От Игорь
К Durga
Дата 06.02.2008 19:45:27
Рубрики Прочее; Образы будущего; Тексты;

Re: Очень черносотенская...

>Типично черносотенная статья.

>Но прежде чем приступать к обсуждению, следует вспомнить, как Кожинов (черносотенец) объясняет кто такие черносотенцы. Черносотенец - это, мол, не бомбист-террорист, не фашист, а типа простолюдина. Черный народ - это не дань готической эстетике фашизма, а от слова "темный" народ, в смысле необразованный. И действительно, по смыслу, по содержанию такие тексты не проявляют глубины мысли, с ними справился бы и сантехник, они на уровне простолюдина. Лучше иметь большую миску и цепь покороче, чем мелкую миску и цепь подлиннее.

>В основном это создание тумана, из которого выныривают очевидные вещи типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", потом ныряют обратно. Рассуждение напоминает стиль Горбачева - требуется несколько раз прочитать, чтобы понять чего автор сказать хотел, с чем спорит, с чем согласшется. В конце делаются выводы в пользу черносотенной точки зрения, с которыми не особо даже и поспоришь. Остается ощущение манипуляции. Это именно стиль. И действительно, странно, если текст на уровне доступном пониманию сантехника, зачем здесь работают профессора? Непросто понять.


>>Государство это мы
>
>>Через несколько дней после прошедших выборов в Государственную Думу в “Советской России была опубликована статья “Фактор подачки” Александра Фролова, в которой он пытался проанализировать, почему коммунисты постоянно недобирают голоса на выборах. В ходе анализа были сделаны удивительные утверждения, по сути опровергающие все те представления о сущности государства в России, которые прочно закрепились в русском народном самосознании на протяжении веков, и в которых государству отводится патерналистская роль защитника народа, живущего единой семьей в большом отеческом государстве. Более того, утверждалось, что настоящий социализм вообще не требует сильного государства, а требует некой самодеятельности народа, которой государство не должно становиться на пути. Подобные представления, на мой взгляд, серьезно искажают сущность реального социализма, который мы имели в СССР, а потому и сильно затрудняют создание нового образа будущего для России , без которого не может быть реализован никакой новый проект возрождения нашего Отечества ( не потому ли он до сих пор не реализуется?). Поэтому стоит остановиться и подробно рассмотреть основные мысли, высказанные А. Фроловым в той статье.
>


>>А. Фролов следующим образом определяет неудачи коммунистов на выборах:”Коммунисты будут терпеть неудачи до тех пор, пока будут принимать иждивенческие настроения за революционные или хотя бы за протестные, а также смешивать социализм с государственным патернализмом.” Если с первой частью этого предложения можно согласится, то как быть со второй? Конечно, нельзя утверждать, что реальный социализм в СССР сводился к государственному патернализму, но разве можно спорить с тем, что патернализм государства по отношению к советскому народу, живущему единой семьей, якобы не был необходимым компонентом советского образа жизни?
>
>Сначала выскажу свое мнение по этому замечанию Фролова. Я с ним согласен. Теперь что касается ответа автора на него. Ответ по моему пришелся не в тему. Возможно патернализм и был необходимым для социализма в СССР, но к сегодняшнему моменту патернализм себя изжил. Именно потому вопрос о поражениях коммунистов сегодня не имеет однозначной связи с тем что что реально было в СССР. Фролов пишет что коммунисты проигрывают потому что путают социализм и патернализм, а Николаев пишет, что в СССР был патернализм. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это два разных вопроса на самом деле. Вот так напускается народнический туман.

>Думаю, что нынешние коммунисты, особенно из КПРФ хорошо понимают, почему они проигрывают. Потому что есть целая куча вопросов, которые они оставили в тылу, то есть на которые они так и не ответили. Например, нет "работы над ошибками" СССР. Слова о невесть откуда взявшемся "режиме" выглядят в устах коммунистов глуповато - все знают, что он взялся как раз из КПСС, а вот анализа его возникновения там нету. Нас предали, скажут они, но ведь пока они не разберутся с этим предательством, как народ даст им власть? Неясен вопрос о государстве при социализме. Вместо теоретического обсуждения вопроса на груди рвется рубашка.

>Что касается иждивенческих настроений - они очень созвучны коммунистам, но особенно - неонародникам. Аргументация - "в СССР жратвы было больше", или, мне там больше нравилось (Георгий). Постоянный разговор о миске, а не об общественном строе в стране. Создается впечатление, что это просто рабы требуют возврата хорошего господина. И пусть цепь будет короче но хотя бы миска глубже. Позорно.

Георгий писал не о миске, а об образе жизни. Да и я тоже. Для Вас же общественный строй определяет образ жизни и нравы в обществе.

>>Фролов поясняет эту свою идею ссылкой на то, что западные государства, те же США, тратят на социальную поддержу колоссальные средства: “Пора прямо сказать, что бесплатное образование и здравоохранение, а также широкая социальная помощь малоимущим не имеют к социализму прямого отношения. Так, например, в текущем финансовом году США истратят на социальную защиту 1,5 триллиона долларов, или 52% своего госбюджета. Чтобы оценить размеры этой суммы, достаточно сказать, что это 6 годовых бюджетов РФ. Если спроецировать эти показатели на представления российских граждан о том, что такое «левая политика», то окажется, что американское правительство на порядок левее российского.”
>
>>Здесь он совершает свою главную ошибку. Он социал-демократическое понятие “левая политика” почему-то отождествляет с представлениями наших людей о социализме. Но левая политика в буржуазном обществе не является чем-то невиданным, и не являлась во времена существования СССР. Нет в США никакого бесплатного образования и здравоохранения. Там все сводится именно к персональным денежным подачкам безработным или малообеспеченным гражданам, коих там десятки миллионов. И медицинскую и другую помощь нуждающийся человек может получить в частных заведениях за те деньги, что предоставляет ему буржуазное государство в качестве субсидии. На большую сумму он не может рассчитывать. Разве это похоже на то, что было в СССР? Разве приходя в бесплатную государственную поликлинику, или бесплатный государственный ВУЗ человек имел какое-либо представление о том, во сколько обойдется или обходится его лечение в деньгах? Разве существовали в СССР какие-либо бухгалтерии, которые бы высчитывали, сколько именно потрачено денег на конкретного человека, и не выходит ли он за пределы своей индивидуальной медицинской страховки или субсидии на обучение? - Ничего этого не было и в помине. И никто из граждан не воспринимал действительно бесплатную для конкретного человека медицину и бесплатное образование, как государственную подачку. Это воспринималось, как естественное социалистическое завоевание, основанное на представлении, что и лечение человека и образование являются не только его личным делом, но и прямым и непосредственным интересом и заботой всего народа и советского патерналистского государства как такового.
>
>Здесь та же ситуация. Фролов пишет, грубо говоря, что социальная помощь государства не имеет никакого отношения к социализму, а Николаев подтверждает, что эта социальная помощь действительно не имеет к нему никакого отношения. Но при этом Николаев винит Фролова в том, что здесь у него "главная ошибка" ??? Ну и как это понять? Я вынужден считать, что Николаев хитрит.

Я пишу про конкретную социальную помощь тем, кому помогать не надо, так как сами способны трудится и обеспечивать себя. Такая "помощь" - патология западного образа жизни. Это вместо того, чтобы признать за всеми право на неотчужданемые средства к существованию своим трудом.

>А как вообще относится к социальной помощи, или например, к бесплатному образованию социализм? Думаю, что это будет похоже на социализм, если здесь не будет гос. чиновника.

Вы все мечтаете о социализме, которого не было в СССР, так прямо и скажите.


