу, про "бизнес и ничего кроме бизнеса".

- хоть в этом есть чёткое понимание МЕХАНИЗМОВ РЕСУРСОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а отсюда недалеко и понимание, что ножом (инструментом) можно воспользоваться по разному и что плохой способ пользования не является поводом отказа от ножа, наче убивать утюгами продолжат, а на хлеб масло намазать будет нечем.
Так что мой довд сохраним:
Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

>Вот Вам как раз моя статья на данную тему
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm
- я там, оказывается, первый и оставил свой отклик на неё, так что грех жаловаться.

>Чего Вас не устраивает? Вы с трудами Соловьева явно не померяетесь своими трудами на этом форуме.
 - меня не устраивает что Вы трудами Соловьёва печку топите, а они созданы для другого употребления - для души.
В свободе как раз и заключено определяться каждому, я указал на достаточно важные логические (рациональные) моменты и факторы для развития общества, которые не_учитывались в Вашей работе, почему бы не улучшить мировоззрение или там платформу воззрений?


>>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация).
>Ага, все в точности учтем и бесплатно никому ничего не сделаем, а только строго оговоря гонорар заранее. В баню с таким социализмом. Или в Штаты.
 - даже в бане надо рассчитать топливо, чтобы не замёрзнуть или, наоборот, чтобы не ошпариться (котёл не разорвало).
Никто не запрещает делать бесплатно, наоборот это добрая воля и её проявление, плохо когда хотят чтобы человек ишачил всю жизнь бесплатно на дядю, вот это плохо, особенно когда пудрят мозги при этом про "следующее поколение будет жить при..." при этом сегодня почему-то некоторые революционеры при власти ведут самый паскудный образ жизни в ворованой у народа роскоши (из писем Ленину-Сталину). Т.е. лучше всего доверять и проверять, тогда может и такие люди как Сталин смогут возглавить страну и общество.

Лозунг, логическое утверждение с Вашего согласия оставляю:
Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация).

С уважеием.
От Игорь
К А. Решняк (17.02.2008 02:05:51)
Дата 17.02.2008 13:46:44

Re: Только по


> - хоть в этом есть чёткое понимание МЕХАНИЗМОВ РЕСУРСОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а отсюда недалеко и понимание, что ножом (инструментом) можно воспользоваться по разному и что плохой способ пользования не является поводом отказа от ножа, наче убивать утюгами продолжат, а на хлеб масло намазать будет нечем.
>Так что мой довд сохраним:

Спекуляция - законный способ обогащения на бирже, представляющий собой игру на деньги. Противное Богу занятие. Без спекуляций современной биржи не бывает. Так что Ваш довод не сохраним.

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
>Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

>>Вот Вам как раз моя статья на данную тему
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm
> - я там, оказывается, первый и оставил свой отклик на неё, так что грех жаловаться.

>>Чего Вас не устраивает? Вы с трудами Соловьева явно не померяетесь своими трудами на этом форуме.
> - меня не устраивает что Вы трудами Соловьёва печку топите, а они созданы для другого употребления - для души.

То есть выводы, там сделанные непригодны нигде, кроме как внутри церковной ограды? Нет, он как раз высказывается на экономические темы. А душа пребывает в теле, и вместе с телом во всякой земной деятельности должна следовать заповедям Божьим.

От А. Решняк
К Игорь (17.02.2008 13:46:44)
Дата 17.02.2008 17:47:55

Re: Только по

>Спекуляция - законный способ обогащения на бирже, представляющий собой игру на деньги. Противное Богу занятие. Без спекуляций современной биржи не бывает. Так что Ваш довод не сохраним.
 - Спекуляция в закрытом обществе без публичных механизмов распределения ресурсов (без бирж куда открыт доступ любому) носит "законный" способ обогощения закрытой партноменклатуры (олигархов), представляющий игру на деньги при авторитарном распределении благ. Противное Богу занятие. Без спекуляций как современного так и древнего закрытого общества не бывает.
Так что сохраним просто довод (неважно кем и сколько раз озвученный):

Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (17.02.2008 17:47:55)
Дата 18.02.2008 13:07:39

Re: Только по

>>Спекуляция - законный способ обогащения на бирже, представляющий собой игру на деньги. Противное Богу занятие. Без спекуляций современной биржи не бывает. Так что Ваш довод не сохраним.
> - Спекуляция в закрытом обществе без публичных механизмов распределения ресурсов (без бирж куда открыт доступ любому) носит "законный" способ обогощения закрытой партноменклатуры (олигархов), представляющий игру на деньги при авторитарном распределении благ.


На биржу открыт доступ любому. И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу. Человек, играющий на бирже независимо от величины его ставки уже совершает порочное деяние, ибо не добывает хлеб в поте лица своего и ничего полезного для общества не создает. Здесь нет принципиальной разницы между крупными игроками ( олигархами) или мелкими игроками ( населением).

>Противное Богу занятие. Без спекуляций как современного так и древнего закрытого общества не бывает.
>Так что сохраним просто довод (неважно кем и сколько раз озвученный):

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
>Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (18.02.2008 13:07:39)
Дата 19.02.2008 12:27:25

Сила Микрософта, да и 1С в поддержке игр, позиционирование как игровой платформы

Это, так сказать, о "смысле жизни", человек поступает ровно так - как ЕМУ ИНТЕРЕСНО, а интересно человеку именно в "игровой" форме, где логически разъясненены правила функционирования системы.

>На биржу открыт доступ любому. И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
повторюсь - ДОСТУП ОТКРЫТ ЛЮБОМУ - это важное социальное ДОСТИЖЕНИЕ, завоевание, если хотите, не какой-то пузатый чиновник требует взятки за то что ему не принадлежит, а каждый, сам может себе позволить, то что ему доступно. Вы же всё смешали в кучу - "не заметили первое предложение" и к нему "приклеили свой "вывод"-ярлык, вот он:

>И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
 - прямо обедаете с Богом и Его мнения передаёте, даже наверное справка есть уполномачивающая... да? Есть мандат от Бога??
Раз нет, то не надо лопотать в суе о том, чего нет. Никто не запрещает пользоваться инструментом биржи так как подобает нормальному честному человеку - страховать риски изменений. Если кто-то пытается продать биржевые услуги через соблазнение "игрой на деньги" - не повод обобщать на весь мир каких-то мелких коробейников.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (19.02.2008 12:27:25)
Дата 19.02.2008 13:02:49

Да, способность соблазнять у них большая

>Это, так сказать, о "смысле жизни", человек поступает ровно так - как ЕМУ ИНТЕРЕСНО, а интересно человеку именно в "игровой" форме, где логически разъясненены правила функционирования системы.

Человек далеко не всегда поступает, как ему интересно, потому что интересы бывают и порочными, и далеко не всегда ему интересно в игровой форме.

>>На биржу открыт доступ любому. И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
>повторюсь - ДОСТУП ОТКРЫТ ЛЮБОМУ - это важное социальное ДОСТИЖЕНИЕ, завоевание, если хотите, не какой-то пузатый чиновник требует взятки за то что ему не принадлежит, а каждый, сам может себе позволить, то что ему доступно. Вы же всё смешали в кучу - "не заметили первое предложение" и к нему "приклеили свой "вывод"-ярлык, вот он:

Первое предложение я не мог "не заметить", так как сам же его и написал. Но я не вижу ничего хорошего в том, что к порочным занятиям допускается большая масса народу. Народ тем самым превращается в чернь, причем добровольно.

>>И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
> - прямо обедаете с Богом и Его мнения передаёте, даже наверное справка есть уполномачивающая... да? Есть мандат от Бога??

Это у либералов нельзя точно определить, что хорошо, а что плохо, они такого вопроса даже не ставят. А у христиан можно, представьте себе.

