Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мысли об убийстве в Кольчугино

От	Мигель
К	All
Дата	12.02.2008 02:19:43
Рубрики	Прочее; Тексты;

Мысли об убийстве в Кольчугино

Для начала - новостное сообщение для тех, кто его пропустил:

"Попытки властей скрыть преступление, совершенное в ночь на второе января в городе Кольчугино Владимирской области России не увенчались успехом: шокирующее убийство, совершенное пьяными подростками, стало достоянием общественности.

Как сообщает газета Новые известия, инцидент произошел в самом центре Кольчугина – напротив городского суда и в полусотне метров от местной администрации. В ночь с 1 на 2 января 26-летний рабочий металлургического завода имени Орджоникидзе Алексей Денисов шел домой через центральную площадь города. Проходя мимо Вечного огня, где грелись, курили и выпивали четверо молодых людей, Денисов сделал им замечание. В ответ пьяные подростки ударили его бутылкой по голове и начали бить ногами.

Когда мужчина уже не мог сопротивляться, его ограбили, сняв ботинки и носки. А затем, удерживая за руки и ноги, засунули головой прямо в газовое сопло Вечного огня.

Странный факел заметил сторож здания городского суда, который и вызвал милицию. Подозреваемых задержали прямо у места преступления с поличным – подростки волокли на помойку останки убитого ими мужчины.

Самому младшему из убийц – Алексею Горячеву скоро исполнится пятнадцать лет, троим его старшим сообщникам – Михаилу Данилову, Николаю Курагину и Александру Андрееву – двадцать.

Согласно заключению судмедэкспертов, Денисов на момент сожжения был еще жив и скончался от болевого шока. Верхняя часть тела обуглилась до неузнаваемости. По словам матери погибшего, она смогла опознать сына лишь по ногам и одежде.

Уголовное дело возбуждено по статье 105, часть вторая - групповое убийство с особой жестокостью.

Как замечает российский журнал Огонек, никакого раскаяния убийцы не испытывают. На следственном эксперименте, проводимом на центральной площади города, многим из присутствовавших стало плохо, в то время как сами задержанные не сдерживали смеха и веселья".

http://korrespondent.net/russia/368604

Другие ссылки по теме:

http://www.ogoniok.com/5032/14/
http://www.liveinternet.ru/users/kurt27/post66177583/

________________________________________________________________________

Позволю себе несколько комментариев. Последние два века Россия постоянно загоняет сама себя в исторические ловушки. Одной из них является дегуманизация общества, проявляющаяся во всё более мягком и терпимом отношении ко злу, преступности, разным формам антисоциального поведения. Это приводит к расширенному воспроизводству преступности, размножению самых низких и подлых типов среди населения, то есть, его расчеловечиванию и невозможности нормального существования для достойных людей (почему я и называю это дегуманизацией). Явление самоусиливающееся: раз само общество способствовало нарастанию преступности своей терпимостью к ней, некоторым сердобольным деятелям кажется уже всё менее уместным возвращение к гуманистическим нормам жёсткого наказания за проступки. Это усиливает примиренческое отношение ко злу и т.д., по кругу.

И вот, когда положение становится совсем нетерпимым, общество массово выбирает какой-то абсолютно нелепый ответ, очевидно бьющий мимо цели. Меня в своё время поразило, что активная часть жителей Кондопоги и те, кто оказал им поддержку, выдвинули требования, мало связанные с поимкой и наказанием конкретных преступников и контролем их последующего привлечения к ответственности. Доброхоты-провокаторы направили общественную активность по совершенно тупиковому пути коллективной ответственности по этническому признаку. В результате отсутствия реального гражданского контроля малоэффективная правоохранительная система России так и не выполнила своих карательных функций: ведь и она поражена общим вирусом дегуманизации. Неудивительно после этого, что по многим громким делам, даже в очевидных случаях, преступники так и не несут наказание, а ещё находятся деятели, которые их оправдывают или создают юридическую основу для безнаказанности. Например, остались нерасследованными и безнаказанными массовые преступления в Чечне с самого начала 90-х (мало того, депутаты Госдумы создавали юридическую основу безнаказанности серией амнистий), осталось безнаказанным убийство 6-летней девочки в СПб пьяной гопотой (Прокуратура сама сделала невозможным наказание, сформулировав обвинение в такой форме, чтобы под него не нашлось конкретных доказательств).

Сейчас мы пожинаем плоды собственной бечеловечной мягкотелости по отношению к мерзавцам. Взять хотя бы случай в Кольчугино. Убийство было предопределено не в этот, так в другой день. Читаем: «Примечательно, что зверское убийство совершено в самом центре города, возле центральной площади с памятником Ленина. В 50 метрах от мемориала расположена мэрия, рядом – больница и здание суда. Однако местные жители уже давно считают это место "проклятым", наряду с местным кладбищем. У Вечного огня постоянно собирается местная шпана, и даже проходить мимо бывает небезопасно». Другой корреспондент пишет: «На месте убийства сегодня все, как прежде — затертая плита возле звезды покрыта землей; каменные лица, высеченные на барельефе, в копоти, которую — это заметно — пытались свести, но до конца так и не отчистили. «Это не от Денисова», — делятся подробностями кольчугинцы. Оказывается, еще в прошлом году, после Дня Победы, неизвестные вандалы подожгли сложенные здесь ветеранами венки — от них барельеф и обуглился. С обратной стороны памятник павшим и не пытались чистить — камень размалеван названиями музыкальных групп, кличками, похабщиной. На загаженном и заплеванном снегу — окурки, битое стекло, бутылки из-под портвейна и пива. Совсем рядом, 100 метров не будет, — здания городского суда и мэрии».

То есть, шпану заботливо растили и не преследовали: ну, мало ли на какую шалость пойдут, вырастут – исправятся. Читаем далее: «потерпевшие [т.е. родственники погибшего] боятся, что убийц признают "невменяемыми", а сроки заключения окажутся слишком малыми». То есть, вопрос даже не стоит о способе наиболее устрашающего уничтожения извергов или о наиболее эффективном средстве разорения осиных гнёзд, породивших их, – преступных семей и уличных «школ жизни». Даже потерпевшие боятся, что сроки окажутся недостаточными, а не требуют смертной казни. Положение усугубляется нелепой правовой системой РФ: как сообщает ещё один источник, «один из обвиняемых – несовершеннолетний. По закону наказание для него не может превышать 10 лет лишения свободы». (Какой идиот принимал такой бесчеловечный закон?)

Казалось бы, решение вполне очевидно: казнить всех четырёх животных публично, чтобы подыхали как можно дольше и мучительней, родителям – пожизненное заключение, основные этапы процесса широко освещать в СМИ и транслировать исполнение приговора в прямом эфире, снять документальный фильм и показывать старшеклассникам. Если неукоснительно следовать подобной процедуре в каждом подобном случае, то довольно скоро пьянствующая , накурившаяся и обколотая гопота исчезнет как класс: мамаши призадумаются, с кем отпускать на гулянки своих отпрысков и не слишком ли много они потребляют пива и наркотиков. (Что, конечно же, не снимает необходимости не менее жёсткого наказания наркоторговцев.) Воспроизводящийся хулиганский и уголовный менталитет будет пресечён, народ очищен, из нового поколения вырастут нормальные люди. С какой точки зрения ни посмотри, России от подобной программы только польза: уничтожая животные особи, потерявшие человеческий облик, страна не теряет ни одного нормального гражданина, может обезопасить себя от конкретных взбесившихся животных, создаёт условия для того, чтобы в будущем бешенство не распространялось, а нормальные граждане могли спокойно ходить по улицам. Нет никаких рациональных аргументов против.

Что же мы делаем вместо разумной, отвечающей очевидным интересам подавляющего большинства российского общества, программы оздоровления? Ответы совершенно нелепы: записные интернетовские «националисты» выискивают «армянский след» в .. сожжении, государственные деятели до последнего держатся за мораторий на смертную казнь (как будто членство в Европарламенте для России ценнее, чем спокойствие на улицах), фальшивые «эксперты» продолжают распространять противоречающие здравому смыслу, научным моделям и опыту утверждения, будто тяжесть наказания не влияет на вероятность совершения преступления. И всё это в совокупности создаёт почву для дальнейшего распространения чумы, которую всё ещё не поздно пресечь под корень. Понимая, что и на этот раз, по-видимому, страна выберет неадекватный ответ – прятанье головы в песок, этим сообщением я бы хотел заложить предпосылки к тому, чтобы рано или поздно это закончилось.

От	Temnik-2
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	14.02.2008 19:05:54

М-да.

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/11/00.html

"...место стало проклятым, и молодожены, раньше возлагавшие цветы на монумент, теперь идут к памятнику Ленина".

"...Да и город наш. Контингент… Раньше асоциальных людей отселяли за 101-й километр. Так собственно, Кольчугино из поселка и превратился в город".

"...Вы не видите того, что вижу я. Это — вырождение. Олигофрения передается по наследству, и в семьях олигофренов пять-семь детей — норма. И дети наших выпускников возвращаются к нам. В некоторых деревнях около Кольчугина живет уже пятое поколение олигофренов. Нужно проверить, конечно, но, скорее всего, родители этих детей учились здесь. И из-за тотального пьянства в их полку постоянно прибывает".

"...Они, выходя из нашей школы, возвращаются в те же условия, от которых они убегали, — пьяные родители, комнатка в общежитии".

"...Мы делаем все возможное. Они ластятся к нам, потому что не получают ласки. Здесь им дают одежду и еду и занимают их время. Но их не убережешь от мира. А миру они не нужны".

"...«Пионеры» — это малолетки, ученики 8—9 классов. Правда, теперь они у Вечного огня не задерживаются, идут дальше — к гостинице или на кладбище.

— Родители пьют не просыхая, вот они гуляют, пока мама-папа заснут. Развлекают себя как могут. Беспредельщики они".

"Заместитель главы Кольчугинского района по социальным вопросам Юрий Виноградов держался очень уверенно. Он катался на кресле...

— ...Это не мы упустили, а государство".

От	Леонид
К	Temnik-2 (14.02.2008 19:05:54)
Дата	15.02.2008 03:10:08

А подборка из статьи впечатляющая

И хорошо характеризующая пострадавшую сторону. Так подошел, попросил закурить, попросил пивом угостить, а потом начал строить. Синий баклан. Один такой схожий персонаж работал по той же схеме. Попросил закурить, попросил угостить, потом полез драться и засадил нож в плечо. Потом с бодуна трясся с следственном отделе ментовки. И уж по нему было точно видно, что не ведал, чего творил. Поэтому на суде просил ему снисхождения.
Есть такие тупые люди, которые в состоянии алкогольного опьянения ищут, с кем затеять драку. Хорошо знакомый мне синий персонаж. Просто искал приключений на свою задницу. Но что так выйдет - не предполагал. А выпал такой расклад.