>>В этом и состоит главное и принципиальное отличие советских бесплатных благ от социальных льгот и субсидий на современном Западе. Субсидии на лечение и образование там потому и имеют персональный характер и ограничены вполне определенными для конкретного человека рамками, что основаны на представлении о том, что забота о своем здоровье или образовании является персональным делом каждого человека в отдельности, до которого буржуазному государству, по сути, нет дела. Поэтому, например, субсидии на лечение полагаются не всем, а только тем, кто не может за себя персонально заплатить вследствие недостаточного дохода. Тем же, у кого доход достаточен по мнению правительства, никаких субсидий не полагается . Оттого чуть не 30 млн. американских граждан, имеющих доход, сравнительно небольшой, но превышающий границу, ниже которой положена бесплатная медицинская страховка, предпочитают вообще не покупать ее за свои деньги и занимаются самолечением. Государству до этого нет дела – мол, каждый имеет право выбирать, болеть ему или быть здоровым, это его частное дело, но никак не общегосударственное. Поэтому государство в США и не думает бороться с болезнями серьезными мерами профилактической медицины, как это было в СССР. Зачем предупреждать болезни заранее – если их дальнейшее дорогостоящее лечение приносит в бюджет дополнительную прибыль? Вот и получается, что расходы на медицину в США сейчас превышают все мыслимые рамки – от 12 до 15% ВВП, так как главное там – не вылечить человека или предупредить его болезнь, а получить с него как можно больший доход. В СССР же главное было – не допустить, чтобы человек заболел, а если уж заболел, то гарантированно вылечить его, чтоб больше не болел. Оттого СССР, неся гораздо меньшие расходы на медицину, чем США, добивался высокой эффективности лечения и предупреждения заболеваний.
>
>Ну хорошо, отличие было и есть, и оба автора его установили. А к чему тогда критика? Думаю, что это потому, что Фролов критикует все иждивенческие настроения, а Николаев хочет выделить те иждевенческие настроения, которые по его мнению достойно иметь при социализме (отношение к отцу), и тем самым извинить себя и вывести эти иждевенческие настроения из под критики.

Николаев утверждает, что помощь отца вообще говоря - не культивирует иждивеческие настроения, то есть отрицает Вашу позицию. Вы в это не верите - вот и пишите - не верю, такого не бывает.

>>Понятно, что никаким патернализмом в современных западных странах и не пахнет, несмотря на значительные по объему социальные льготы, которые по существу являются формой перекачки государственных денег в доходы частных компаний и средством недопущения социальных эксцессов. Кроме того, нелишне будет заметить, что формируются бюджетные доходы современных западных государств в значительной мере вовсе не за счет труда их населения, а за счет эксплуатации или прямого грабежа других стран и народов, использования низкооплачиваемого труда мигрантов на непрестижных и грязных работах. Например, дефицит платежного баланса в США в 2007 году был более 850 млрд. долларов, что составило неоплаченных импортных товаров почти на 3000 долларов на каждого американца. Имея такие вливания извне, нетрудно прилично содержать целую армию безработных, и оплачивать социальные льготы лицам, вполне способным самостоятельно трудиться. Государство в этом случае предстает органом грабежа чужих территорий и чужого населения – именно о таком государстве мечтали немцы во времена Третьего Рейха, но взялись воплощать эти идеи слишком уж грубо и топорно. Куда тоньше и эффективнее за это позорное дело взялись нынешние Соединенные Штаты, устроив глобальную финансовую систему на основе доллара, исправно, до последнего времени, выкачивающую соки из огромного количества стран, включая проигравшую Германию.
>
>Автор ругает социальные льготы в западных странах, однако у меня остается постоянное ощущение, что сам он не понимает разницы между социализмом и Третьим Рейхом. На прямой вопрос об этой разнице неонародники как правило ответить затрудняются.

Не относится к теме статьи.

>>Разве можно было представить себе социалистическое государство в СССР в этой роли “окучивателя” потребительских интересов толпы, жаждущей “хлеба и зрелищ” за счет грабежа более слабых государств планеты? В СССР вся так называемая социальная поддержка населения шла за счет собственных сил и средств народа, для которого государство было родным отцом, а не сборищем чиновников, стригущих налоги. Причем осуществлялась она, главным образом, вовсе не за счет бюджетных средств, собираемых с налогов ( в СССР собственно и налогов-то в западном понимании не было!), а за счет общественных фондов потребления, накапливаемых государством не в денежной, а в натуральной форме в результате деятельности советских государственных общенародных предприятий. Пользование общественными фондами вовсе не оценивалось в деньгах, а если и проводились такие расчеты – то для каждого в отдельности гражданина это было не более чем теоретическое изыскание-напоминание государства, что средства для бесплатного лечения и обучения, бесплатного жилья и т.д. не с неба падают, а создаются самим же обществом, организованном в социалистическое государство, именно для этой цели – чтобы каждый в отдельности человек обладал необходимыми средствами для достойного существования и личного совершенствования.
>
>Я думаю, это можно сказать в той или иной степени о последнем периоде СССР - начиная с 70-х, при Брежневе.

Можно сказать, можно сказать что и в бурждуазных странах есть социальная помощь государства тем, кто без нее не проживет, даже если ему дать средства производсвта и это есть хорошо, а не плохо. Но я говорю о целостной картине образа социализма в СССР.

>> Конечно и в буржуазном государстве тоже есть материальные общественные фонды: это часть инженерной инфраструктуры, дороги, мосты, общественные здания, школы, музеи, национальные галереи, почта, тюрьмы ( хотя последние уже кое-где собрались приватизировать) и т.п.. Но этот список в СССР был неизмеримо больше и количественно и качественно. Туда входило практически все необходимое для достойной жизни, кроме бытовых товаров и услуг. Но последние также распределялись, исходя из их натурального наличия в государственных товарных фондах и текущих мощностей по бытовому обслуживанию, а не исходя из количества денег у населения, как это происходит в капиталистических рыночных государствах. Деньги эмитировались, не исходя из кредитных планов банков, разгоняющих инфляцию, в надежде получить большие проценты, а исходя из реально выполненных производственных планов, к которым подверстывались планы кредитной эмиссии в контуре безналичного обращения и наличной денежной эмиссии в контуре наличного обращения.
>
>>Таким образом, каждому трудоспособному советскому человеку реально гарантировалась возможность своим трудом создавать средства к существованию себе и другим. Этому и служила советская общенародная собственность, воплощенная не в денежных знаках бюджетных подачек, к тому же съедаемых инфляцией, а в реальных материальных общенародных фондах промышленности, строительства, сельского хозяйства, общенародного земельного, лесного и водного фонда. Каждый человек имел право своим трудом извлекать из этих фондов средства к существованию, потому что эта собственность была не только у всех вместе, но и у каждого в отдельности. В буржуазной социальной системе с распадом крестьянского мира, ситуации, когда у человека нет вообще никакой собственности, с помощью которой он мог бы добывать хлеб насущный “в поте лица своего” стали обычным широко распространенным явлением, порожденным банальным грабежом или судебными изъятиями за долги средств к существованию у западных, отчужденных друг от друга крестьян, после распада там общин. Это и положило начало новой форме рабства - экономическому принуждению к покорности ради возможности продать свою рабочую силу, которая, разумеется, не отделима от человека. Не признают на Западе за человеком безусловное право иметь средства к существованию своим трудом, не подлежащие обмену или продаже. Там один человек на вполне законном основании может захватить собственность, которая могла бы обеспечить трудовое существование миллионов других людей и также в полном соответствии с законом отказать им даже в праве наняться к нему на работу ради куска хлеба. Оттого Западные государства и пошли по пути социальных подачек в денежной форме, собираемых в результате сбора налогов с богатых. Излишне говорить, что здоровые трудоспособные люди вынуждены принимать эти подачки, чтобы не умереть с голоду, не опустится совсем на социальное дно, а государство вынуждено им их давать, чтобы обезопасить благополучные слои от постоянных столкновений с голодными низами. Ведь возможности самим трудиться и обеспечивать себя всем необходимым, как и положено человеку, а не рабу, буржуазное государство им не предоставляет, исходя из утвердившихся на Западе со времен Реформации античеловеческих представлений, вполне позволяющих одним иметь все, а другим ничего.
>
>Интересен этот марксистский анализ автора. Но начни с ним говорить о марксизме, автор обьявит себя антимарксистом. Это некогерентность.

Естественно, что марксизм не мог не обращать внимание на христианские источники. Но в данном случае Маркс весьма пафосно описывал первоначальное накопление капитала на Западе, правильно характеризуя его, как банальный грабеж, безо всяких мудрствований про прибавочную стоимость.