>Раз нет, то не надо лопотать в суе о том, чего нет. Никто не запрещает пользоваться инструментом биржи так как подобает нормальному честному человеку - страховать риски изменений. Если кто-то пытается продать биржевые услуги через соблазнение "игрой на деньги" - не повод обобщать на весь мир каких-то мелких коробейников.

"Честно" играть на деньги, и получать доход, лично ничего полезного для общества не производя. Это противно христианским заповедям и традиционной морали.

От А. Решняк
К Игорь (19.02.2008 13:02:49)
Дата 19.02.2008 14:01:58

По ФОРЕКСу и прочим биржам.

>"Честно" играть на деньги, и получать доход, лично ничего полезного для общества не производя. Это противно христианским заповедям и традиционной морали.

- да никто там и не получает доход окромя банков и крупных игроков (значительно более миллиона долларов) - все мелкие "игруны" - 100% жертвы если не аборта, то по крайней мере этого биржевого рынка. Байки про то, что кто-то "заработал" ничего не делая сопоставтье с буратиновыми наставлениями от кота Базилио и лисы Алисы.
Мелкому участнику бирже есть ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл принимать участия на бирде ровно такой же как и у крупных игроков - СТРАХОВАНИЕ РИСКОВ. Т.е. покупка и продажа лотов сугубо в целях ст рахования (никак не спекулятивных перепродаж).

К примеру решили избавить свою наличность от инфляции - купили контракт-фьючерс на нефть и/или золото и так далее, обычному человеку иногда затруднительно это представить, но легко если представить себя менеджером паевого фонда - люди доверили Вам (фонду) деньги и надо их сохранить от инфляции - вложить в развивающиеся активы.

Если близка "церковная тема" то смышлённый поп вложит в партию парафина для свечек и ещё пару партий с воском + патент на повторное использование огарков свечей и ксерокс для печати проповедей по пиару попов (всё они знают и умеют, только морду простую строят лучше всех).

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (19.02.2008 14:01:58)
Дата 19.02.2008 17:57:43

Re: По ФОРЕКСу...

>>"Честно" играть на деньги, и получать доход, лично ничего полезного для общества не производя. Это противно христианским заповедям и традиционной морали.
>
> - да никто там и не получает доход окромя банков и крупных игроков (значительно более миллиона долларов) - все мелкие "игруны" - 100% жертвы если не аборта, то по крайней мере этого биржевого рынка. Байки про то, что кто-то "заработал" ничего не делая сопоставтье с буратиновыми наставлениями от кота Базилио и лисы Алисы.
>Мелкому участнику бирже есть ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл принимать участия на бирде ровно такой же как и у крупных игроков - СТРАХОВАНИЕ РИСКОВ. Т.е. покупка и продажа лотов сугубо в целях ст рахования (никак не спекулятивных перепродаж).

Положи в крупный банк или золота купи - и страхуй риски. Небось не ниже уровня инфляции будет. Но нет, хочется обязательно лично поиграть. Да и зачем заниматься накопительством денег - уровень инфляции в год 2-3% на Западе. Небось немного потеряешь, если сразу будешь тратить. А на что собственно-копить-то? Все в кредит покупается. Другое дело, если хочется иметь не необходимые для жизни вещи, а именно деньги, как абстрактое богатство, и все больше и больше. Это тоже в христиансвте не приветствуется.

>К примеру решили избавить свою наличность от инфляции - купили контракт-фьючерс на нефть и/или золото и так далее, обычному человеку иногда затруднительно это представить, но легко если представить себя менеджером паевого фонда - люди доверили Вам (фонду) деньги и надо их сохранить от инфляции - вложить в развивающиеся активы.
От Баювар
К Игорь (19.02.2008 17:57:43)
Дата 19.02.2008 18:03:07

финансовые консультации

> Положи в крупный банк или золота купи - и страхуй риски. Небось не ниже уровня инфляции будет. Но нет, хочется обязательно лично поиграть. Да и зачем заниматься накопительством денег - уровень инфляции в год 2-3% на Западе. Небось немного потеряешь, если сразу будешь тратить. А на что собственно-копить-то? Все в кредит покупается. Другое дело, если хочется иметь не необходимые для жизни вещи, а именно деньги, как абстрактое богатство, и все больше и больше. Это тоже в христиансвте не приветствуется.