От	vld
К	Леонид (15.02.2008 03:10:08)
Дата	15.02.2008 12:43:46

Re: А подборка...

>Есть такие тупые люди, которые в состоянии алкогольного опьянения ищут, с кем затеять драку. Хорошо знакомый мне синий персонаж. Просто искал приключений на свою задницу. Но что так выйдет - не предполагал. А выпал такой расклад.

Какой вы, однако, прозорливый, и широкодушный, значит так, милые детки дали достойный отпор "синемы баклану"? Правильно я понял ваше мнение?

От	Леонид
К	vld (15.02.2008 12:43:46)
Дата	16.02.2008 20:33:37

Неправильно

Во-первых, там детей вовсе не было, а подростком из всех участников этой трагедии был только один. Да и то достигший возраста уголовной ответственности за особо тяжкие преступления. Не знаю, с чего это вброшено - подростки. Искажает картину восприятия. Молодежь, молодняк было бы адекватнее.
А второе (самое главное) - когда дерутся, нет правых и виноватых. Виновны все участники драки.
Я не говорю уже о том, что не раз сталкивался в жизни с подобными персонажами, которым просто напиться недостаточно. Надо к кому-то прикопаться, выяснять отношения кулаками с целью утвердить себя. Неужели с такими не доводилось никогда встречаться по жизни? Странно. Причем при этом они всегда выставляют себя рыцарями чести.
Ну, и произошло это во всероссийскую пьянку. У нас в поселке у кабака тоже одного парня убили в пьяной драке. Чего-то про это не пишут на всю Россию.

От	Баювар
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	14.02.2008 12:09:30

Убийцы -- олигофрены

Вот еще ссылочка:

Убийцы -- олигофрены, наследственные:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/11/00.html

Их четверо — 14-летний Алексей Горячев и 20-летние Михаил Данилов, Николай Курагин, Александр Андреев. Данилов, Курагин и Андреев — выпускники Кольчугинской коррекционной школы-интерната.

--------------------------

Мыслей, честно говоря, не понял. Эмоциональная реакция на "такой ужас" это да. Четвертовать, на кол посадить. Родителей тоже. А как из этой ссылки следует, так и персонал школы.

А смысл, логика? Вот действия предлагаются, таких-то результатов ожидаем. Так? Однако лично я не понял связи между действиями и результатами, вообще, есть ли она, связь.

Я бы уж предложил втихую стерилизовать этих олигофренов. А то их размножаемость и наследственность известны.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (14.02.2008 12:09:30)
Дата	14.02.2008 19:04:28

Re: Убийцы --...

Лошадь помчалась вскачь, дома слева кончились, туман вдруг
отступил, рассеялся, и открылся Павианий бульвар -- источник
шума, несомненно, находился здесь. Шеренга грузовиков с
двигателями, работающими вхолостую, охватывала бульвар
полукольцом. В грузовиках и между грузовиками стояли люди с
белыми повязками, а по бульвару среди горящих деревьев и кустов
бегали с воплями и визгами люди в полосатых пижамах и
совершенно обезумевшие павианы. Все они спотыкались, падали,
карабкались на деревья, срывались с ветвей, пытались спрятаться
в кустах, а люди с белыми повязками стреляли, не переставая, из
винтовок и пулеметов. Множество неподвижных тел усеивало
бульвар, некоторые дымились и тлели. С одного из грузовиков с
длинным шипением излилась огненная струя, клубящаяся черным
дымом, и еще одно дерево, облепленное черными гроздьями
обезьян, вспыхнуло огромным факелом. И кто-то завопил
нестерпимо высоким фальцетом, перекрывая все шумы: "Я здоровый!
Это ошибка! Я нормальный! Это ошибка!.."

(с) АБС, "Град Обреченный"

От	Вячеслав
К	Баювар (14.02.2008 12:09:30)
Дата	14.02.2008 15:54:27

Тогда совсем дело темное

> Их четверо — 14-летний Алексей Горячев и 20-летние Михаил Данилов, Николай Курагин, Александр Андреев. Данилов, Курагин и Андреев — выпускники Кольчугинской коррекционной школы-интерната.

Олигофрены не агрессивны. Т.с. первыми не нападают и не приходят в боевую ярость. Так что там вообще не понятно, что случилось.

От	Vano
К	Вячеслав (14.02.2008 15:54:27)
Дата	14.02.2008 17:56:27

Да ничего темного

>
>Олигофрены не агрессивны. Т.с. первыми не нападают и не приходят в боевую ярость. Так что там вообще не понятно, что случилось.

Во-первых, что случилось вполне понятно. Непонятны мотивы. Ну они и у вундеркиндов не часто понятны. Что уж говорить об олигофренах.

Во-вторых, в коррекционных школах обучают далеко не только олигофренов. Часто туда списывают просто трудновоспитуемых. Из лично моего первого класса в коррекционную школу отправили двоих: один реальный олигофрен - за пол года первого класса так и не научился узнавать буквы и считать до 10, второй просто очень хулиганистый, ленивый и грубый парень из семьи алкоголиков, в первом классе прогуливал половину уроков, мог подраться с учителем, обложить его матом и т.п. От общего уровня первоклассников (я с ним общался лично) он отличался только повышенной агрессивностью и полным пофигизмом к попыткам управления и чужим мнениям...

Он закончил эту школу, несколько раз сидел, сначала за квартирные кражи(по первости как раз было несколько псих экспертиз, видимо потому, что он из коррекционной школы и условный срок в итоге), затем за грабеж и разбой(но тоже какой-то короткий срок)... В итоге убили его лет 5 назад в пьяной драке...

ЗЫ Зато совершенно ясно почему они веселились на следственном эксперименте...

От	Вячеслав
К	Vano (14.02.2008 17:56:27)
Дата	14.02.2008 18:35:08

Нет, именно что тьма кромешная

>> Олигофрены не агрессивны. Т.с. первыми не нападают и не приходят в боевую ярость. Так что там вообще не понятно, что случилось.

> Во-первых, что случилось вполне понятно.
Да вот нифига. Строго говоря непонятно даже сколько их было, кто начал, кто бил, кто командовал, чья идея с огнем и в чем эта идея собственно заключалась.

> Непонятны мотивы. Ну они и у вундеркиндов не часто понятны. Что уж говорить об олигофренах.
Все с точностью до наоборот. Примитивная психика понятней.

> Во-вторых, в коррекционных школах обучают далеко не только олигофренов. Часто туда списывают просто трудновоспитуемых. Из лично моего первого класса в коррекционную школу отправили двоих: один реальный олигофрен - за пол года первого класса так и не научился узнавать буквы и считать до 10, второй просто очень хулиганистый, ленивый и грубый парень из семьи алкоголиков, в первом классе прогуливал половину уроков, мог подраться с учителем, обложить его матом и т.п. От общего уровня первоклассников (я с ним общался лично) он отличался только повышенной агрессивностью и полным пофигизмом к попыткам управления и чужим мнениям...
Странно, сейчас же нехватка детей и школы борются за то чтобы оставлять у себя и реально больных ребят. Да и родители по большей части далеко не в восторге от коррекционных школ, это вон учитель в статье говорит, что де «выпускают на уровне 5-ого класса», а реально там совсем другая система и невозможно оценить тот уровень образования в «классах» обычной школы. Хотя 13 лет назад ситуация была другая и тогда в коррекционную школу вполне могли спихнуть и просто трудного ребенка.

> ЗЫ Зато совершенно ясно почему они веселились на следственном эксперименте...
Это да.

От	Баювар
К	Вячеслав (14.02.2008 15:54:27)
Дата	14.02.2008 16:58:07

В статье так и говорится

>> Их четверо — 14-летний Алексей Горячев и 20-летние Михаил Данилов, Николай Курагин, Александр Андреев. Данилов, Курагин и Андреев — выпускники Кольчугинской коррекционной школы-интерната.

>Олигофрены не агрессивны. Т.с. первыми не нападают и не приходят в боевую ярость. Так что там вообще не понятно, что случилось.

В статье так и говорится:

Да, они часто попадают в милицию. У них животные инстинкты преобладают над чувствами. То есть им хочется есть — и они возьмут булочку с прилавка и не задумаются о последствиях. Потом, они очень ведомые. Если ты старше — то есть они воспринимают тебя как взрослого, — и ты предлагаешь им яблоко, шоколадку, они все сделают по твоей просьбе. Их вор попросит помочь вынести вещи из квартиры — и они вынесут. Они не задумываются. Потому что не могут.

У меня это убийство из головы не идет. Это шок для всех нас, для детей и для учителей. Я никого не защищаю, я пытаюсь понять, как это произошло. Вот этот парень возвращался в два ночи. Эти дети не могли к нему пристать — они не контактны, значит, он подошел к ним. С олигофренами нельзя разговаривать грубо: они немедленно возбуждаются. А он вроде делал им замечания… Да, у неполноценных людей бывают приступы агрессивности чаще, чем у других. Но в нашей школе у детей и в помине нет этой жестокости.

А другого золота в Альпах нет...

От	Н.Н.
К	Баювар (14.02.2008 16:58:07)
Дата	19.02.2008 18:53:40

Re: еще про особенности олигофренов

>
>>Олигофрены не агрессивны. Т.с. первыми не нападают и не приходят в боевую ярость. Так что там вообще не понятно, что случилось.

>Да, они часто попадают в милицию. У них животные инстинкты преобладают над чувствами. То есть им хочется есть — и они возьмут булочку с прилавка и не задумаются о последствиях. Потом, они очень ведомые. Если ты старше — то есть они воспринимают тебя как взрослого, — и ты предлагаешь им яблоко, шоколадку, они все сделают по твоей просьбе. Их вор попросит помочь вынести вещи из квартиры — и они вынесут. Они не задумываются. Потому что не могут.

У олигофренов нарушена не только интеллектуальная, но и эмоциональная сфера. Например, у них труднее формируются высшие чувства и еще они не могут себя поставить на место другого. Над этим работатют психологи, проводят специальные тренировки. Если этим не заниматься, то тогда их начинают использовать в преступных целях, и не только вынести вещи. А еще избить кого-то, они сделают и не будет заморачиваться. Такие в запущенном состоянии могут совершать жестокие преступления просто из любопытства, как это все может выглядеть и что будет. И если учесть, что они ведомые, то понятно, почему запущенных олигофренов часто используют преступники для черной работы.