>>Разве похоже все это на то, что мы имели в СССР? Наличие общенародной собственности гарантировало всем возможность трудиться и жить по-человечески, а не на подачки. В этом была главная функция советской государственной собственности. Именно это обеспечивало советское патерналистское государство. Но почему-то теоретики советского социализма мало обращали внимания на этот факт, больше ссылаясь на то, что общенародная собственность на средства производства обеспечивает большую производительность труда, чем частная собственность, видя в этом залог ее легитимности. Подобные соображения, к которым приучили значительные массы советских людей, потом, в позднесоветское время, вышли всем нам боком. – Действительно, если обобществленные средства производства можно представить, как менее эффективные в экономическом плане, ссылаясь на пример западных стран с их конкуренцией между производителями ( при этом упуская из виду другие факторы – например западный неоколониализм, исторические и географические факторы), то тогда можно утверждать, что они должны быть подвергнуты приватизации, с целью обеспечения этой самой пресловутой конкуренции, отчего всем станет только лучше. Забыли лишь объяснить, что приватизировать можно и средства к существованию, причем большей части населения, которую вовсе не обязательно станет брать даже на наемную работу. Таким образом, ставя экономические соображения во главу угла, советские теоретики и пришли плавно к либеральной идеологии, по которой “свободой” объявляется полное бесправие в вопросах самообеспечения человека средствами к существованию и развитию, превращающее его в свободный атом - перекати-поле - блуждающий туда сюда в поисках, где бы урвать кусок, либо погибающего.
>
>Нада сказать, это очень дурная попытка - автор строит из своих оппонентов идиотов. Делает наивный вид, будто кто-то ориентировался именно на "производительность труда". Те, кто приватизировал об этом даже не думали.

Верхушка КПСС ориентироваласт на производительность труда в СССР по сравнению с развитыми капстранами - это невозможно отрицать. Она видела в большей производительности труда - залог прочного фундамента для советского общественного строя.
>
А если это он об интеллигентах, так это все равно, что обвинять автомат Калашникова в том, что он кого-то застрелил. Интеллигентами просто попользовались.

Интеллигент - одушевленное имя существительное, а не вещь, как автомат Калашникова.

>Это надо быть очень наивным, чтобы считать, что вся перестройка произошла лишь от попытки интеллигентов поднять производительность труда в СССР.

Я этот вопрос в статье не затранивал.

>>Здесь хочется остановиться на принципиальном различии государственной собственности на Западе и государственной собственности в СССР. Это принципиальное различие не осознается по сей день многими политиками левого толка. Государственная собственность на Западе – это всего лишь собственность правительства, не более того. Правительство обязано содержать полицию, армию, часть инфраструктуры, платить пособия по безработице. Даже если эта собственность и велика, правительство не обязано всем безработным давать возможность с помощью нее добывать себе средства к существованию. Государственные предприятия существуют под тем же диктатом рынка, управляемым наиболее богатыми банковскими и промышленными кланами, как и все прочие предприятия. Они точно так же могут увольнять на улицу людей, как и частные предприятия, с тем, чтобы государство их потом содержало на пособие, хотя человек прекрасно мог бы и сам себя обеспечить, если бы за ним на законодательном уровне признавали безусловную возможность иметь неотчуждаемую собственность или безусловное право на труд за счет совместной собственности. Но буржуазное государство действительно человеческие права не признает, ведь если бы оно их признало, тогда бы у богатых граждан пропала возможность неограниченного обогащения, за счет узаконенного присвоения чужой собственности в неограниченных размерах. Более того, вместе с пресловутой свободой, оборачивающейся рабством, провозглашается юридическое, то есть абстрактное равенство людей, полностью игнорирующее их действительное социальное, культурное, и личностное неравенство, и, следовательно, освобождающее возвысившуюся часть общества от обязанностей неформальной заботы о своих ближних, от помощи тем, кто пал, подняться и встать вровень, в чем всегда и выражались подлинные начала человечности.
>
>>В Советском Союзе же государственная собственность была не собственностью правительства, а общенародной собственностью, как и было гарантировано советской конституцией. Поэтому советское партийное руководство обеспечивало каждому возможность владения ее частью – в виде безусловного права на труд на советских общенародных предприятиях, либо на своей или обобществленной земле в сельских поселениях. Поэтому и советское государство воспринималось, как свое родное, состоящее из таких же людей, как ты сам. Поэтому и не собирались фактически налоги – народ по умолчанию был согласен с тем, что часть им произведенного идет в общенародную копилку еще до выплаты каждому его зарплаты. Разве народ был бы согласен на такое, если бы не воспринимал советское государство в патерналистском ключе? Разве народ, требующий, чтобы ему выплачивали зарплату “полностью”, - чтобы потом уже принудительно под давлением государственных налоговых служб индивидуально передавать часть ее в государственный бюджет, - может считать такое государство родным? Нет, не может – он и не считает. Но так происходит на Западе, и так не было до поры до времени в СССР. Таким образом, главная экономическая черта советского образа жизни состояла не столько в обобществлении средств производства (которое вовсе не всегда гарантирует повышенную производительность), сколько в гарантировании права каждого на обладание собственностью, обеспечивающей ему нормальный, достойный человека способ существования своим собственным трудом, в полном соответствии с христианской традицией.
>
>Вообще говоря эти разговоры "о христианской традиции" мне не нравятся. Многое из сказанного выводится из природы социализма, а не из природы русской национальности и христианства. Опыт показывает, что из природы русской национальности и из христианства можно вывести любое социальное уродство.

Ну не нравятся, так не нравятся.

>>И до революции Россия была фактически единственной в Европе страной, где у абсолютного большинства населения – крестьян - была своя земля, и стало быть и средства к самообеспечению, на которые не покушалось даже крепостное право ( которое, как следует заметить, окончательно установилось только к середине 17 века – после окончания Смутного Времени и просуществовало чуть более двух веков). К тому же почти половина крестьянского населения в России 19 века не была крепостной, - как на это указывает, например, наш замечательный историк и литературовед В.В. Кожинов, - хотя свободные крестьяне жили в основном в южных губерниях. Выдающийся русский мыслитель-славянофил К. Леонтьев писал по этому поводу: “В отношении к общественно-экономическому строю Россия составляет единственное обширное государство, имеющее под ногами твердую почву, в котором, следовательно, общественное здание зиждется не на нужде большинства граждан, не на необеспеченности их положения, где нет противоречия между идеалами политическими и экономическими. Условия, дающие такое превосходство русскому общественному строю над европейским, доставляющие ему непоколебимую устойчивость, обращающие те именно классы в самые консервативные, которые угрожают Европе переворотами, заключаются в крестьянском наделе и в общинном землевладении”. После освобождения крестьян царское правительство, наслушавшись европейских идей, затеяло фактический сгон крестьян с земли в результате внедрения капиталистических отношений в деревне, когда кулаки захватывали за долги землю вышедших из общины крестьян и превращали их в безземельных батраков, либо те вообще покидали деревню и становились наемными рабочими в городе. Вся та приватизация земли, как и нынешняя приватизация советской собственности, оправдывалась большей производительностью капиталистических земельных хозяйств, каковая будто бы также оправдывала ( даже если и действительно имела место!) превращение свободных людей в “свободно” наемных рабов. Крестьянские общины ответили на столыпинские реформы правительства кооперацией, так и не дав разлучить себя с землей. После революции, опрокинувшей становление капитализма в России , уже при советской власти, кооперация была продолжена в новых, соответствующих духу времени формах - колхозах и совхозах на базе единой общенародной собственности как на землю, так и на промышленные предприятия, которые в кооперации с колхозами обеспечили рекордные сроки механизации сельского хозяйства СССР, высокую производительность труда на базе общегосударственных научных достижений, при этом фактически сохранив общинное землепользование.
>
>А это простая апологетика феодализма. Автор приукрашивает строй царской России представляя ее не помещичьими хозяйствами, а этакой вольной страной артельных хлебопашцев и кооператоров.

Где же я приукрашивю, когда прямо поминаю крепостное право? - Просто я даю читателю информацию, что при крепостном праве крестьяне жили не тысячу лет сществования России, а две с половиной сотни лет.