А Вы спросите у своего духовника, дозволяется ли раздавать финансовые консультации, прикрываясь авторитетом церкви?

А другого золота в Альпах нет...
От Temnik-2
К Игорь (16.02.2008 22:57:16)
Дата 17.02.2008 01:57:43

Re: Только по


>"Вопреки мнимой экономической гармонии очевидность заставляет признать, что, исходя из частного, материального интереса как цели труда, мы приходим не к общему благу, а только к общему раздору и разрушению....Если с нравственной точки зрения всякий человек — будь он земледельцем, писа-телем или банкиром — должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, если он должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних, то эта обязанность, именно как всеобщая, предполагает, что все таким же образом должны относиться к этому чело-веку, т. е. ставить его не как орудие только, но и как предмет или цель общей деятельно-сти, что общество имеет обязанность признавать и обеспечивать право каждого на самостоятельное пользование — для себя и для своих — достойным человеческим существованием. " ( Соловьев В.)

> Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости, есть труд не во исполнение христианских заповедей.


Полностью согласен.

Проблема в том, что при СССР человек не ощущал и не видел общественной значимости своего труда. Отсюда поговорки про "дядю", "жни и куй" и проч.
От Леонид
К Temnik-2 (17.02.2008 01:57:43)
Дата 18.02.2008 20:33:22

Разве только в СССР?

Это глубоко философский вопрос, на который нет однозначного ответа. Разве это только при СССР было, что не ощущалась общественная значимость труда?
Я и в постсоветской России в своей трудовой деятельности с тем же столкнулся. С одной стороны понимаешь общественную значимость своего труда, а с другой стороны понимаешь, что всем на этот труд положить соответствующий орган. И руководству и сотрудникам, только у чиновников можно найти понимание и моральную оценку твоих трудовых усилий.
Вот для государства и общества значимость-то есть, а для коммерческой организации явно не надо. И как тут ощутить тут общественную значимость? Можно написать 2 бумаги, пройдет возможно, можно написать 20. Но за это больше не заплатят. Вот и пишешь их, не зная больше чем заняться на рабочем месте. В постсоветской России.
От Durga
К Temnik-2 (17.02.2008 01:57:43)
Дата 17.02.2008 13:38:23

Re: Только по

Привет

>>"Вопреки мнимой экономической гармонии очевидность заставляет признать, что, исходя из частного, материального интереса как цели труда, мы приходим не к общему благу, а только к общему раздору и разрушению....Если с нравственной точки зрения всякий человек — будь он земледельцем, писа-телем или банкиром — должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, если он должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних, то эта обязанность, именно как всеобщая, предполагает, что все таким же образом должны относиться к этому чело-веку, т. е. ставить его не как орудие только, но и как предмет или цель общей деятельно-сти, что общество имеет обязанность признавать и обеспечивать право каждого на самостоятельное пользование — для себя и для своих — достойным человеческим существованием. " ( Соловьев В.)
>
>> Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости, есть труд не во исполнение христианских заповедей.
>

>Полностью согласен.

>Проблема в том, что при СССР человек не ощущал и не видел общественной значимости своего труда. Отсюда поговорки про "дядю", "жни и куй" и проч.


Такое было не всегда. Это Брежнев пришел и всё испортил, до него люди ощущали общественную значимость своего труда.
От Кравченко П.Е.
К Durga (17.02.2008 13:38:23)
Дата 17.02.2008 15:04:09

Нельзя ли чуть обоснованнее?