От	Вячеслав
К	Баювар (14.02.2008 16:58:07)
Дата	14.02.2008 18:38:07

вот именно так (+)

> Но в нашей школе у детей и в помине нет этой жестокости.

Я близко видел 3 таких школы. У этих детей нет жестокости.

От	Леонид
К	Вячеслав (14.02.2008 15:54:27)
Дата	14.02.2008 16:58:00

Вот именно

Так оно и есть. И тут озвученные в в разных СМИ и в Интернете версии пытаются встать на место следствия и суда. Незнакомые совершенно с материалами уголовного дела люди взялись судить. А где их полномочия?
Дело темное. Откуда хотя бы известно, что жертва сделал этой компании замечание всего лишь? Где свидетели?
Это не ново. Можно вспомнить Достоевского. "Братья Карамазовы", например, как в прессе освещалось убийство и процесс. "Дневник писателя", где Достоевский сам разбирал разные уголовные процессы своего времени. Для установления истины по делу это только вредит.

От	Н.Н.
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	13.02.2008 23:39:52

Re: Мысли

Вы за квалифицированную смертную казнь. Так? Но - не в этой жизни. Просто сейчас правоохранительная система не в лучшем состоянии. И высока вероятность того. что ради повышения раскрываемости преступлений и повышения по службе могут осуждать вообще невиновных. Кстати. Вы еще не знаете, какое социальное положение у упомянутых подростков. Бывает, что такие преступелния совершают дети состоятельных родителей. И тогда точно попадут невиновные, так что, получается, что казнь вообще надо вводить, но сейчас - нельзя.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	13.02.2008 08:22:12

Мигель, мне трудно поверить,

что Вы это пишете серьезно.

>Казалось бы, решение вполне очевидно: казнить всех четырёх животных публично, чтобы подыхали как можно дольше и мучительней, родителям – пожизненное заключение, основные этапы процесса широко освещать в СМИ и транслировать исполнение приговора в прямом эфире, снять документальный фильм и показывать старшеклассникам.

Если это публицистический прием, то он малоэффективен, поскольку и в преувеличениях нужно знать меру. Если же Вы это серьезно... то не знаю что и сказать. Так мог бы рассуждать Игорь, которому кажется, что стоит только поставить всюду "хороших" начальников - и все проблемы будут решены.

К кому конкретно обращены Ваши рекомендации? Кто и что именно должен делать, чтобы наказание было соразмерно преступлению и было неотвратимым? Вы обращаетесь к нашим коррумпированным чиновникам и депутатам? Нужно дать больше прав нашим продажным судам и прокуратуре? А где уверенность в том, что они накажут именно тех кого нужно, а не нас с Вами?

Предлагаемые Вами решения мог бы реализовать диктатор, обладающий всей полнотой власти. Но такого нет и пока, слава Богу, не предвидится. Ведь диктатор может оказаться совсем не таким, как нам хочется.

Пожалуй единственный (реально доступный) способ улучшения ситуации - это все-таки создание и развитие (пусть и постепенное) гражданского общества, которое могло бы осознавать свои интересы и оказывать давление на власть с тем, чтобы и законы, и их применение соответствовали интересам людей.

В связи с этим Ваша реакция на Кондопогу мне не кажется правильной.

>Меня в своё время поразило, что активная часть жителей Кондопоги и те, кто оказал им поддержку, выдвинули требования, мало связанные с поимкой и наказанием конкретных преступников...

По-моему, не так важно какие именно требования выдвинули жители. Важно, что они их выдвинули.
Как известно, "дитина не плаче - мати не розуміє". Поэтому нужно не фантазировать об идеальных законах и их, не менее идеальных, исполнителях. Нужно вступать в общество автолюбителей и бороться со взяточниками из ГИБДД, организовывать объединения жильцов и контролировать расходование средств эксплуатирующими организациями, бороться с загрязнением окружающей среды, вступать в общества зеленых и защиты животных (хоть эти общества и дурацкие, но они выполняют важную функцию - развивают активность граждан).

От	Temnik-2
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2008 08:22:12)
Дата	14.02.2008 19:08:04

Re: Мигель, мне...

>что Вы это пишете серьезно.

А я пишу серьёзно.

Людей надо учить работать и ходить в церковь.

От	Durga
К	Temnik-2 (14.02.2008 19:08:04)
Дата	14.02.2008 20:17:30

Re: Мигель, мне...

Мигель всегда пишет серьезно

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2008 08:22:12)
Дата	13.02.2008 23:42:31

Общественная мысль не ограничивается выдвижением рекомендаций

Проводится и другая работа, рассчитанная на более длительную перспективу, – участие в изменении общественного сознания с тем, чтобы Россия была готова встретить будущие неприятности лучше, чем она это делает сейчас.

> К кому конкретно обращены Ваши рекомендации? Кто и что именно должен делать, чтобы наказание было соразмерно преступлению и было неотвратимым?

Рекомендации дают только инженеры, учёные и эксперты, когда выступают в этой своей роли. Но как известно, собственно наука не может и не имеет права диктовать обществу цели развития, критерии добра и зла, навязывать понимание «блага». Аппарат научной теории позволяет только подсказать наилучшие, по заданным извне критериям, пути достижения поставленной цели или показать несовместимость поставленных целей.

Как именно в обществе формируются критерии и ценности, как ему навязываются те или иные цели развития, вопрос непростой, но кое-что можно сказать с уверенностью. Довольно понятно, что процесс задания критериев, ценностей и целей не происходит только в ходе рационального осознания, огромную роль играет надрациональное «брожение умов», художественная культура, религия и другие факторы.

Но с другой стороны, когда критерии добра и зла уже сформированы, они оказывают порой решающее влияние на то, какие рекомендации будут приняты к исполнению и, следовательно, как потом будут развиваться и страна, и культурные установки общества.

Например, конкретные рецепты Льва Толстого по реорганизации общества на основе непротивления злу насилием довольно быстро показали свою несостоятельность. Но книги писателя способствовали некоторому преобразованию представлений о добре и зле в обществе, лёгкой сдвижке общественной морали к новой «средней». А уже эта сдвижка послужила тому, что российское общество, пусть не всё, а влиятельное большинство, приняло новый выбор целей, к которым надо было, согласно новым представлениям, стремиться. Как бы мы сейчас ни относились к этому выбору, нельзя игнорировать, что он произрастал не (только) из козней местечковых евреев, но (также) из нескольких зёрен саморазрушения, которые были заложены русской элитарной культурой XIX века и распространены на «низы». В рамках этого подхода, Политковская – это, в первую очередь, не агент ЦРУ (хотя и такое вполне возможно), а вдохновлённая почитательница Л.Н.Толстого. Что и привело её на стезю антироссийской деятельности.

Задача современной русской культуры – не только нащупать реалистичные рекомендации для решения краткосрочных, сиюминутных задач, но также выявить и блокировать те зёрна саморазрушения, которые вот уже два века загоняют Россию в исторические ловушки. Хотя какое-то количество лимоновых и политковских можно и нужно оставить для разнообразия культурного фонда. Если первая задача связана с решением проблем на основе существующих критериев добра и зла, то вторая связана с уточнением самих критериев для более эффективного решения проблем в будущем.

Так вот. Данное выступление (которое я изначально поместил в рубрику «Вести» и вовсе не просил переносить в корень) не является простым набором рецептов по достижению уже желаемых обществом целей, заданных общепринятыми критериями добра и зла. Оно само посвящено работе с надрациональными смыслами, попытке убедить российское общество слегка изменить цели развития, уточнив используемую систему мер и весов. Например, вспомнить, что членство в Совете Европы не является более фундаментальной целью, чем спокойствие на улицах, и если ради спокойствия на улицах надо пожертвовать командировками депутатов в Страсбург, то так тому и быть.

Конечно, если предлагаемые цели пока что не разделяются большинством граждан, то для их принятия нужен общественный диалог, отдельный от технократического обсуждения путей реализации. Но совершенно недопустимо прятать голову в песок и считать, вопреки всему увиденному за последние десятилетия, что в русской культуре нет зёрен самоуничтожения, которые нужно локализовать.

То мягкотелое отношение к девиантному поведению, которое присуще современной российской культуре, например, готовность миловать убийц только по причине малолетства, является, на мой взгляд, одним из этих зёрен, способствующим разрастанию антиобщественного поведения, убийствам и другим преступлениям. Следовательно, это мягкотелое отношение надо преодолеть, поскольку это отвечает ещё более фундаментальным интересам нашего общества, чем навязанные мягкотелые критерии. И если его преодолеть, то когда в следующий раз станет вопрос о том, что делать с явными преступниками, уже не возникнет таких сомнений.

> Предлагаемые Вами решения мог бы реализовать диктатор, обладающий всей полнотой власти. Но такого нет и пока, слава Богу, не предвидится. Ведь диктатор может оказаться совсем не таким, как нам хочется.

Сейчас – да. Причина (точнее, одна из причин) – в том, что всё общество не готово реализовать «предлагаемые мной решения» из-за неправильных критериев добра и зла, навязанных ему за последние N десятилетий. Если же дать ему спокойно обдумать свои интересы с учётом более фундаментальных критериев, положение может измениться. В этом случае принятие жёстких мер не потребует существования диктатора.

Простейший пример – жесточайшие наказания в Великобритании и Германии вплоть до XIX века за преступления, которые с современной точки зрения не заслуживают такого. Было очень мало преступлений в Германии, за которые не полагалось бы смертной казни. Общества Великобритании и германских государств принимало это как должное, поэтому для реализации этих наказаний тогда не требовалось никакого диктатора, его в этих странах и не было. (Не думаете же Вы, что эти бывшие варвары сами собой стали такими цивилизованными, без многовековой работы государств по воспитанию народа?)

>Вы обращаетесь к нашим коррумпированным чиновникам и депутатам? Нужно дать больше прав нашим продажным судам и прокуратуре?

Оставим их в покое – поговорим пока абстрактно в предположении, что чиновники, депутаты, прокуроры и судьи «хорошие». Я же написал в своём сообщении (последнее предложение), что оно ориентировано на будущее. Правда, про сроки ничего не скажу.

К тому же, само по себе устрожение УК в отношении некоторой категории преступлений не влечёт увеличение прав милиции и прокуратуры по выбиванию показаний и вообще всего того, что относится к этапу признания виновности. Речь идёт о способе наказания после установления вины. Для невиновного двадцатилетний приговор не сильно отличается от смертной казни.

>А где уверенность в том, что они накажут именно тех кого нужно, а не нас с Вами?