>>Таким образом, бывшая общенародная собственность, отнятая во время приватизации и переданная олигархам, должна быть возвращена народу не по причине ее большей экономической эффективности вообще ( хотя в России обобществление средств производства во многих сферах просто физически необходимо), а по причине того, что украденное должно быть возвращено законному владельцу, чтобы каждый гражданин России получил законные, и неотчуждаемые средства к существованию своим собственным трудом, а не на нищенские подачки чужого для него государства с президентом – “наемным менеджером” (как он сам про себя изволит выражаться), которые оно добывает с налогов на украденную у народа же собственность, теперь приватизированную олигархами.
>
>Хорошие слова, но начни такая программа реализовываться автор будет против. В конце концов как себе автор это представляет? Автор - государственник, значит видимо он предполагает, что всё надо отобрать у олигархов и отдать чиновникам. Но такой вопрос: а разница то какая? Чиновник хороший, а олигарх плохой? Не очевидно!

Разницу я поясняю на примере различия государственнйо собственности на Западек и в СССР. У них госсогбственность - собственность правительства и местных властей, у нас - общенародная.

>>Далее А. Фролов пишет: “Патернализм — исконно российская народная традиция, говорите? Нет, это традиция, уже тысячу лет навязываемая народу эксплуататорским государством. А социализм есть исторический процесс не «укрепления», а, наоборот, постепенного «отмирания», «засыпания» государства…. С одной стороны, твердят о России как «традиционном» (то есть управляемом не законами, а традициями) обществе, а, с другой — рассуждают об исключительной и всеспасающей роли «вертикали власти» в российской истории… А факты говорят как раз о том, что в самые критические моменты национальное бытие России спасала отнюдь не «вертикаль», а историческая самодеятельность народа. Так было в 1612, 1812 и 1917 годах ”.
>
>>Странно, что Фролов пропустил 1941-1945 гг., наверное почувствовал, что разделить народ и государство в период Великой Отечественной войны никак не получится даже со всеми натяжками. Но аналогично и во всех других приведенных им примерах нет никаких оснований противопоставлять государство и народ. Разве в Смутное Время русский народ предпочел жить без царя, и не была восстановлена государственность в России народным ополчением, собранным в Нижнем Новгороде со всей Руси, и не был возведен на престол новый русский царь после изгнания поляков из Кремля? Разве не спас молодого царя от рук польских интервентов простой русский человек – Иван Сусанин ценою собственной жизни?
>
>Вот и подошли к главному вопросу. Следуя неонароднической традиции автор во всем пытается напустить туману и раскрутить чувства. Вот народное государство, ай люли, а вот хорошие люди. Спроси у автора, что он понимает под словом "государство" он не сможет ответить. А это очень важный момент - и его надо понимать, а не спускать на чувствах.
>Теперь от чувств к делу. Государство, грубо говоря - это вооруженные люди, и те кто ими управляет, и как правило территория, страна, которую эти люди контролируют.

Это Ваша точка зрения. У меня - не просто вооруженные люди, а люди, которые служат благу народа, то есть преследуют идеальные цели, каковые Вы вообще не признаете. Могут пожертвовать даже жизнью ради осуществления этих целей.

>Такова уж история России, что приходится участвовать в постоянных войнах, которые являются очень крупными. Во время войн вооружены все люди, весь народ, и тогда можно смело заявлять: государство - это мы. А вот после того, как война кончается, сказать этого уже народ не может. Обращаясь к периодам народного единения во время войн неонародники говорят: "государство - это мы". А отходя от этого периода начинают путаться, потому что вознкает конфликт государства и народа. В итоге в их мозгах рождается нелепая химера государства, которое такое народное, как в военный период, но чтоб войны не было. Такое бывает только в очень недолгий период вскоре после войны.

Народу угрожают не только физические, но и духовные опасности - последние - как раз в мирное время, так как во время него больше солазнов.

>Однако они хотят растянуть это состояние на долгое время - хотят, но не прилагают усилий разума чтобы это делать. Всё обычно сводится к военно-патриотической идеологии, которую они начинают активно пестовать, и которая собственно ни к чему ни приводит.

А тут дело само идет - народ получает соблазны, власть должна их пресекать, напоминая об идеальлных целях.

>Идеал предлагаемый социализмом - положительное устранение государства, как раз постоянное состояние типа "государство - это мы". Неочерносотенцам это почему то не нравится. Им подай чиновника - хозяина.

Нет, им подай жервтенное служение верой и правдой.

>>Отечественная война 1812 года разве не была совместным подвигом простого народа и регулярной русской армии под руководством выдающихся наших полководцев, служивших русскому государству верой и правдой? Разве не организовывали партизанские отряды наряду с простыми людьми и строевые офицеры русской армии дворянского звания, такие как Денис Давыдов или Александр Фигнер? В 1917 году кто принял на себя бремя организации в единую государственную систему стихийно образующихся по всей стране советов – разве не железная ленинская когорта строителей новой советской социалистической государственности?
>
>А разве не эксплуатировали эти дворяне крестьян по черному после войны? Не было этого?

Конкретно эти? - Большинство служилых дворян как раз крестьян освободило, не дожидаясь указа царя.

>Разве не устроилась партгосноменклатура сначала осторожно на шее советского народа, а потом конкретно на шее россиян?

>>После такого антигосударственного пассажа Фролов продолжает рисовать читателю точь-в-точь схему устройства современного либерального государства с его пресловутым гражданским обществом “свободных индивидуумов”, намекая почему-то, что это и есть социалистическое государство: “Да, есть слабые люди, не ценящие своих прав и свобод, и готовые поступиться ими ради иллюзорных благополучия и безопасности. Это люди, привыкшие жить под государственной опекой. Им удобно перекладывать на государство ответственность за свою судьбу. Прозрение приходит к ним обычно слишком поздно, когда уже нечего терять. Но не меньше у нас самостоятельных людей, которые не ждут никаких особых «милостей» от государства и хотят лишь чтобы оно им хотя бы не мешало. Государство должно быть, по их убеждению, не «хозяином» и не «отцом», а слугой, исполняющим за определённое вознаграждение (из налогов) определённые услуги.”
>
>>Таким образом, слабые люди живут под опекой государства, а сильным де опека не нужна, они играют некую свою игру, и государство им не должно в этом мешать. Разве непонятно – кто эти “самостоятельные люди”, которым не нужно государство – пресловутые капиталистические предприниматели, которым главная забота набить свой карман за счет грабежа этих самых “слабых людей, не ценящих своих прав и свобод”. – Так как же этим простым людям жить-то без этого самого государства, которое одно только и способно ломать сопротивление этих самых сильных и наглых и защищать от них слабых или беззащитных в экономическом плане людей всякий раз, когда эти самые “самостоятельные граждане” переходят границы закона и морали? Как же простые люди, не занимающиеся бизнесом, но от которых прямо зависит цивилизованная жизнь общества – врачи, воспитатели, учителя, ученые, квалифицированные кадры и просто рабочие и служащие – могут рассчитывать прожить без государства? Разве не заключается их мудрый выбор именно в сохранении и укреплении государства, как единственного надежного их защитника?
>
>А это вообще исключительный по своей покладистости и подобострастию пассаж, от которого к тому же разит кучей некогернетностей за километр. Во-первых, автор-неонародник начал расхваливать (с чего это вдруг?) нам буржуазное государство, за якобы "защиту слабых" от сильных мира сего.

У Вас какое-либо государство кроме буржуазного бывает? Потом разве бурждуазное государство не защищает полицией и армией простых граждан от уголовников и внешнего врага?

>Во-вторых, автор начисто не видит, что государство куда нужнее сильным, чем слабым.

Нет, автор это положение сознательно и аргументировано отрицает.

>Кто прибежит с оружием в случае конфликта рабочего и буржуя? Правильно, мент.

Народная милиция создавалась в советском, а не в буржуазном государстве.

>Кого будет защищать мент? Правильно, буржуя. В-третьих, автор сам несколько параграфов выше ругал буржуазное государство именно за эти подачки бедным,

За защиту полицией и армией не ругал, Вы путаете.

>которые помогают жить богатым в безопасности. Теперь он его, буржуазное государство, за эти подачки нахваливает. Атас.

Читайте внимательнее.