>Такое было не всегда. Это Брежнев пришел и всё испортил, до него люди ощущали общественную значимость своего труда.
Вы решили путем многократного повтора внушить всем свои взгляды на Брежнева? САми же знаете, не выйдет...
От Durga
К Кравченко П.Е. (17.02.2008 15:04:09)
Дата 18.02.2008 16:44:06

Re: Нельзя ли...

Привет
>>Такое было не всегда. Это Брежнев пришел и всё испортил, до него люди ощущали общественную значимость своего труда.
>Вы решили путем многократного повтора внушить всем свои взгляды на Брежнева? САми же знаете, не выйдет...

Нет, пока не это. Если бы я решил вам внушить свои взгляды на Брежнева, то действовал бы иначе. Хотелось бы обсудить с солидаристами важные вопросы истории СССР, в частности Брежнева и конфликт между демократией и консерватизмом, прогрессом и охранительством. Мне не нравится, что они и обсуждения избегают и позицию свою скрывают. Добром это не кончится ни для нас, ни для них.

Также мне интересно, что ответит на это Темник2. Это непростой вопрос для него.
От Temnik-2
К Игорь (16.02.2008 20:48:39)
Дата 16.02.2008 21:40:14

Re: Змея кусает...


>>>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>>>
>>> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.
>>
>
>>Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.
>
> Вульгарная поговорка новояза, что Вы привели сверху : "хочешь жни, а хочешь куй..." подразумевает чисто утилитарное отношение к труду - трудится только ради утилитарной пользы, а если гараний оплаты нет - то и не трудится вовсе. Не трудится в поте лица можно также, если и так есть доход, например от игры на деньги любого рода, от азартных игр в казино, до рыночных игр на бирже. Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.


Ничего подобного. Никто не говорил "даром жни и даром куй". Поговорка отражает бессмысленность и бесцельность труда. Что и есть вещь антихристианская.
От Игорь
К Temnik-2 (16.02.2008 21:40:14)
Дата 16.02.2008 22:30:01

Re: Змея кусает...


>>>>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>>>>
>>>> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.
>>>
>>
>>>Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.
>>
>> Вульгарная поговорка новояза, что Вы привели сверху : "хочешь жни, а хочешь куй..." подразумевает чисто утилитарное отношение к труду - трудится только ради утилитарной пользы, а если гараний оплаты нет - то и не трудится вовсе. Не трудится в поте лица можно также, если и так есть доход, например от игры на деньги любого рода, от азартных игр в казино, до рыночных игр на бирже. Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.
>

>Ничего подобного. Никто не говорил "даром жни и даром куй". Поговорка отражает бессмысленность и бесцельность труда. Что и есть вещь антихристианская.

Э нет, любезный. Речь не идет о бессмысленности и бесцельности труда вообще - в поговорке ни слова об этом нет. Напротив, выбраны вполне осмысленные и безусловно необходимые обществу занятия земледельца и промышленника, а не пачкателя стен в стиле "граффити", банкира или брокера на фондовой бирже. Речь только и исключительно о том, что ты за этот труд мало что получишь, а про то, сколько получат другие - вообще речи нет, мол это и не должно тебя интересовать - только личный профит тебе может быть интересен. И если он, по твоему разумению мал, то безуслвоно полезные для общества дела следует прекращать.

Подобные поговорки могли сложить люди только с покалеченным неолиберализмом сознанием, которые не признают безусловную необходимость никакого труда вообще, что и предопределило спокойное в общем отношение одурманенного пропагандой российского общества к остановке и разрушению тысяч предприятий реальной экономики. - Главное, чтоб были деньги, а в магазине все есть. Сообразить, что раз денег вдое меньше стало у среднего гражданина, то и товаров продаваться никак не может больше - уже никак невмоготу стало. А уж дальше сообразить, что товаров меньше стало, включая такие безусловно необходимые, как жилье, - как раз из-за того, что свернуто производсво - то и вовсе невмоготу. Пенсионеры думают, что у них просто маленькие пенсии, потому что у государства "нет денег", а продуктов везде полно. Трудоспособные граждане думают, что им не повезло с работой, да и напрасно завели ребенка - а так все бы было отлично.
Чем шизофреничнее пропаганда, тем она действеннее для нынешнего городского поколения.
От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 22:30:01)
Дата 16.02.2008 22:56:32