Конечно, никакой уверенности нет, и не было бы, даже если бы наши чиновники, депутаты, судья и прокуроры были намного лучшего качества. Но даже если принять их, как данное, то решение, минимизирующее общий ущерб от преступности и несправедливого наказания, наверное, лежало бы в области устрожения наказания. По крайней мере, для наиболее тяжких преступлений.

Я не вижу другого выхода при обсуждении проблемы наказаний, кроме как разнести проблему строгости наказания и проблему судебных/прокурорских/следовательских ошибок или недобросовестности. Это разные аспекты. Никто не мешает строже следить за соблюдением процедуры, сурово наказывать за заведомо неправосудные приговоры (а такие тоже имеются) и т.д. Но я же не касался в данном сообщении вопроса наказания за заведомо неправосудные приговоры.

>Пожалуй единственный (реально доступный) способ улучшения ситуации - это все-таки создание и развитие (пусть и постепенное) гражданского общества, которое могло бы осознавать свои интересы и оказывать давление на власть с тем, чтобы и законы, и их применение соответствовали интересам людей.

>Нужно вступать в общество автолюбителей и бороться со взяточниками из ГИБДД, организовывать объединения жильцов и контролировать расходование средств эксплуатирующими организациями, бороться с загрязнением окружающей среды, вступать в общества зеленых и защиты животных (хоть эти общества и дурацкие, но они выполняют важную функцию - развивают активность граждан).

Я не возражаю. Только, конечно же, это будет не «единственный способ», а одна из многих мер на одном из возможных фронтов. Каждая из них будет вносить какой-то вклад в улучшение ситуации. Агитация за устрожение ответственности за наиболее тяжкие преступления и реальное ужесточение законодательства, последующее устрожение ответственности, уменьшение терпимости общества к антисоциальному поведению – другие необходимые меры.

Если же мы до бесконечности будем ориентироваться только на «реально доступные» способы решения сиюминутных проблем, не проводя их анализа и обобщения для устранения фундаментальных причин, то окажемся обречены на повторение пройденного. Ну, а в данном случае и построение гражданского общества, и воспитание нетерпимости ко злу – долгосрочные программы, требующие изменения общественного сознания. Так что даже по срокам реализации Ваш вариант не лучше. (А нужно и то, и другое.) Изменение общественного сознания поменяет и круг «реально доступных» способов.

>В связи с этим Ваша реакция на Кондопогу мне не кажется правильной.

>>Меня в своё время поразило, что активная часть жителей Кондопоги и те, кто оказал им поддержку, выдвинули требования, мало связанные с поимкой и наказанием конкретных преступников...

>По-моему, не так важно какие именно требования выдвинули жители. Важно, что они их выдвинули.

Оставим в покое собственно реакцию в Кондопоге – в состоянии аффекта можно и не такое понапридумать. Хотя, конечно, раз уж решили организовать сход, то могли бы и выдвинуть более разумные требования, а не принимать резолюцию, подсунутую частью примазавшихся организаторов (кстати говоря, полезно бы разобраться, кем и как?). Всё равно этот краткосрочный бунт, равно как и погромы, не помогли наладить постоянно действующий контроль. Уголовное дело, насколько можно судить, «спущено на тормозах» в ходе каких-то закулисных компромиссных договорённостей с «чеченской общиной» (необходимость которых, насколько я понимаю, логически следует из компромиссного варианта замирения Чечни). А некоторые явные виновники (например, тот же бармен, если верить Интернету) отпущены и находятся за пределами РФ.

А вот чему, по-моему, действительно нет оправданий – так это поддержке со стороны некоторых «патриотов» за пределами Кондопоги и через год с лишним после всех этих событий конкретного способа ответа по «кондопожскому» сценарию – этнических чисток российских же граждан вместо строжайшего преследования непосредственных виновных. (Я ещё понял и, возможно, поддержал бы, если бы речь шла о выходцах из некоторых недружественных или отдалённых стран.) Даже при самом благоприятном сценарии – если угроза этночистки действительно запугает диаспоры и заставить их внимательней следить за своими членами – это будет очередное временное решение проблемы, которое загонит вглубь проблему асоциального поведения и не деле усилит разобщённость этносов России, ослабит общероссийскую гражданственность и обернётся новым взрывом во время очередной Смуты.

Вот в этом, кстати, и одна из причин замкнутого круга многих этнических и социальных проблем России, по меньшей мере, после 1917 года – предпочтение краткосрочных решений при полном отсутствии стратегического видения. И Декрет о земле, и образование СССР, и депортации народов, и амнистии бандеровцам, и бесплатная раздача квартир – в общем, все те «лёгкие» и «добрые» решения, которые так нравятся СГ, со временем оборачивались какой-нибудь катастрофой. Та «эффективность», с которой эти решения давали поверхностный результат, уводили мысль от признания реально существующих проблем, и приводили к неготовности встретить их на следующем этапе, необходимости новых «простых» решений и т.д. Боюсь, что «быстрое» усмирение Чечни в начале 2000-х – из той же серии. По словам Черчилля, маршал Фош сказал сразу после Версальского мира: «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет». Похожее впечатление производит и наведение порядка в Чечне. Люди чувствуют, что принятое решение «несправедливое», но также чувствуют и то, что расследовать преступления 90-х в Чечне уже поздно. Это приводит их подсознание к желанию «отыграться» на чеченских (и не только) переселенцах, даже невиновных. В то же время, мне кажется очевидным, что Россия не получит ничего хорошего от такого развития событий, когда наказанию будут подвергаться невиновные (не из-за судебной ошибки, а из-за сознательного следования принципу коллективной ответственности).

С другой стороны, надо признать, что компромиссный характер усмирения Чечни при Путине был предопределён мягкотелым состоянием общества, которое не приняло бы более кропотливой и длительной работы по полному отсеву антиобщественных индивидов и полноценной интеграции оставшихся чеченцев в российское общество. В данном случае действительно уместно сказать, что другое решение проблемы, которое гарантировало бы от повторения трагедии, мог бы реализовать только диктатор, которым Путин не является. Более лёгкий путь выбрало всё общество. Ничего, что через какое-то время всё может повториться. И Россия снова окажется неготовой к тому, чтобы при следующем конфликте, если таковой случится, всем обществом выбрать более трудное, но долговременное решение. Мне видится только одна возможность противостоять этому – уже сейчас внести необходимые коррективы в культурные установки общества. Хотя бы для того, чтобы Госдума не искала в будущем лёгких решений вроде бесконечной серии амнистий.

>>Казалось бы, решение вполне очевидно: казнить всех четырёх животных публично, чтобы подыхали как можно дольше и мучительней, родителям – пожизненное заключение, основные этапы процесса широко освещать в СМИ и транслировать исполнение приговора в прямом эфире, снять документальный фильм и показывать старшеклассникам.

>Если это публицистический прием, то он малоэффективен, поскольку и в преувеличениях нужно знать меру. Если же Вы это серьезно... то не знаю что и сказать. Так мог бы рассуждать Игорь, которому кажется, что стоит только поставить всюду "хороших" начальников - и все проблемы будут решены.

Почему же? Начнём с того, что преувеличения кажутся таковыми только в первые несколько раз. Девять раз повторенное преувеличение на десятый раз становится точной оценкой. Далее, я не настаиваю, что предлагаемое решение – единственная необходимая мера. Только одна из многих. Наконец, мне не известно научных данных, которые свидетельствовали бы, что устрожение ответственности вплоть до публичных казней негативно отражаются на размахе преступности. С другой стороны, мне, конечно, известно, что такие действия не были бы поддержаны сегодняшним обществом. Вот над изменением его представлений и надо работать. Иначе через 20-50 лет мы снова окажемся не готовы, потому что сейчас загоним проблему вглубь «доступным» и «реалистичным» решением. Весьма возможно, что успеха на пути улучшения культурных установок удастся добиться и за более короткий срок, так что предложенные меры можно будет реализовать безо всякого диктатора в обозримом будущем. Одновременно с улучшением корпуса чиновников, депутатов, прокуроров и судей. Поэтому не надо откладывать изменение культурных установок в сторону нетерпимости ко злу, а надо поторопить этот процесс.

Впрочем, работа в этом направлении и так идёт в художественной культуре – см. цитату ниже. Вопрос только в том, пойдёт ли изменение общественного сознания по цивилизованному руслу усиления индивидуальной, в крайнем случае, семейной ответственности или по разрушительному руслу ответственности по этническому признаку или цвету глаз и шевелюры. К сожалению, в головах сейчас такой бардак, прямо скажем, «крыша сорвана» настолько, что весьма вероятно развитие общественного сознания по совсем уже самоубийственному сценарию (на эту тему тоже можно цитаты и фильмы привести). Я предпочитаю положить свою гирьку на весы и подтолкнуть развитие в более благоприятную сторону.

_______________________________________________________________

Если возникнет желание продолжить обсуждение, то мне было бы удобнее на другой площадке, например, на форуме Паршева.
______________________________________________________________

Обещанная цитата:

«Войсковой группировкой оказался недоукомплектованный батальон Буслаевского полка под командованием майора Колодия. Оперативным сопровождением - три бывших омоновца из ближайшего окружения Ярослава Узварко и один бывший гэбист из штаба Владимира Каргалина - командующего южным фронтом, к коему относится Краснодонской район с соокраинами и всем приграничьем.

Официально спецоперацией "кєрував" Михаил Богданович. Правда, он откровенно побаивался толпы непонятно каких, но весьма приближенных к Военсовету рож и, по сему, за руки нас не придерживал и, упрямо бурча под нос, выполнял все наши пожелания. Хлопцы Ярика осуществляли функции глаз и ушей, причем отлично, на все сто задачу отработали - совершенно конкретные ребята. В то, чем занимался Каргалинский эмиссар, я так, честно сказать, до конца и не въехал, но свой участок общей координации, видать, делал исправно. Во всяком случае, уважением пользовался огромным, плюс сам вместе с остальными не чурался ни с БТРа - не слазить, ни АКМ из рук - не выпускать.

С первых дней повального шмона тридцатикилометровая зона вдоль сектора отработки вздрогнула и замерла в немом ужасе. В придорожных поселках запылали особняки и богатые подворья. Езда на мотоциклах - стала самоубийственным аттракционом смертников. Ублюдочное выражение лица - приговором. Полновесной свинцовой слезинкой отлились промысловикам кошмары беженских ночей. Все причастные к приграничному беспределу, не взирая на должности, возраст и пол, выхватывали по максимальному счету. Продажные мусора, рядышком с рядовыми налетчиками, снопами валились под стены складов награбленного. У сунувшихся под раздачу родственников и родителей - трещали ребра и в миг вылетали кровавые сопли. Приговор гопнику, автоматом, означал уничтожение всего хозяйства, имущества и скота. Дети платили - быстрым сиротством, родители - неминуемой нищетой: расплатой за собственных выродков. Вот думайте, теперь, кого вырастили! Круговая порука и поселковое кумовство сплошной родни не могло противостоять раздробленным пальцам и сточенным, по живому, зубам. Мародерство из лихого образа жизни и доходного бизнеса, в одночасье, превратилось в несмываемое проклятие и неминуемую расплату.