>В-четвертых, автор видимо совсем забыл 1993-й год. Остается только автору в довершение сказать, что хозяин - это лучший защитник раба, ведь он его и кормит, и одевает, и содержит.

У Вас кроме дихотомии хозяин-раб больше никакой не бывает, например отец и сын, старший и младший брат и т.п.?

>>Самостоятельным сейчас почему-то принято считать человека, который обеспечивает только себя, ну может быть свою семью. Про ответственность за других, за многих просто не вспоминают. Между тем не то что самостоятельный, но и просто взрослый человек как раз и отличается от несамостоятельного или ребенка именно тем, что способен нести ответственность не только за себя, но и за других. Так разве по настоящему взрослые и самостоятельные люди могут удовлетвориться только своими частными делами, видя в государстве главную помеху для себя? Наоборот это люди с инфантильным сознанием, которые не готовы ни служить своему отечеству, ни защищать наши общие ценности и святыни. Для них отечество там, где больше прибыль. Сильные и самостоятельные люди – это именно те, для которых идеал жертвенного служения своему народу не пустой звук, а руководство к действию. “Не знаю счастья большего, чем жить одной судьбой, грустить с тобой, земля моя, и праздновать с тобой” – Вот идеал жизни русского человека в своем многострадальном отечестве!
>
>Одни чувства. Опять сиреневый туман.

У человека бывают и чуства, а не только средства призвосдтва, к Вашему сведению.

>>Русские люди всегда хотели жить на своей земле под руководством именно таких государственных людей, которым они могли бы свободно подчиняться по совести, а не из страха или жадности, как это происходит в пресловутом гражданском обществе Запада. Как можно утверждать, что простые люди переваливают ответственность с себя на государство, если это самое государство из них и состоит, и его государственные деятели просто организуют труд людей так, что они сами для себя все и делают и создают – включая пресловутые бесплатные услуги образования, здравоохранения, бесплатное жилье и другие социальные блага? Разве СССР грабил кого-нибудь, чтобы обеспечить своих граждан товарами и услугами, в том числе и бесплатными? Разве не мы все сами для себя и делали? Разве использовался внутри СССР полубесплатный труд десятков миллионов бесправных мигрантов, как это сейчас происходит в США, чтобы делать грязную и непрестижную работу? Государство в СССР служило не механизмом ограбления других стран и народов, а организатором и защитником свободного честного труда собственных граждан в своем Отечестве.
>
>А что, мира без подчинения автор уже не видит? Что это за странное холопское желание - подчиняться?

Почему же непременно холопское? Подчиняться справедливым требованиям того, кто требует исполнения долга и несения отвествтенности?

>Автор без государства уже не сможет работать честно и по совести? Автор не сможет прожить без паспорта, автомобиль у автора не сможет ехать без номера?

А Вы мечтаете попробовать жить без государства в кровавом хаосе закона джунглей?

>Говоря о государстве СССР не нужно его ни очернять, ни приукрашивать. Были у государства СССР и героические периоды организации честного труда, были и позорные периоды типа перестройки.


>>Фролов пишет: “Человеку, более или менее приподнявшемуся с колен, подачки не нужны. Он нуждается не в патриархальной заботе государства, а в том, чтобы «патриархи» не мешали ему жить. Ибо самое страшное общественное бедствие — это «государственный патернализм» под руководством бесконтрольного и безответственного чиновника.” Конечно, человеку, поднявшемуся с колен, подачки не нужны – но разве не нуждается он в отеческом напоминании что всегда остаются люди, которым требуется поддержка, и что он не имеет морального права утверждать, что ему нет дела до них, а напротив должен протянуть им руку помощи? Никакого патернализма “под руководством бесконтрольного и безответственного чиновника” не бывает просто по определению, а бывает то самое пресловутое гражданское общество, где чиновники – не государственные люди, служащие благу народа, а наемные менеджеры, готовые всякий раз нарушить долг, если подвернется возможность на этом дополнительно заработать. Не надо соблазняться идеей, что на современном Западе будто бы низкая коррупция, услужливо подсовываемой нам западной же пропагандой – как будто у нас своей головы на плечах нет! Достаточно взглянуть, какие астрономические суммы потратило правительство США на урегулирование кризиса, связанного с разрушением небоскребов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года – только наивный может полагать, что это сделали не сами американские спецслужбы, а мусульманские фундаменталисты - или же посмотреть на те суммы, которые тратит американская власть на сглаживание последствий нынешнего ипотечного кризиса, развязанного бесконтрольной деятельностью американских и европейских банков, находящих все новые и новые уловки, как бы побыстрее нажиться, не произведя ничего полезного для общества, но при этом формально не нарушать закон, который, разумеется, в принципе не может учесть всех возможных пагубных для общества действий американских “коррупционеров в законе”. Продажные же американские сенаторы, после конгресса сразу принимаемые на миллионные оклады в облагодетельствованные ими корпорации ( куда там нашим взяточникам ! – они и помыслить не могут выговорить себе заранее пожизненное содержание за свои услуги на государственном посту), и не думают принимать соответствующие запретительные законы.
>
>>Но может ли, однако, А. Фролов утверждать, что и всякий вообще государственный служащий по определению бесконтрольный и безответственный человек? Такое может утверждать человек либеральных убеждений, для которого любой государственный человек, пусть даже погибший за отечество, ничем не лучше его самого. Кто виноват, что в нынешнюю российскую конституцию протащили пункты, по которым все выбираемые государственные деятели, включая высшие лица, вовсе не обязаны иметь заслуги перед Родиной, безупречную репутацию и высокий моральный облик, чтить отеческие святыни и служить благу народа? Мы знаем, кто в этом виноват и с чьей подачи принимали данную конституцию безо всякого обсуждения с народом. Но можно ли на основании данной конституции утверждать, что и не бывает и быть не может нормальных государственных людей, готовых честно служить и умирать за Родину, если этого потребует долг? Кто это сказал и почему мы обязаны этому верить? Только потому, что нынешние российские либералы сами не способны никому и ничему служить верой и правдой? И хотят, чтобы в это поверили все до единого, включая тех, кто видел и помнит подвиги людей, высоко пронесших через свою государственную службу идеалы жертвенного служения советскому народу?
>
>Ну хорошо, патернализм с плохим чиновником не бывает, а хорошего то откуда взять.

Вы можете доказать, что неоткуда?

>Всякий чиновник - бюрократ, и государственное место его испортит - автоматически - как портила тюрьма испытуемых в известном опыте Зимбардо.

Это точка зрения марксизма, что человек - ничто, а система все. Из кого угодно сделает дерьмо, или наоборот конфетку. Автор ее сознательно отрицает.

>>Такие люди должны быть в руководстве государства – вот необходимое условие для возрождения нашего Отечества. И не экономика должна быть целью и смыслом его существования. - Так в конце своей статьи А. Фролов пишет: “Мы хотим того, чтобы труд человека был оплачен полностью. Чтобы его истинные доходы не отбирались бы буржуями, бюрократами и бандитами. Остального каждый трудоспособный гражданин обязан добиваться сам.” - Читая подобные высказывания, я все время вспоминаю разглагольствования нынешних наших артистов, писателей, даже политиков, включая самого президента, что они де всего добились сами, никто им никогда бескорыстно в СССР не помогал, не подставлял плечо, не делал за них их работу, когда они были еще молодыми и зелеными. На самом деле им бескорыстно помогали очень многие люди. Но нынешние ненавистники СССР все это принимали как должное, а теперь даже забыли о самом факте подобной помощи от других людей, включая своих родителей. Так вот – оплачивать труд “полностью” - это значит перейти к системе, где все продается и все покупается, где ничего не делается просто так, бескорыстно, самоотверженно, а все делается только “дашь на дашь” - за плату, за эквивалентный обмен, причем заранее строго оговаривается гонорар; где люди не братья и товарищи друг другу, а конкуренты на рынке, где начальник не старший товарищ в коллективе с опытом и авторитетом, делающий с тобой одно общее дело, а надсмотрщик, следящий, как бы не переплатить тебе больше за свое частное дело, а ты сам стремишься, напротив, к тому, чтобы поменьше сработать и побольше получить. – Похоже все это на реальный социализм в СССР? Нет, это самый что ни на есть капитализм в действии.
>
>Опять взялись спорить с автором коммунистом, а критику навалили на либералов.