Эта пословица об

УРАВНИЛОВКЕ, УРАВНИЛОВКЕ ТУПОЙ и НЕСПРАВЕДЛИВОЙ. Неважно какой догмой кто-либо будет эту глупость прикрывать.

>Напротив, выбраны вполне осмысленные и безусловно необходимые обществу занятия земледельца и промышленника, а не пачкателя стен в стиле "граффити", банкира или брокера на фондовой бирже.
- любой осмысленный труд должен иметь осмысленые (плановые) размеры, в этом рациональность, произведённое невостребованное обречено сгнить невостребованным.


>Речь только и исключительно о том, что ты за этот труд мало что получишь, а про то, сколько получат другие - вообще речи нет, мол это и не должно тебя интересовать - только личный профит тебе может быть интересен.
- это уже явно перебор, может Вы говорите о пословице "Своя рубашка ближе к телу" - так пословиц разных много и на все случаи жизни и это не повод что-либо ломатьи от чего-нибудь отказываться - везде должны быть рациональные доводы.


>И если он, по твоему разумению мал, то безуслвоно полезные для общества дела следует прекращать.
 - безусловно следует искать и воплощать справедливые способы и механизмы на "исчезающее безусловно полезное", а то семеро с ложкой религиозные поводы поживится выдумывают и лапшу навешивают трудяге, мол не надо думать о себе, как не стыдно...

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (16.02.2008 22:56:32)
Дата 16.02.2008 23:06:13

Re: Эта пословица...

>УРАВНИЛОВКЕ, УРАВНИЛОВКЕ ТУПОЙ и НЕСПРАВЕДЛИВОЙ. Неважно какой догмой кто-либо будет эту глупость прикрывать.

Я напротив доказываю, что авторы данной пословицы - злые и бессовестные люди.

>>Напротив, выбраны вполне осмысленные и безусловно необходимые обществу занятия земледельца и промышленника, а не пачкателя стен в стиле "граффити", банкира или брокера на фондовой бирже.
> - любой осмысленный труд должен иметь осмысленые (плановые) размеры, в этом рациональность, произведённое невостребованное обречено сгнить невостребованным.

Да мы знаем, что "невостребованным" оказалось именно то, чего так не хватало десяткам миллионов россиян, когда встали тысячи предприятий, это самое производящих. Почему пенсионеры на свою жалкую пенсию могут купить 13 кг мяса в месяц и больше ничего? Почему половина их пенсии уходит на квартиру - а все потому, что погублено мясное животноводство и в ЖКХ кризис, близкий к катастрофе.

>>Речь только и исключительно о том, что ты за этот труд мало что получишь, а про то, сколько получат другие - вообще речи нет, мол это и не должно тебя интересовать - только личный профит тебе может быть интересен.
> - это уже явно перебор, может Вы говорите о пословице "Своя рубашка ближе к телу" - так пословиц разных много и на все случаи жизни и это не повод что-либо ломатьи от чего-нибудь отказываться - везде должны быть рациональные доводы.

Чего ж и перебор-то? Там прямо насмехаются над трудом, как общественной обязанностью.


>>И если он, по твоему разумению мал, то безуслвоно полезные для общества дела следует прекращать.
> - безусловно следует искать и воплощать справедливые способы и механизмы на "исчезающее безусловно полезное", а то семеро с ложкой религиозные поводы поживится выдумывают и лапшу навешивают трудяге, мол не надо думать о себе, как не стыдно...

Не надо относится к труду только как к личной необходимости, но и как к общественой обязанности.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 23:06:13)
Дата 17.02.2008 02:25:17

Re: Эта пословица...