Начали, разумеется, с поселка Урало-Кавказ. Сяву не взяли, хотя и искали, как никого - по слухам, ушел в окрестности Давыдо-Никольского, гнида. Ну, туда всей армией Республики соваться надо, не меньше и то - после войны. Традиции, никуда не денешься: исторически - всесоюзная малина "откинувшихся", вышедших после отсидки на зоне, урок. Банду его пошерстили, минимум, на половину. Публично, для наглядности, укокошили "смотрящего" - из Сявыных родственничков, бандюган. Хозяйство - сожгли, как и еще десятки в поселке. Скотину - вырезали. Под руку, не повезло то ли брату, то ли свату - такой же урод, весь синий от многочисленных ходок, лишь возрастом - вдвое старше. Сунулся, в самый разгар, с гунявыми тёрками и, разумеется, тут же получил прикладом в череп. Причем, так выгреб, что к концу погрома богатой усадьбы - врезал дуба. И - хер с ним! Одной околевшей пакостью - больше...

Помню, еще в институте, много спорили о роли Ивана Грозного. Юные моралисты-историки - мантии судей примеряли. Попал тогда основательно: за попытку вякнуть в защиту "Новгородского Усмирения" - чуть глаза не выдрали. Я то, наивный, исходил с точки зрения задач по "собиранию страны" и централизации государственной власти. Оказалось же: "гуманизм - юбер аллес". Понятно - масштабы накал да и эпохи - несопоставимы, но общее - налицо. Куда деваться от реального опыта? Вот - жизнь наглядно подтверждает: иногда жестокость - единственное противоядие. Ведь, по сути, все дерьмо в мире - от безнаказанности. И коль нет страха перед воздаянием свыше, приходиться порой кому-то из небрезгливых, надевать забрызганный красным фартук и желтую резину на руки да идти - в какашках копаться. Бывает и такая - работенка, не из приятных...

На четвертый день "ракоставленья" раздался первый звоночек моего персонального Рока - словно профзаболевание, какое-то, честное слово... Некий пронырливый и, надо признать, не ссыкливый журналист одного известного Московского рупора либеральной педерастии, переслал по спутнику фоторепортаж, который, естественно - как же иначе! моментально растиражировали по всему миру. Святое дело - ценности общечеловеков под угрозой! В числе главных командоров средневековых извергов, кровавых мясников и профессиональных палачей - впервые прозвучала скромная фамилия Кирилла Деркулова. Дебют, так сказать... Вэлком в мир культовых персонажей Украинской Зверофермы. Ничего, со временем пропечатают и в Нюренбергской колоде - триумф карьеры малороссийского недочеловека. Целого трефового короля удостоюсь. Из военных, в короли - один Буслаев попал и тот, червовым. За бешенные матюки по общей связи, не иначе... сердечко ты наше, гламурненькое! Рядом поставили - будущего командарма и полевика... Говорю же - общечеловеки!

Особо продвинутых носителей гуманитарных идеалов впечатлил один из кадров - крупный план повешенного выблядка. Красивая фотография. Молодец, железножопый сталкер! Кроме портретного ракурса - правильный эстетический подход: такие вещи, по определению, должны быть черно-белые. Я ее видел... Завис в петле, красавчик: вываленный язык, порванная пасть и, ровно срезанный "болгаркой", передний ряд зубов. Более того, точно помню о ком речь: генетический двойник здрыснувшего Сявы - один в один, недоносок!» http://zhurnal.lib.ru/b/bobrow_g_l/epoha.shtml

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2008 08:22:12)
Дата	13.02.2008 14:04:18

отчасти антитезой

>Пожалуй единственный (реально доступный) способ улучшения ситуации - это все-таки создание и развитие (пусть и постепенное) гражданского общества, которое могло бы осознавать свои интересы и оказывать давление на власть с тем, чтобы и законы, и их применение соответствовали интересам людей.

>В связи с этим Ваша реакция на Кондопогу мне не кажется правильной.

Беда такая, что "Кондопога" является отчасти антитезой гражданскому обществу. Эдакая просьба к творящим беззаконие верхам разрешить беззаконие также и внизу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (13.02.2008 14:04:18)
Дата	13.02.2008 14:13:03

Не соглашусь

>>В связи с этим Ваша реакция на Кондопогу мне не кажется правильной.
>
>Беда такая, что "Кондопога" является отчасти антитезой гражданскому обществу. Эдакая просьба к творящим беззаконие верхам разрешить беззаконие также и внизу.

Что такое законность? Бумажки с текстами? Нет, это договор, фиксирующий расстановку сил и баланс интересов. Как только сил, желания и возможности защищать свои права нет, закон стоит не больше, чем бумага, на которой он написан.

Разбаловались вы там, на Западе. Забыли, что все права, которыми пользуетесь, были добыты кровью, т.е. законность выросла из "беззакония".

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2008 14:13:03)
Дата	14.02.2008 12:14:39

крестьянские войны и городские вольности

>>Беда такая, что "Кондопога" является отчасти антитезой гражданскому обществу. Эдакая просьба к творящим беззаконие верхам разрешить беззаконие также и внизу.

>Что такое законность? Бумажки с текстами? Нет, это договор, фиксирующий расстановку сил и баланс интересов. Как только сил, желания и возможности защищать свои права нет, закон стоит не больше, чем бумага, на которой он написан.

>Разбаловались вы там, на Западе. Забыли, что все права, которыми пользуетесь, были добыты кровью, т.е. законность выросла из "беззакония".

Я бы разделил крестьянские войны и городские вольности. До кучи, в порядке отрицания пейзанофилии: мы, горожане, в этих войнах -- за помещиков. Которые покупатели наших патефончиков.

Из требования по нашему произволу "деревенского схода" кого-то выселить, а чеченскую лесопилку -- поджечь законности вырасти не может, только более свирепый произвол.

А другого золота в Альпах нет...

От	Monco
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 20:29:06

Здравые мысли - банальны, оригинальные - глупы. (-)

От	Vano
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 20:18:11

Вобщем - всех плохих постреляем и будет щастье.. А мыслей по делу так и нет :(((

>Казалось бы, решение вполне очевидно: казнить всех четырёх животных публично, чтобы подыхали как можно дольше и мучительней, родителям – пожизненное заключение, основные этапы процесса широко освещать в СМИ и транслировать исполнение приговора в прямом эфире, снять документальный фильм и показывать старшеклассникам.

Простейшие и "очевидные" решения, необремененные анализом ВСЕХ причин и предпосылок явлений обычно и есть самые бредовые...

Такие "документальные" фильмы у нас уже крутят ежедневно по всем каналам. Ведь во всех американских блокбастерах и боевиках крутые копы мочат плохих парней. Омон лупит дубинами демонстрантов. Пьяных водителей вырезают из покореженных автомобилей...

Ну и? Есть результат?

>Если неукоснительно следовать подобной процедуре в каждом подобном случае, то довольно скоро пьянствующая , накурившаяся и обколотая гопота исчезнет как класс:

Вы лично
а) Провели решающий эксперимент подтверждающий это?
б) Знаете только положительные исходы таких чужих экспериментов?
в) Будете обеспечивать "неукоснительность следования" в каждом подобном случае?

>мамаши призадумаются, с кем отпускать на гулянки своих отпрысков и не слишком ли много они потребляют пива и наркотиков.

Пока дети пьют меньше родителей их это еще не беспокоит, когда больше - уже. Что с этим делать будем?

>Воспроизводящийся хулиганский и уголовный менталитет будет пресечён, народ очищен, из нового поколения вырастут нормальные люди.

А о норме им, наверное, расскажут описанные выше "документальные фильмы" ?

>С какой точки зрения ни посмотри, России от подобной программы только польза: уничтожая животные особи, потерявшие человеческий облик, страна не теряет ни одного нормального гражданина, может обезопасить себя от конкретных взбесившихся животных, создаёт условия для того, чтобы в будущем бешенство не распространялось, а нормальные граждане могли спокойно ходить по улицам.

А "нормальные граждане" и так спокойно ездят по улицам. И их достаточно много, так что даже список не составишь...

>Нет никаких рациональных аргументов против.

Против массовых расстрелов? Да конечно же нет.

>Что же мы делаем вместо разумной, отвечающей очевидным интересам подавляющего большинства российского общества, программы оздоровления?

Вот именно, что? Где программа то?

>Ответы совершенно нелепы: записные интернетовские «националисты» выискивают «армянский след» в .. сожжении, государственные деятели до последнего держатся за мораторий на смертную казнь (как будто членство в Европарламенте для России ценнее, чем спокойствие на улицах), фальшивые «эксперты» продолжают распространять противоречающие здравому смыслу, научным моделям и опыту утверждения, будто тяжесть наказания не влияет на вероятность совершения преступления.

Другие, вообще не эксперты, дают "очевидные решения" построенные на голых эмоциях. И таких, вообще говоря, большинство. И именно они являются главными участниками этого процесса.

На взбудораженные, искусственно подогретые, эмоции замечательно ложаться любые манипуляционные практики.
Дискуссии, основанные не на глубоком анализе и обработке информации, а на эмоциональных "очевидных" решениях
а) хорошо выпускают пар в свисток, отвелекая от этого самого анализа
б) замечательно разогревают "подмороженное" общество перед выборами
в) позволяют власти говорить красивые и резкие речи и, возможно, произвольные действия, под бурный одобрямс...

При этом даже обсуждая конкретные меры (в основном только - наказание) дискуссии идут по одномерной шкале больше-меньше избегая таких банальнейших вещей как:
а) неотвратимость наказания
б) ответственность за неправомерное наказание/освобождение от наказания
в) меры по обеспечению правомерного наказания
и т.п.

>И всё это в совокупности создаёт почву для дальнейшего распространения чумы, которую всё ещё не поздно пресечь под корень. Понимая, что и на этот раз, по-видимому, страна выберет неадекватный ответ – прятанье головы в песок, этим сообщением я бы хотел заложить предпосылки к тому, чтобы рано или поздно это закончилось.