Так марксизм и либерализм по основному пункту - две стороны однйо медали - оба признают главенство экономической основы в жизни челловеческого общества, и различаются в основном лишь классовыми симпатиями-антипатиями.

>Нет, дорогой, отвечать надо, и отвечать надо коммунистам, а не либералам. Больше такой халявы не будет, когда можно всякую ерунду проталкивать как альтернативу капитализму. Чиновники сгнивают - как в СССР, так и в буржуазном мире, а вот что с этим делать - надо думать, а вы не способны даже осознать проблему.

Уже все придумано до нас. - Надо просто почитать соотсевтующих русских мыслителей и признать, что человеческие отношения не строятся на фундаменте экономической основы, и цель общества не может лежать в совершесвовании экономики, а должна лежать на пути совершенствования самого человека в его стремлении к идеальным целям. Экономка - инструмент. И про это тоже в статье написано.

>Вот например начальник - старший товарищ или надсмотрщик? Старший товарищ он тогда, когда нет государства, а когда государство есть, он уже надсмотрщик.

От самого человека ничего не зависит. Да все как по Марксу.

>Даже если он лучших моральных принципов среда его перекует.

Ага всех прям перековала, - только фашисты в деревню шасть, а им уже хлеб-соль несут. Раз фашисткая среда, значит все теперь будеим предателями.

>И чиновника перекует. Был хороший человек, стал чиновником, и испортился.

Обязательно испортился?

>Что делать с плохим чиновником? Расстреливать? Бесполезно глупо и неэффективно, всё равно что расстреливать тараканов. Лучше их просто не иметь. В среде "волк и овечка" моральные принципы не проживут и пятилетки, сами чиновники их и отклонят, ведь было это в СССР, верно?

Так ведь на реальности и безальтернативности среды "волк и овечка" Вы сами и настаиваете. Типа раз государство - значит хозяева и рабы.


>>Да и существуют ли какие-либо объективные методы для того, чтобы рассчитать, кто сколько точно заработал, чтобы оплатить его труд полностью? Ведь даже в капиталистическом обществе люди, что ни говори, а все же помогают друг другу хоть иногда, имеют на работе друзей и знакомых, которым оказывают бескорыстную поддержку, не требуя оплаты. Тем более в СССР, где коллеги и товарищи по работе друг другу помогали, и поддерживали молодых и неопытных – разве кто-нибудь претендовал на то, чтобы вся эта поддержка, которую делали охотно и добровольно, исходя из чувства долга и товарищеской взаимопомощи, была бы “оплачена полностью”, как того требует А. Фролов? – Да предложи кто такое – это бы посчитали оскорблением : “что я не человек что ли, не могу просто так помочь, все нужно обязательно переводить на деньги”, - вот был бы ответ.
>
>>Сводить все только к оплате труда, это значит выхолащивать реальную суть человеческих взаимоотношений в обществе, в которых присутствует не только материальное, но и духовное начало, ведь жизнь человека не состоит только в экономической деятельности. Да и сама экономическая деятельность не может осуществляться в качестве начала, автономного по отношению к культуре и морали общества. Социализмом был вовсе не просто “свободный труд свободно собравшихся людей”, как про то заявляет Фролов, это были прежде всего безусловные обязательства друг перед другом всех и каждого в деле служения высшим идеалам добра и справедливости, товарищеская взаимопомощь (упавшего не подталкивали и глумились над ним, а протягивали руку помощи и помогали встать вровень со всеми), стремление к бескорыстному служению благу общества каждого его члена по мере индивидуальных сил и возможностей. Социализм служил совершенствованию прежде всего самого человека, а не экономики или бытовых удобств и комфорта. Несение тягот общественного бытия считалось необходимым возлагать на все слои общества, пусть в разных формах, но в равной степени напряженности (оттого советские люди стали недолюбливать позднесоветскую партийную номенклатуру, не особенно напрягающуюся у кормила власти). И пока все это было так, СССР стоял незыблемо. Это все были реальные качества реального социализма в СССР, каким мы его знали.
>
>Вот совершенно не вникает автор в историю СССР. Взять ту же оплату о которой говорит Фролов. Вместо того, чтобы честно дать ответ он приступает к морализаторству. Даже если операция по отвлечению внимания от проблемы получилась, ответа все равно нет, и вопрос снова встанет. Почему сколько денег я получу будет решать чиновник, директор?

Вы прекрасно знаете, что в СССР проблему оплаты решал не чиновник, и не директор, Вы просто получали по тарифной сетке, никто не решал, что лично Вам будут платить такую-то зарплату, потому что это Вы.

>Почему он крут а я нет? Потому что он сильнее и родственник шишки? Почему неравенство?

Потому что люди не равны.

>Разве с вопросом о том кому сколько заплатить не справится трудовой коллектив самостоятельно?

Нет не справится - так как далеко не всякий трудовой коллектив может мыслить на государственном уровне.

>Но ведь не согласятся чернецы с таким подходом. Чиновника подавай!

а что это за подход-то? В нем есть хоть капля здравого смысла? Деньги государство печатает, стоимость их оно обеспечивает, как трудовой коллектив может без этих гарантий чего-то наработать и обменять? На золотые монеты, что-ли перейдет или на бутылки водки?

>>В заключение остается добавить, что в конституции СССР было провозглашено единство прав и обязанностей, а вовсе не приоритет прав и свобод человека, как это было и есть в буржуазных конституциях, и как это стало теперь в конституции российской. Мудрый опыт нашего народа, прошедшего через тяжелые исторические испытания, православные христианские наши традиции подсказали основателям СССР, что не бывает реальных прав без безусловных обязанностей каждого человека перед своим народом и своим государством. Реальные социальные права потому и не гарантируются ни в одном буржуазном государстве, что люди там не имеют общих для всех безусловных обязанностей. “Нет прав без обязанностей” – вот каким должен быть один из лозунгов тех, кто хочет возродить многострадальное наше Отечество.
>
>В общем печально читать наших народников. Создается впечатление, что так легко ими манипулировать, застаить признавать всё что угодно. Ведь по моему они сами не понимают, что такое государство, какие проблемы оно несет. Возможно они просто хотят всем добра и не хотят ни о чем думать, что и понятно. Черный же народ.

Я просто не согласен с марксиским определением государства. в СССР было другое по факту.

От Durga
К Игорь (06.02.2008 19:45:27)
Дата 10.02.2008 01:27:53

Re: Очень черносотенская...


>Я пишу про конкретную социальную помощь тем, кому помогать не надо, так как сами способны трудится и обеспечивать себя. Такая "помощь" - патология западного образа жизни. Это вместо того, чтобы признать за всеми право на неотчужданемые средства к существованию своим трудом.

Это лишь пожелание чтобы всё было хорошо. Как это сделать вы не только не знаете, но похоже и думать об этом не хотите.


> Вы все мечтаете о социализме, которого не было в СССР, так прямо и скажите.

Почему же не было? Был, но не всегда.

> Николаев утверждает, что помощь отца вообще говоря - не культивирует иждивеческие настроения, то есть отрицает Вашу позицию. Вы в это не верите - вот и пишите - не верю, такого не бывает.

С вами многие не согласятся. Это тоже вполне себе иждивенческие настроения.


> Естественно, что марксизм не мог не обращать внимание на христианские источники. Но в данном случае Маркс весьма пафосно описывал первоначальное накопление капитала на Западе, правильно характеризуя его, как банальный грабеж, безо всяких мудрствований про прибавочную стоимость.

И он ведь прав, верно? Откуда в СССР появился предательский антимарксизм, и когда он появился - этот вопрос меня интересует.

> Верхушка КПСС ориентироваласт на производительность труда в СССР по сравнению с развитыми капстранами - это невозможно отрицать. Она видела в большей производительности труда - залог прочного фундамента для советского общественного строя.

Ой, да вы очень наивно подходите к вопросу.
У меня сложилось иное впечатление от брежневского этапа - что верхушка КПСС поняла: борьба с ростом производительных сил (выражающимся в росте производительности труда) есть залог сохранения ее - верхушки - власти путем сохранения такой структуры как государство. Это понятная и теоретически обоснованная реакционная фашистская политика: подпилить производительные силы, дабы восстановить соответствие ПС и ПО, сохранить свою власть и избежать революции.