>Я напротив доказываю, что авторы данной пословицы - злые и бессовестные люди.
 - это народная пословица, подумайте теперь против какого ветра пытаетесь встать.

>Да мы знаем, что "невостребованным" оказалось именно то, чего так не хватало десяткам миллионов россиян, когда встали тысячи предприятий, это самое производящих. Почему пенсионеры на свою жалкую пенсию могут купить 13 кг мяса в месяц и больше ничего? Почему половина их пенсии уходит на квартиру - а все потому, что погублено мясное животноводство и в ЖКХ кризис, близкий к катастрофе.
 - потому что есть резиденты запада, который ненавидит Россию, боится Россию в силу её системного превосходства.
Посмотрите на США и их объём потребления на душу населения - нам также как и Америке нужно время чтобы масштабно рационализировать свою деятельность, причем в условиях планетарной интеграции и унификации, где каждая секунда щёлканья клювом и действительного твосстребованого труда стоит будущих последствий в едином планетарном обществе.

>Чего ж и перебор-то? Там прямо насмехаются над трудом, как общественной обязанностью.
 - наверное безработных негров в фильмах насмотрелись? Любой человек, если профессионал в своём деле - делает это не только ради денег, но и с удовольствием и на совесть.

>Не надо относится к труду только как к личной необходимости, но и как к общественой обязанности.
 - всё дело в том, что только Бог может квалифицированно оценить общественную обязаность и только само общество в неком "референдуме" (АВН), где голос каждого учитывался бы и сам по себе и пропорционально уровню достижений голосующего (интегрально) - у нас же в быту почему-то право оценки общественной обязанности выливается во дворцы военкоматных прапорщиков, гаишников и прочих продажно-покупных товарищей, когда в результате и получаем народную формулу властной неподконтрольности: "Хочешь сей, хочешь куй, всё равно получишь мало".

С уважением.

На западе тоже полно дерьма, но и их опыт тоже ценен как и наш и любой опыт.
От Игорь
К А. Решняк (17.02.2008 02:25:17)
Дата 17.02.2008 13:50:33

Re: Эта пословица...

>>Я напротив доказываю, что авторы данной пословицы - злые и бессовестные люди.
> - это народная пословица, подумайте теперь против какого ветра пытаетесь встать.

В христианстве нет представления о том, что народ всегда прав и не может быть виноват или даже коллективно наказан. Это иррациональный мотив демократии,как раз.

>>Да мы знаем, что "невостребованным" оказалось именно то, чего так не хватало десяткам миллионов россиян, когда встали тысячи предприятий, это самое производящих. Почему пенсионеры на свою жалкую пенсию могут купить 13 кг мяса в месяц и больше ничего? Почему половина их пенсии уходит на квартиру - а все потому, что погублено мясное животноводство и в ЖКХ кризис, близкий к катастрофе.
> - потому что есть резиденты запада, который ненавидит Россию, боится Россию в силу её системного превосходства.
>Посмотрите на США и их объём потребления на душу населения - нам также как и Америке нужно время чтобы масштабно рационализировать свою деятельность, причем в условиях планетарной интеграции и унификации, где каждая секунда щёлканья клювом и действительного твосстребованого труда стоит будущих последствий в едином планетарном обществе.

>>Чего ж и перебор-то? Там прямо насмехаются над трудом, как общественной обязанностью.
> - наверное безработных негров в фильмах насмотрелись? Любой человек, если профессионал в своём деле - делает это не только ради денег, но и с удовольствием и на совесть.

Я гооворю про конкретную поговорку.

>>Не надо относится к труду только как к личной необходимости, но и как к общественой обязанности.
> - всё дело в том, что только Бог может квалифицированно оценить общественную обязаность и только само общество в неком "референдуме" (АВН), где голос каждого учитывался бы и сам по себе и пропорционально уровню достижений голосующего (интегрально) - у нас же в быту почему-то право оценки общественной обязанности выливается во дворцы военкоматных прапорщиков, гаишников и прочих продажно-покупных товарищей, когда в результате и получаем народную формулу властной неподконтрольности: "Хочешь сей, хочешь куй, всё равно получишь мало".