Боюсь пока и это сообщение находится в рамках show must go on :(((

От	Вячеслав
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 17:58:07

Мое мнение

С общей логикой рассуждений согласен. Сразу по тому что резануло глаза.
Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного. Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления (в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток). А отрицательным эффектом весьма вероятна вторичная дегуманизация тех, кто такого и так бы не совершил.
С родителями здесь вопрос гораздо тоньше, безусловно родители несут ответственность за своих детей. Но сажать пожизненно? Лично знаю семью с двумя детьми погодками, из которых один стал убийцей и постоянно сидит, а второй нормальный мужик, работящий, с семьей и детьми, и что теперь родителей этого мужика пожизненно сажать за асоциальность его брата? Здесь тяжесть наказания должна исходить из минимальной достаточности, т.е. наказание должно быть таким, чтобы оно не было пустым звуком, но и не ломало бы полностью жизнь. В общем что-нибудь типа конфискации в пользу пострадавших (или государства) 50% имущества было бы в самый раз.

От	Мигель
К	Вячеслав (12.02.2008 17:58:07)
Дата	13.02.2008 23:55:52

Re: Мое мнение

>Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного.

Вот для того и надо показывать документальные фильмы школьникам, чтобы угроза не казалась абстрактной ни им, ни родителям. Ещё до втягивания в гоп-компанию.

>Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления

Не думаю. Если верить модели, предложенной в классической работе Г.Беккера «Преступление и наказание» (которая кажется мне довольно правдоподобной в обсуждаемых аспектах), действительно имеется прослойка лиц (зависит от склонности к риску), для которых тяжесть наказания практически не имеет значения при низкой вероятности наказания. Но дело в том, что когда тяжесть наказания превышает пороговую величину – уже не пять или семь лет отсидки, а публичная жестокая казнь, психологическая оценка опасности меняется, даже при низкой вероятности. Особенно если наглядно продемонстрировать. К тому же, имеет значение не настоящая вероятность, а оцениваемая вероятность в глазах потенциального преступника, которую можно повысить манипуляционными мерами.

>(в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток).

Зачем после пыток?

>А отрицательным эффектом весьма вероятна вторичная дегуманизация тех, кто такого и так бы не совершил.

С чего бы это? Публичные казни – явление обычное, скажем, сейчас в Иране. Есть ли там вторичная дегуманизация? Это надо подкреплять.

«Крышу» может «сорвать» только у прослойки с неустойчивой психикой, которые всегда находятся в «пороговом» состоянии. Ну, типа одной американской и одной иракской девочки, которые повесились после неполной трансляции казни Саддама Хусейна. Если сопроводить показ соответствующей работой, то этого ущерба не будет или почти не будет.

>С родителями здесь вопрос гораздо тоньше, безусловно родители несут ответственность за своих детей. Но сажать пожизненно? Лично знаю семью с двумя детьми погодками, из которых один стал убийцей и постоянно сидит, а второй нормальный мужик, работящий, с семьей и детьми, и что теперь родителей этого мужика пожизненно сажать за асоциальность его брата? Здесь тяжесть наказания должна исходить из минимальной достаточности, т.е. наказание должно быть таким, чтобы оно не было пустым звуком, но и не ломало бы полностью жизнь. В общем что-нибудь типа конфискации в пользу пострадавших (или государства) 50% имущества было бы в самый раз.

Хорошо, предлагайте.

К сожалению, на новые вопросы и замечания, буде возникнет желание продолжить разговор, я смогу ответить только на другой площадке, например, на форуме Паршева, или на своём сайте http://miguel.enjjoy.ru/ - там тоже можно на форуме тему открыть.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (12.02.2008 17:58:07)
Дата	13.02.2008 01:15:53

Re: Мое мнение

>Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного. Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления (в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток).
А вот это не так. Они боятся, боятся ужасно. Они его добили, потому что БОЯЛИСЬ. Боялись того, что он напишет на них заявление. Это знают сотрудники правоохранительных органов. Самые жестокие преступлдения совершают именно трусы (м.б. 60 ножевых ранений и т.п.), потому что боятся, что жертва встанет и тогда им хана. Поэтому акции утрашения на них подействуют еще как! А веселились они потому, что уверены, что ИМ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. Кстати, посадка на кол - одна из самых страшных казней в истории. Кол очень толстый, сажают на него долго, и потом еще несколько дней человек живет. Не знали? (я не к тому, что надо это применять, просто ликбез)

От	Мигель
К	Н.Н. (13.02.2008 01:15:53)
Дата	13.02.2008 23:57:17

Re: Мое мнение

> Кстати, посадка на кол - одна из самых страшных казней в истории. Кол очень толстый, сажают на него долго, и потом еще несколько дней человек живет.

Ну, вот и договорились. Всех четверых – на кол, а через несколько минут, чтобы долго не мучались, обдать из огнемёта.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (13.02.2008 01:15:53)
Дата	13.02.2008 16:57:27

Re: Мое мнение

>> Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного. Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления (в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток).

> А вот это не так. Они боятся, боятся ужасно.
Вы видимо с этим контингентом близко не контактировали. Боятся то они боятся, но у них иная структура восприятия и страхов. И в этой структуре они не боятся абстрактных угроз. Точнее вся система социализации в этой субкультуре построена так чтобы подавлять страхи социального возмездия. Т.е. по их понятиям если ты заочно боишься ментов, суда, тюрьмы, ответственности за мокруху и т.п. - то ты вроде как и не человек. Носители такой субкультуры легко убьют прохожего, но при этом разбегутся от ментовского патруля, который в их восприятии представляет собой не отвлеченную, а конкретную силу. Иначе говоря эти люди субъективно живут вне гражданского социума и боятся только его конкретных и непосредственных проявлений.

> Они его добили, потому что БОЯЛИСЬ. Боялись того, что он напишет на них заявление. Это знают сотрудники правоохранительных органов. Самые жестокие преступлдения совершают именно трусы (м.б. 60 ножевых ранений и т.п.), потому что боятся, что жертва встанет и тогда им хана.
Это не так. У них нет значимого страха перед убийством и возмездием. Более того, инициация в таких субкультурах зачастую включает что-то типа обряда связанного с мокрухой. Ну к примеру, игра группы неофитов в карты на жизнь. Т.е. играют допустим четверо, проигрывает один, этот проигравший убивает случайного прохожего, а в результате все рискнувшие сыграть на жизнь получают свой общественный статус. Нет, они конечно могут боятся и жертвы и возмездия, но этот страх ничто по сравнение со страх оказаться изгоем в том социуме, членами которого ни себя уже считают. Самое поганое что 14-16 летний пацан вливается в эту субкультру за ничтожно короткий срок. После года погружения нее перевоспитывать или как либо наказывать в действующей системе уже бесполезно, и можно просто сразу отстреливать.

> Поэтому акции утрашения на них подействуют еще как!
Нет, практически никак. Просто Вы и Мигель проецируете на представителей этой субкультуры на свое нормальное восприятие. Т.е. Вас, меня или Мигеля это напугает, но нас то пугать как раз и не надо.
> А веселились они потому, что уверены, что ИМ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
Что значит ничего не будет? Уж двадцатилетним всяко будет круто - групповое убийство, с отягчающими. Но они не боятся.

> Кстати, посадка на кол - одна из самых страшных казней в истории. Кол очень толстый, сажают на него долго, и потом еще несколько дней человек живет. Не знали? (я не к тому, что надо это применять, просто ликбез)
Ну так я это и привел как вариант наиболее изуверской казни.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (13.02.2008 16:57:27)
Дата	13.02.2008 23:32:36

Re: Мое мнение

>Вы видимо с этим контингентом близко не контактировали. Боятся то они боятся, но у них иная структура восприятия и страхов. И в этой структуре они не боятся абстрактных угроз. Точнее вся система социализации в этой субкультуре построена так чтобы подавлять страхи социального возмездия. Т.е. по их понятиям если ты заочно боишься ментов, суда, тюрьмы, ответственности за мокруху и т.п. - то ты вроде как и не человек. Носители такой субкультуры легко убьют прохожего, но при этом разбегутся от ментовского патруля, который в их восприятии представляет собой не отвлеченную, а конкретную силу. Иначе говоря эти люди субъективно живут вне гражданского социума и боятся только его конкретных и непосредственных проявлений.
Ну вот. Бояться силы. А смертная казнь - не конкретное проявление?

>Это не так. У них нет значимого страха перед убийством и возмездием. Более того, инициация в таких субкультурах зачастую включает что-то типа обряда связанного с мокрухой. Ну к примеру, игра группы неофитов в карты на жизнь. Т.е. играют допустим четверо, проигрывает один, этот проигравший убивает случайного прохожего, а в результате все рискнувшие сыграть на жизнь получают свой общественный статус. Нет, они конечно могут боятся и жертвы и возмездия, но этот страх ничто по сравнение со страх оказаться изгоем в том социуме, членами которого ни себя уже считают. Самое поганое что 14-16 летний пацан вливается в эту субкультру за ничтожно короткий срок. После года погружения нее перевоспитывать или как либо наказывать в действующей системе уже бесполезно, и можно просто сразу отстреливать.

Они не почуствовали на себе, что такое взрослая зона. Они думают: отсижу сколько-то и выйду. Не понимают того, что можно не выйти вообще. См. далее.

>> А веселились они потому, что уверены, что ИМ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
>Что значит ничего не будет? Уж двадцатилетним всяко будет круто - групповое убийство, с отягчающими. Но они не боятся.
Они не имели тюремного срока и не знают, как там в тюрьмах на себе. Знаю один случай. Двое 18-летних избили и утопили прохожего в пруду. Дали небольшие сроки. Но они не выжили. Одного забили в тюрьме, а другой заболел там туберкулезом и тоже умер.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (13.02.2008 23:32:36)
Дата	14.02.2008 18:54:49

Re: Мое мнение

> Ну вот. Бояться силы. А смертная казнь - не конкретное проявление?
Ну, наверно когда их «к стенке ставят» то конкретное. А когда они в карты на жизнь играют, то нет.

> Они не почуствовали на себе, что такое взрослая зона. Они думают: отсижу сколько-то и выйду. Не понимают того, что можно не выйти вообще. См. далее.
Нет, их социум и есть зона расширенная за свои приделы. Т.е. окунувшийся в эту субкультуру парень уже воспринимает тюрьму как «дом родной». Ну а что «можно не выйти», так Вас то наверно не сильно пугает, что «можно попасть под машину», ну по крайней мере не настолько чтобы Вы не переходили дороги.