В полном соответствии со своими программными документами КПСС добилась конфликта ПС и ПО и подвела страну к коммунистической революции. Однако поняв чем это ей грозит (потерей власти) врубила задний ход. И нашла себе сторонников из числа наиболее националистических, наиболее шовинистических, наиболее реакционных представителей общества.

Поросенок за печкой - тот самый символ русской реакции.

>А если это он об интеллигентах, так это все равно, что обвинять автомат Калашникова в том, что он кого-то застрелил. Интеллигентами просто попользовались.

> Интеллигент - одушевленное имя существительное, а не вещь, как автомат Калашникова.

Ну что ж, бывает пользуются людьми как вещами.

> Где же я приукрашивю, когда прямо поминаю крепостное право? - Просто я даю читателю информацию, что при крепостном праве крестьяне жили не тысячу лет сществования России, а две с половиной сотни лет.

приукрашиваете.


>Разницу я поясняю на примере различия государственнйо собственности на Западек и в СССР. У них госсогбственность - собственность правительства и местных властей, у нас - общенародная.

Да ну? И правил всем общенарод путем демократического волеизъявления?
Тогла странно он собой кправил, развалив СССР.

> Это Ваша точка зрения. У меня - не просто вооруженные люди, а люди, которые служат благу народа, то есть преследуют идеальные цели, каковые Вы вообще не признаете. Могут пожертвовать даже жизнью ради осуществления этих целей.

А если человек преследовал благие цели (в том числе будучи готов пожертвовать собой) а потом выяснилось, что цели эти были не благие, а злые?
Потому что в первую очередь считал, что он один знает, что правильно, а что нет, что такое хорошо и что такое плохо, с этой целью заткнул всем рот, считая их врагами хорошего? А потом оказалось, что пришел к дурному результату? Это как - "люди, которые служат благу народа, то есть преследуют идеальные цели"? Таких кстати больше всего бояться надо - которые с благими намерениями стремятся к диктатуре.

Вон, например, ГИБДД с благими намерениями теперь собирается сажать в тюрьму. Без обсуждения. Результату будет ноль, только возросшая коррупция. И это вместо того, чтобы обдумать, обсудить вопрос о соблюдении ПДД,



>Народу угрожают не только физические, но и духовные опасности - последние - как раз в мирное время, так как во время него больше солазнов.

Правильно, всех втоптать в православие - благое решение нашли. Вас от власти нужно гнать метлой куда подальше.


> А тут дело само идет - народ получает соблазны, власть должна их пресекать, напоминая об идеальлных целях.

Это мы уже слышали. Всех крестить, кто не согласен - на 15 суток. Или на фонарь.

> Нет, им подай жервтенное служение верой и правдой.

Не надо такого жертвенного служения даже даром.


> У Вас какое-либо государство кроме буржуазного бывает? Потом разве бурждуазное государство не защищает полицией и армией простых граждан от уголовников и внешнего врага?

А вы начали путаться с разными государствами.

>>Во-вторых, автор начисто не видит, что государство куда нужнее сильным, чем слабым.
>
>Нет, автор это положение сознательно и аргументировано отрицает.

Значит автор не прав, и аргументов привел недостаточно.
Забыл автор про 93-й год.

> Народная милиция создавалась в советском, а не в буржуазном государстве.

Хорошо.
Кто не защитил СССР? Кто занял конкретную сторону в 93-м?


>>Кого будет защищать мент? Правильно, буржуя. В-третьих, автор сам несколько параграфов выше ругал буржуазное государство именно за эти подачки бедным,
>
>За защиту полицией и армией не ругал, Вы путаете.


>>которые помогают жить богатым в безопасности. Теперь он его, буржуазное государство, за эти подачки нахваливает. Атас.
>
> Читайте внимательнее.

>>В-четвертых, автор видимо совсем забыл 1993-й год. Остается только автору в довершение сказать, что хозяин - это лучший защитник раба, ведь он его и кормит, и одевает, и содержит.
>
> У Вас кроме дихотомии хозяин-раб больше никакой не бывает, например отец и сын, старший и младший брат и т.п.?

В политике - нет. Со старшими братьями вам к Оруэллу в 1984 - если хотите в таком мире жить, то сами в нем и живите, а других туда не затягивайте.


> У человека бывают и чуства, а не только средства призвосдтва, к Вашему сведению.

Политика на чувствах - знак серьезной беды.

> Почему же непременно холопское? Подчиняться справедливым требованиям того, кто требует исполнения долга и несения отвествтенности?

А если требования несправедливые?
А если требования ошибочные?

>А Вы мечтаете попробовать жить без государства в кровавом хаосе закона джунглей?

Бабий аргумент.

>>Ну хорошо, патернализм с плохим чиновником не бывает, а хорошего то откуда взять.
>
> Вы можете доказать, что неоткуда?

Могу

>Это точка зрения марксизма, что человек - ничто, а система все. Из кого угодно сделает дерьмо, или наоборот конфетку. Автор ее сознательно отрицает.

Автор отрицает науку и объективную реальность.

> Так марксизм и либерализм по основному пункту - две стороны однйо медали - оба признают главенство экономической основы в жизни челловеческого общества, и различаются в основном лишь классовыми симпатиями-антипатиями.

Автор, очевидно вбил себе в голову это, чтобы с марксизмом не разбираться.
Действительно, нафига марксизм и теории, если и так ясно, как все должны жить чтобы было хорошо. А кто не согласен - тех на фонарь.

> Уже все придумано до нас. - Надо просто почитать соотсевтующих русских мыслителей и признать, что человеческие отношения не строятся на фундаменте экономической основы, и цель общества не может лежать в совершесвовании экономики, а должна лежать на пути совершенствования самого человека в его стремлении к идеальным целям. Экономка - инструмент. И про это тоже в статье написано.

Религиозных философов?, да?

>От самого человека ничего не зависит. Да все как по Марксу.

Что, диссоциируем помаленьку? То против Маркса, то всё по Марксу.

> Ага всех прям перековала, - только фашисты в деревню шасть, а им уже хлеб-соль несут. Раз фашисткая среда, значит все теперь будеим предателями.

Бывало и такое.

> Обязательно испортился?

100%. 90-100.

> Так ведь на реальности и безальтернативности среды "волк и овечка" Вы сами и настаиваете. Типа раз государство - значит хозяева и рабы.

Интересно, вы отличаете объективные явления от сказанных слов?

> Вы прекрасно знаете, что в СССР проблему оплаты решал не чиновник, и не директор, Вы просто получали по тарифной сетке, никто не решал, что лично Вам будут платить такую-то зарплату, потому что это Вы.

Начальник обладал властью.

> Потому что люди не равны.

Ага. Странно, что капитализм вам не нравится, вам с этим положением в либералы в самый раз. А там и до социал-дарвинизма недалеко. И до России для русских.

> Нет не справится - так как далеко не всякий трудовой коллектив может мыслить на государственном уровне.

А ему и не надо на этом уровне мыслить.

> а что это за подход-то? В нем есть хоть капля здравого смысла? Деньги государство печатает, стоимость их оно обеспечивает, как трудовой коллектив может без этих гарантий чего-то наработать и обменять? На золотые монеты, что-ли перейдет или на бутылки водки?

Пока зафиксируем, что трудовой коллектив по вашему без чиновника - никуда.


>Я просто не согласен с марксиским определением государства. в СССР было другое по факту.

Ну как сказать, как сказать. Государство в СССР православных, например, угнетало - было?
От Игорь
К Durga (10.02.2008 01:27:53)
Дата 10.02.2008 13:47:00

Re: Очень черносотенская...


>> Верхушка КПСС ориентироваласт на производительность труда в СССР по сравнению с развитыми капстранами - это невозможно отрицать. Она видела в большей производительности труда - залог прочного фундамента для советского общественного строя.
>
>Ой, да вы очень наивно подходите к вопросу.
>У меня сложилось иное впечатление от брежневского этапа - что верхушка КПСС поняла: борьба с ростом производительных сил (выражающимся в росте производительности труда) есть залог сохранения ее - верхушки - власти путем сохранения такой структуры как государство. Это понятная и теоретически обоснованная реакционная фашистская политика: подпилить производительные силы, дабы восстановить соответствие ПС и ПО, сохранить свою власть и избежать революции.