>С уважением.

>На западе тоже полно дерьма, но и их опыт тоже ценен как и наш и любой опыт.
От А.А.Чистяков
К Игорь (17.02.2008 13:50:33)
Дата 17.02.2008 16:34:09

Re: Эта пословица...

Выше в этой же подветке Вы же сами совершенно правильно указывали, что выражение "... а хочешь куй..." является "вульгарной поговоркой новояза", то есть именно что не народной.
Я тоже думаю, что эта фраза введена в оборот теми же и в то же время, что и фраза "если ты умный, то чего же ты бедный?".
Действительно, это гонор спекулянта перед работником, урки перед законопослушным гражданином.
От Iva
К А.А.Чистяков (17.02.2008 16:34:09)
Дата 17.02.2008 19:50:02

Re: Эта пословица...

Привет

>Выше в этой же подветке Вы же сами совершенно правильно указывали, что выражение "... а хочешь куй..." является "вульгарной поговоркой новояза", то есть именно что не народной.

Это вы про какое время? Я услышал это выражение в 1967-68 году.

>Я тоже думаю, что эта фраза введена в оборот теми же и в то же время, что и фраза "если ты умный, то чего же ты бедный?".

А эту уже где-то в 80-х.

Владимир
От Игорь
К А.А.Чистяков (17.02.2008 16:34:09)
Дата 17.02.2008 17:34:03

Re: Эта пословица...

>Выше в этой же подветке Вы же сами совершенно правильно указывали, что выражение "... а хочешь куй..." является "вульгарной поговоркой новояза", то есть именно что не народной.

Послушайте, на каком языке сейчас разговаривает народ, особенно молодежь.Мат стал нормой. Тогда уже стал нормой циничный новояз, всякие чернушные поговорки и стишки, типа "дети в подвале играли в гестапо,зверски замучен сантехник Потапов". Это что не народ виноват в том что перешел к такому языку и к таким поговоркам?

>Я тоже думаю, что эта фраза введена в оборот теми же и в то же время, что и фраза "если ты умный, то чего же ты бедный?".

Беда в том, что большинству нечего на нее возразить. На того, кто скажет, что если сейчас единственный способ оставаться честным - это быть быть бедным, то он сознательно выбирает бедность - посмотрят как на чудака или глупца.

>Действительно, это гонор спекулянта перед работником, урки перед законопослушным гражданином.

Не спекулянтов, ни даже урок сейчас почти не наказывают, что для простых людей означает, что зло сильнее добра. Так что зло требуется наказать по земным меркам, тогда большинство снова поверит в действенность добра.
От Durga
К Игорь (17.02.2008 17:34:03)
Дата 17.02.2008 22:51:34

Re: Эта пословица...

Привет

>Не спекулянтов, ни даже урок сейчас почти не наказывают, что для простых людей означает, что зло сильнее добра. Так что зло требуется наказать по земным меркам, тогда большинство снова поверит в действенность добра.

Что с государством делать? Это ему, похоже, урки ближе чем народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.02.2008 17:34:03)
Дата 17.02.2008 18:22:44

Re: Эта пословица...

>Не спекулянтов, ни даже урок сейчас почти не наказывают, что для простых людей означает, что зло сильнее добра. Так что зло требуется наказать по земным меркам, тогда большинство снова поверит в действенность добра.

Но сделать это можно только при наличии серьезного, организованного и воинствующего против Зла сообщества людей, которые приняли решение быть честными, искать и находить друг друга. При этом понимая, что уже только этим самым - они начали войну. Со всеми возможными последствиями. И тем не менее, предпочли все-таки войну. Как меньшее из зол.