От	Леонид
К	Вячеслав (13.02.2008 16:57:27)
Дата	13.02.2008 22:18:33

Есть еще один важный нюанс

Вы верно подметили разницу восприятия абстрактной и конкретной угрозы, но, мне кажется, упустили нюанс, который мне представляется достаточно важным. Дело в том, что подобные хулиганы склонны считать, что никто на них не заявит. А если и заявит, то милиция их искать и не будет. И нельзя сказать, что считают так вовсе необоснованно. Ну, не любит у нас народ обращаться в правоохранительные органы и суды. К ментам не обращаются, ментам не жалуются - это переносится на всех. И не беспричинно, как я писал выше.
Между прочим, судебные повестки на хулиганов действуют отрезвляюще. Тоже конкретная угроза.

От	Вячеслав
К	Леонид (13.02.2008 22:18:33)
Дата	14.02.2008 00:13:01

Да, Вы правы

> Между прочим, судебные повестки на хулиганов действуют отрезвляюще. Тоже конкретная угроза.
До какого-то момента «дяденька милиционер» действительно отрезвляет. Точнее даже не милиционер, а любое давление гражданского социума, если оно превышает давление уголовной субкультуры. Но сейчас давления вне семьи практически нет, типа свобода.

От	Scavenger
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 17:01:46

Re: Много верного, но много и спорного.

>Позволю себе несколько комментариев. Последние два века Россия постоянно загоняет сама себя в исторические ловушки. Одной из них является дегуманизация общества, проявляющаяся во всё более мягком и терпимом отношении ко злу, преступности, разным формам антисоциального поведения. Это приводит к расширенному воспроизводству преступности, размножению самых низких и подлых типов среди населения, то есть, его расчеловечиванию и невозможности нормального существования для достойных людей (почему я и называю это дегуманизацией). Явление самоусиливающееся: раз само общество способствовало нарастанию преступности своей терпимостью к ней, некоторым сердобольным деятелям кажется уже всё менее уместным возвращение к гуманистическим нормам жёсткого наказания за проступки. Это усиливает примиренческое отношение ко злу и т.д., по кругу.

Это верно, только называть это явление надо иначе - девальвацией санкций. И вызвано это действиями самой власти в 90-е годы, а не обществом в целом. Общество терпимо не к преступности, а к власти и идеологии терпимости, которая та навязывает через СМИ. В сознании обывателя возмутиться против действий преступника означает возмутиться против политического режима ("Раз власть знает и одобряет, надо держаться ее стороны и терпеть"). Ну а вот когда терпеть перестают, тогда долой и власть, со стены оружие берут и сами такими же преступниками становятся. См. Вы ниже сами написали.

>Сейчас мы пожинаем плоды собственной бечеловечной мягкотелости по отношению к мерзавцам. Взять хотя бы случай в Кольчугино. Убийство было предопределено не в этот, так в другой день.

Это верно. Но форма убийства тоже важна. Те, кто так сделал оскорбили все общество.

>Казалось бы, решение вполне очевидно: казнить всех четырёх животных публично, чтобы подыхали как можно дольше и мучительней,

Да Вы садист. Зачем публично? Вы думаете, что смертное наказание не несет в себе уже достаточного наказания? Я бы даже сделал иначе. Пусть им бы вынесли смертный приговор и подержали месяц в камере смертников. А потом заменили бы на 25 лет лишения без права досрочного освобождения. Вышли бы они из заключения жутко радостные (что их не казнили) и совершенно другие. И никого казнить не надо. Как царь с петрашевцами поступил помните?

>родителям – пожизненное заключение,

Родителей за что? Закон не должен карать дважды за одно и то же преступление. Вы же "законник", а не "анархист".

>основные этапы процесса широко освещать в СМИ и транслировать исполнение приговора в прямом эфире,

Это побудит других совершать самосуды. Этого не надо, а вот трасляция самого судебного процесса со справедливым приговором, а потом еще и с тем

>снять документальный фильм и показывать старшеклассникам. Если неукоснительно следовать подобной процедуре в каждом подобном случае, то довольно скоро пьянствующая , накурившаяся и обколотая гопота исчезнет как класс: мамаши призадумаются, с кем отпускать на гулянки своих отпрысков и не слишком ли много они потребляют пива и наркотиков. (Что, конечно же, не снимает необходимости не менее жёсткого наказания наркоторговцев.)

Нет, одними наказаниями тут не помочь, придется менять политику СМИ, менять систему воспитания и образования, все менять.

>Воспроизводящийся хулиганский и уголовный менталитет будет пресечён, народ очищен, из нового поколения вырастут нормальные люди. С какой точки зрения ни посмотри, России от подобной программы только польза: уничтожая животные особи, потерявшие человеческий облик, страна не теряет ни одного нормального гражданина, может обезопасить себя от конкретных взбесившихся животных, создаёт условия для того, чтобы в будущем бешенство не распространялось, а нормальные граждане могли спокойно ходить по улицам.

Не теряет? А разве общество уже не потеряло тех граждан, которые перешли на путь девиантного поведения? Так как Вы, в данном случае могут говорить лишь неоконсерваторы в США. Дескать, уничтожим следствие, а не причину.

>Нет никаких рациональных аргументов против.

Против ужесточения наказаний в целом - нет, Вы правы. Против той концепции наказания, которую Вы показали - есть.

>Что же мы делаем вместо разумной, отвечающей очевидным интересам подавляющего большинства российского общества, программы оздоровления? Ответы совершенно нелепы: записные интернетовские «националисты» выискивают «армянский след» в .. сожжении, государственные деятели до последнего держатся за мораторий на смертную казнь (как будто членство в Европарламенте для России ценнее, чем спокойствие на улицах),

Да, держатся. Т.к. их детей еще не убили. Добреньков был почти либералом, а когда убили его ребенка - стал державником. ВОт когда я встречу человека, семью которого целиком истребили и который против смертной казни, я буду считать, что это - искренняя и честная позиция и ее я буду уважать. Но уважать позицию наших "неолибералов" нельзя, т.к. они не против смертной казни, а вообще против любого серьезного наказания.

>фальшивые «эксперты» продолжают распространять противоречающие здравому смыслу, научным моделям и опыту утверждения, будто тяжесть наказания не влияет на вероятность совершения преступления.

Верно. Что самое интересное, М. Паренти, левый идеолог, марксист, с ненавистью говорящий о режиме в США, тем не менее признал: после прихода к власти неоконов в 80-х годах, за два десятилетия после ужесточения наказаний преступления снизились... на 732%! То есть в 7 раз. При этом Паренти против такого ужесточения о чем, как честный человек, и говорит вначале приведя убийственную для себя статистику.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 12:32:38

Re: Мысли об...

Что характерно - родителей за детей надо сажать, а диаспору за ее преступных членов выселять в Чечню не надо. Так как де коллективная ответственность по этническому признаку. Хотя ни по какому не эническому, а по признаку фактического существования этой самой диаспоры, все равно на какой основе, в данном случае на этнической, так как они сами эту основу признают.

От	Durga
К	Игорь (12.02.2008 12:32:38)
Дата	12.02.2008 20:37:39

Re: Мысли об...

Привет
>Что характерно - родителей за детей надо сажать, а диаспору за ее преступных членов выселять в Чечню не надо. Так как де коллективная ответственность по этническому признаку. Хотя ни по какому не эническому, а по признаку фактического существования этой самой диаспоры, все равно на какой основе, в данном случае на этнической, так как они сами эту основу признают.

Кстати, Игорь, вот вам ответ на вопрос - защитило ли государство слабых? А вот попробуй народ залупнуться против шпаны - ее окружат тройным кольцом ОМОНа, будут защищать. Что думаете по этому поводу, Игорь?

От	Игорь
К	Durga (12.02.2008 20:37:39)
Дата	12.02.2008 22:26:40

Re: Мысли об...

>Привет
>>Что характерно - родителей за детей надо сажать, а диаспору за ее преступных членов выселять в Чечню не надо. Так как де коллективная ответственность по этническому признаку. Хотя ни по какому не эническому, а по признаку фактического существования этой самой диаспоры, все равно на какой основе, в данном случае на этнической, так как они сами эту основу признают.
>
>Кстати, Игорь, вот вам ответ на вопрос - защитило ли государство слабых? А вот попробуй народ залупнуться против шпаны - ее окружат тройным кольцом ОМОНа, будут защищать. Что думаете по этому поводу, Игорь?

А думаю, что у нас нет государственной власти, а на месте ее фикция. Без общин же местных тоже никакого нормального госдарства не будет, а будет алгебраическая сумма городских неврастеников, запертых каждый в своей бетонной клоробке.

От	Мигель
К	Игорь (12.02.2008 12:32:38)
Дата	12.02.2008 14:35:39

Именно так, Игорёк:

>Что характерно - родителей за детей надо сажать, а диаспору за ее преступных членов выселять в Чечню не надо.

Потому что семью как институт современного общества надо укреплять, а диаспоры - разрушать. Divide et impera.

От	Игорь
К	Мигель (12.02.2008 14:35:39)
Дата	12.02.2008 22:24:24

Re: Именно так,...

>>Что характерно - родителей за детей надо сажать, а диаспору за ее преступных членов выселять в Чечню не надо.
>
>Потому что семью как институт современного общества надо укреплять, а диаспоры - разрушать. Divide et impera.

У Вас речь идет не о разрушении, а об игнорировании. И чего это диаспоры надо разрушать, позвольте спросить, чтобы люди жили поодиночке в городских муравейниках, безо всяких общин и сообществ? Это идеальный способ нашего существования для врагов России - городской неврастеник, который не знает даже соседей по лестничной клетке многоэтажного дома, устроившийся перед телевизором с пивом.

От	Alexander~S
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 11:28:23

Re: мысли об эскалаторах чернухи

>Для начала - новостное сообщение для тех, кто его пропустил:
>"Попытки властей скрыть преступление, совершенное в ночь на второе января в городе Кольчугино Владимирской области России не увенчались успехом: шокирующее убийство, совершенное пьяными подростками, стало достоянием общественности.

Ну и сразу начинается со вранья, нахрена властям напрягаться, это скрывать. Им от этого не тепло не холодно, если бы это деклассированный элемент ворвался бы в какую школу и пострелял бы там...
А по стране таких преступлений сотни. Вот недавно( место называть не буду) брат оставил сестру( лет десять) у озера с цыганскими детьми. Отец цыганских детей забрал их на жигулях, девочка осталось одна. И все – нету, фотографии по всем остановкам. Родители относительно высокпоставленые, потому не затихло сразу, прочесали лес нашли останки подростка... но другого.

А вот когда кто-то эскалирует дело регионального масштаба до общегосударственного уровня – значит это зачем то надо. Посмотрим.

>Позволю себе несколько комментариев. Последние два века Россия постоянно загоняет сама себя в исторические ловушки. Одной из них является дегуманизация общества, проявляющаяся во всё более мягком и терпимом отношении ко злу, преступности, разным формам антисоциального поведения. Это приводит к расширенному воспроизводству преступности, размножению самых низких и подлых типов среди населения, то есть, его расчеловечиванию и невозможности нормального существования для достойных людей (почему я и называю это дегуманизацией).

Расширенное воспроизведение преступности - это претендует на открытие.

>И вот, когда положение становится совсем нетерпимым, общество массово выбирает какой-то абсолютно нелепый ответ, очевидно бьющий мимо цели. Меня в своё время поразило, что активная часть жителей Кондопоги и те, кто оказал им поддержку, выдвинули требования, мало связанные с поимкой и наказанием конкретных преступников и контролем их последующего привлечения к ответственности.

Поразило и зря. Кондопожские форумы читать надо. И как угрожали людям поднявшимся во имя справедливости, и что естественно люди пытались себя обезопасить от мести коррумпированных властей и чеченов, которые реально угрожали.

>Доброхоты-провокаторы направили общественную активность по совершенно тупиковому пути коллективной ответственности по этническому признаку.

Доброхоты помогли жителям соорганизоваться и дать отпор не только чеченам, но и властям, той продажной части, которая встала на сторону чеченов.

>В результате отсутствия реального гражданского контроля малоэффективная правоохранительная система России так и не выполнила своих карательных функций: ведь и она поражена общим вирусом дегуманизации.

Естественно, ловить реальных убийц система не собирается. Но я очень надеюсь что тех кто манкировал своими обязанностями когда-нибудь посадят за соучастие, где срок давности велик.

>Казалось бы, решение вполне очевидно: казнить всех четырёх животных публично, чтобы подыхали как можно дольше и мучительней, родителям – пожизненное заключение,

Ага, до четвертого колена.

> основные этапы процесса широко освещать в СМИ и транслировать исполнение приговора в прямом эфире, снять документальный фильм и показывать старшеклассникам.

Размечтался, некрофил.

> Если неукоснительно следовать подобной процедуре в каждом подобном случае, то довольно скоро пьянствующая , накурившаяся и обколотая гопота исчезнет как класс: мамаши призадумаются, с кем отпускать на гулянки своих отпрысков и не слишком ли много они потребляют пива и наркотиков.

Мамаша там сама пьёт, а папаши может и нет. А гопота не исчесзнет, как статистически выброс присутствует всегда.

> уничтожая животные особи, потерявшие человеческий облик, страна не теряет ни одного нормального гражданина, может обезопасить себя от конкретных взбесившихся животных, создаёт условия для того, чтобы в будущем бешенство не распространялось, а нормальные граждане могли спокойно ходить по улицам. Нет никаких рациональных аргументов против.

Рациональный аргумент только один – стрелять тех кто возомнил за собой право делить граждан на людей и животных.

От	Администрация (Monk)
К	Alexander~S (12.02.2008 11:28:23)
Дата	12.02.2008 13:25:39

Предупреждение за оскорбление участника форума.

>Размечтался, некрофил.

Подобные обращения на форуме недопустимы.

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2008 11:28:23)
Дата	12.02.2008 12:36:06

Re: мысли об...

>Рациональный аргумент только один – стрелять тех кто возомнил за собой право делить граждан на людей и животных.

Действительно - и как это у судей может быть право объявлять людей преступниками и выносить им приговоры? - Срелять их за это. Никто не имеет право судить, хороший человек или плохой, преступник он или невиновный. Все люди равны и пусть сами друг с другом разбираются без судов, милиции и тюрем.

От	miron
К	Alexander~S (12.02.2008 11:28:23)
Дата	12.02.2008 11:41:04

Народ не изменился, изменился строй, воспроизводящий преступность.

>Рациональный аргумент только один – стрелять тех кто возомнил за собой право делить граждан на людей и животных.>

Так, это рыночники с их ненавистью халявщиков. Согласны их пострелять?

От	Alexander~S
К	miron (12.02.2008 11:41:04)
Дата	12.02.2008 13:28:22

Re: cnhjq - lfyyjcnm

>>Рациональный аргумент только один – стрелять тех кто возомнил за собой право делить граждан на людей и животных.
>Так, это рыночники с их ненавистью халявщиков. Согласны их пострелять?

Эту фразу надо понимать так что те кто делит человечество на людей и "животных", должен ожидать того же от других, и что он сам может оказаться в ранге животного.

Что касается рыночник - не рыночник, это здесь не причем.

Тут вот кто сказал, что его не интересует, как улучшить капитализм - меня интересует. Этот выбор был сделан без меня, но он был сделан, к сожалению, ваше поколение решило по крайней мере за два последующих (я спрашивал родителей - зачем они голосовали за ЕБН, они вроде бы и не за, сейчас, но выбор сделан). При данном строе преступность в 7-10 раз выше чем при советском. Это данность строя и лично для меня является ограничением строя при решении более частных оптимизационных задач. Например, по уменьшению чернухи в общественной жизни.

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2008 13:28:22)
Дата	12.02.2008 14:23:58

Re: cnhjq -...

>>>Рациональный аргумент только один – стрелять тех кто возомнил за собой право делить граждан на людей и животных.
>>Так, это рыночники с их ненавистью халявщиков. Согласны их пострелять?
>
>Эту фразу надо понимать так что те кто делит человечество на людей и "животных", должен ожидать того же от других, и что он сам может оказаться в ранге животного.

>Что касается рыночник - не рыночник, это здесь не причем.

>Тут вот кто сказал, что его не интересует, как улучшить капитализм - меня интересует. Этот выбор был сделан без меня, но он был сделан, к сожалению, ваше поколение решило по крайней мере за два последующих (я спрашивал родителей - зачем они голосовали за ЕБН, они вроде бы и не за, сейчас, но выбор сделан).

Вы себя за животное что-ли почитаете - не признаете за собой право выбора здесь и сейчас?

От	Alexander~S
К	Игорь (12.02.2008 14:23:58)
Дата	12.02.2008 15:05:19

Re: "cnhjq -..."

>>Тут вот кто-то сказал, что его не интересует, как улучшить капитализм - меня интересует. Этот выбор был сделан без меня, но он был сделан, к сожалению, ваше поколение решило по крайней мере за два последующих (я спрашивал родителей - зачем они голосовали за ЕБН, они вроде бы и не за, сейчас, но выбор сделан).
> Вы себя за животное что-ли почитаете - не признаете за собой право выбора здесь и сейчас?

В иллюзорном ненастоящем мире я могу выбрать капитализм\социализм, могу выбрать даже Средиземье, систему.
Мы с вами в разных мирах проживаем Игорь, вы в своём можете выбрать - мне этот выбор даден:)

От	Игорь
К	Alexander~S (12.02.2008 15:05:19)
Дата	14.02.2008 00:42:08

Re: "cnhjq -..."

>>>Тут вот кто-то сказал, что его не интересует, как улучшить капитализм - меня интересует. Этот выбор был сделан без меня, но он был сделан, к сожалению, ваше поколение решило по крайней мере за два последующих (я спрашивал родителей - зачем они голосовали за ЕБН, они вроде бы и не за, сейчас, но выбор сделан).
>> Вы себя за животное что-ли почитаете - не признаете за собой право выбора здесь и сейчас?
>
>В иллюзорном ненастоящем мире я могу выбрать капитализм\социализм, могу выбрать даже Средиземье, систему.
>Мы с вами в разных мирах проживаем Игорь, вы в своём можете выбрать - мне этот выбор даден:)

Словом Вы проповедуете унизительную покорность перед злодеями.

От	Игорь
К	miron (12.02.2008 11:41:04)
Дата	12.02.2008 12:20:07

Народ тоже изменился

причем еще раньше строя

От	Мигель
К	Мигель (12.02.2008 02:19:43)
Дата	12.02.2008 03:20:53

Об истоках бесчеловечности: перо гусиное, мозги куриные

Нашёл интересный документ столетней давности - вопли известного литератора по поводу приведения в исполнения смертного приговора. Причём, заметим, совершенно без рассмотрения дела по существу. Вместо этого публицист применяет просто неприличный манипуляционный приём, чохом причислив казнённых к "тем самым людем, тем единственным в России, на простоте, доброте, трудолюбии которых держится русская жизнь". Я не разбирался в обстоятельствах конкретного дела: вполне возможно, что действительно была допущена судебная ошибка, или приговор был слишком суровым. Но поражает то, что автор вообще не видит такой необходимости: ему и так всё ясно.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0680-1.shtml

Не является ли причиной появления бесчеловечных законов в пользу преступников то, что мы никак не можем правильно определить место подобных авторов в истории русской культуры и отделять зёрна от плевел в их наследии?

От	Борис
К	Мигель (12.02.2008 03:20:53)
Дата	12.02.2008 14:14:40

Здесь надо еще иметь в виду, что не только в 1740-1825 почти не было казней

(пугачевцев разве только, да еще солдат бунтовавших - еще до декабристов - сквозь строй гоняли).

Дело еще в том, что в 1825-1905 казней было действительно очень мало. И когда они пошли десятками - это был шок для общества.

Впрочем, "зеркало русской революции", конечно, судит односторонне. Ведь и репрессиям со сторгоны государства предшествовал террор революционеров. Да и мужиков, палящих усадьбы. Но и у тех причины были...

В общем, "и ты, жена, тоже права" (С)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.02.2008 14:14:40)
Дата	12.02.2008 16:35:37

Вы тут Темнику в подмогу?

>Впрочем, "зеркало русской революции", конечно, судит односторонне. Ведь и репрессиям со сторгоны государства предшествовал террор революционеров. Да и мужиков, палящих усадьбы. Но и у тех причины были...

То есть государство и проивостояших ему признаете равноправными сторонами? Типа да, пусть крестьяне рабьотали на помещиков. но за то те служили государству цель которого и сотояла в том чтобы крестьяне работали на помещиков?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.02.2008 16:35:37)
Дата	12.02.2008 16:38:36

Не понял наскока

Сдается мне, ура-марксисты (даже про-советские) и ура-антисоветчики (даже "традиционалисткого" типа - про демшизу я молчу) равно неправы.

От	Мигель
К	Борис (12.02.2008 14:14:40)
Дата	12.02.2008 14:43:25

Это можно зачесть как смягчающее обстоятельство

>Дело еще в том, что в 1825-1905 казней было действительно очень мало. И когда они пошли десятками - это был шок для общества.

>В общем, "и ты, жена, тоже права" (С)

при оценке мотивов выступления литератора, но ни в коем случае - не повод для признания того, что он был прав хотя бы на каплю. Давно пора приучаться отделять большие заслуги в написании красивой последовательности слов от аналитических и т.п. достижений.