>В полном соответствии со своими программными документами КПСС добилась конфликта ПС и ПО и подвела страну к коммунистической революции. Однако поняв чем это ей грозит (потерей власти) врубила задний ход. И нашла себе сторонников из числа наиболее националистических, наиболее шовинистических, наиболее реакционных представителей общества.

>Поросенок за печкой - тот самый символ русской реакции.

Совершенно ясно, что подобные опасения могла иметь и подобные действия могла предпринимать только власть, верящая в основные постулаты марксизма, что и требовалось доказать. Более того, зная что производительность не дотягивает до капиталистической ( хотя реально капиталисты из своих работников исключали таковых из третьего мира, которые создают половину западного продукта - а в СССР все делалось своим трудом в гораздо более трудных условиях), они вполне разумно опасались, что в СССР может восстановится капитализм, а в СССР наличествует, как то и утверждают враги, нечто вроде феодализма.

>>А если это он об интеллигентах, так это все равно, что обвинять автомат Калашникова в том, что он кого-то застрелил. Интеллигентами просто попользовались.
>
>> Интеллигент - одушевленное имя существительное, а не вещь, как автомат Калашникова.
>
>Ну что ж, бывает пользуются людьми как вещами.

Вы не просто утверждаете, что ими пользовались, как вещами, Вы утверждаете, что они и были вещами.

>> Где же я приукрашивю, когда прямо поминаю крепостное право? - Просто я даю читателю информацию, что при крепостном праве крестьяне жили не тысячу лет сществования России, а две с половиной сотни лет.
>
>приукрашиваете.


>>Разницу я поясняю на примере различия государственнйо собственности на Западек и в СССР. У них госсогбственность - собственность правительства и местных властей, у нас - общенародная.
>
>Да ну? И правил всем общенарод путем демократического волеизъявления?
>Тогла странно он собой кправил, развалив СССР.

Причем здесь общенародная собственность и пагубное самовластие народа, приводящее его в пучину разложения и смуты? Во власти должны находится лучшие, а не абы кто, кто лучше всех кривляется на выборах.

>> Это Ваша точка зрения. У меня - не просто вооруженные люди, а люди, которые служат благу народа, то есть преследуют идеальные цели, каковые Вы вообще не признаете. Могут пожертвовать даже жизнью ради осуществления этих целей.
>
>А если человек преследовал благие цели (в том числе будучи готов пожертвовать собой) а потом выяснилось, что цели эти были не благие, а злые?

Так может быть, если у государства нет церкви, нет духовной власти.

>Потому что в первую очередь считал, что он один знает, что правильно, а что нет, что такое хорошо и что такое плохо, с этой целью заткнул всем рот, считая их врагами хорошего?

Это к западным диктатурам, не признающим духовную власть церкви.

>А потом оказалось, что пришел к дурному результату? Это как - "люди, которые служат благу народа, то есть преследуют идеальные цели"? Таких кстати больше всего бояться надо - которые с благими намерениями стремятся к диктатуре.

Настоящий правитель сообразовывает свои действия не со своим собственным произволом, а с требованиями традиционной духовной власти.

>Вон, например, ГИБДД с благими намерениями теперь собирается сажать в тюрьму. Без обсуждения. Результату будет ноль, только возросшая коррупция. И это вместо того, чтобы обдумать, обсудить вопрос о соблюдении ПДД,


>>Народу угрожают не только физические, но и духовные опасности - последние - как раз в мирное время, так как во время него больше солазнов.
>
>Правильно, всех втоптать в православие - благое решение нашли. Вас от власти нужно гнать метлой куда подальше.

Я показал, в чем состоит главная ошибка Ваших рассуждений.

>> А тут дело само идет - народ получает соблазны, власть должна их пресекать, напоминая об идеальлных целях.
>
>Это мы уже слышали. Всех крестить, кто не согласен - на 15 суток. Или на фонарь.

Пресекать соблазны - это значит следить, чтобы в обществе не распространялись порочные занятия, не пропагандировался грех. Цензура для этого нужна и все такое в качестве мер пресечения. Религия же нужна для воспитания души.

>> Нет, им подай жервтенное служение верой и правдой.
>
>Не надо такого жертвенного служения даже даром.

Понятно, что об этом мечтает и Фролов, чтобы сильные рвали слабых, а те сами защищались, без государства.

>> У Вас какое-либо государство кроме буржуазного бывает? Потом разве бурждуазное государство не защищает полицией и армией простых граждан от уголовников и внешнего врага?
>
>А вы начали путаться с разными государствами.

>>>Во-вторых, автор начисто не видит, что государство куда нужнее сильным, чем слабым.
>>
>>Нет, автор это положение сознательно и аргументировано отрицает.
>
>Значит автор не прав, и аргументов привел недостаточно.
>Забыл автор про 93-й год.

Как Вам буждет угодно.

>> Народная милиция создавалась в советском, а не в буржуазном государстве.
>
>Хорошо.
>Кто не защитил СССР? Кто занял конкретную сторону в 93-м?

А народ сам виноват, он что ли занял свою сосбтвенную объективную сторону?

>>>Кого будет защищать мент? Правильно, буржуя. В-третьих, автор сам несколько параграфов выше ругал буржуазное государство именно за эти подачки бедным,
>>
>>За защиту полицией и армией не ругал, Вы путаете.
>

>>>которые помогают жить богатым в безопасности. Теперь он его, буржуазное государство, за эти подачки нахваливает. Атас.
>>
>> Читайте внимательнее.
>
>>>В-четвертых, автор видимо совсем забыл 1993-й год. Остается только автору в довершение сказать, что хозяин - это лучший защитник раба, ведь он его и кормит, и одевает, и содержит.
>>
>> У Вас кроме дихотомии хозяин-раб больше никакой не бывает, например отец и сын, старший и младший брат и т.п.?
>
>В политике - нет. Со старшими братьями вам к Оруэллу в 1984 - если хотите в таком мире жить, то сами в нем и живите, а других туда не затягивайте.

Это тоже Ваше пагубное заблуждение. Речь не про политику, тем более а про реальную жизнь общества.


>> У человека бывают и чуства, а не только средства призвосдтва, к Вашему сведению.
>
>Политика на чувствах - знак серьезной беды.

Понятно, бедным и притесняемым политику сострадать не полагается.

>> Почему же непременно холопское? Подчиняться справедливым требованиям того, кто требует исполнения долга и несения отвествтенности?
>
>А если требования несправедливые?
>А если требования ошибочные?

Я пишу про справедливые требования, на основании которых должна держаться любая нормальная власть. Ошибочные требования могут быть, но нормальная власть должна советоваться с народом.

>>А Вы мечтаете попробовать жить без государства в кровавом хаосе закона джунглей?
>
>Бабий аргумент.

>>>Ну хорошо, патернализм с плохим чиновником не бывает, а хорошего то откуда взять.
>>
>> Вы можете доказать, что неоткуда?
>
>Могу

Докажите.

>>Это точка зрения марксизма, что человек - ничто, а система все. Из кого угодно сделает дерьмо, или наоборот конфетку. Автор ее сознательно отрицает.
>
>Автор отрицает науку и объективную реальность.

Автор отрицает марксисткие придумки, отождествляющие человека с мертвой машиной и стоит на христианской позиции, что человек создан по образу и подобию Божьему.

>> Так марксизм и либерализм по основному пункту - две стороны однйо медали - оба признают главенство экономической основы в жизни челловеческого общества, и различаются в основном лишь классовыми симпатиями-антипатиями.
>
>Автор, очевидно вбил себе в голову это, чтобы с марксизмом не разбираться.
>Действительно, нафига марксизм и теории, если и так ясно, как все должны жить чтобы было хорошо. А кто не согласен - тех на фонарь.

В данном случае автор применил христианскую патристику для прояснения сходстива между максизмом и либерализмом. Тоже, знаете ли, большая наука.

>> Уже все придумано до нас. - Надо просто почитать соотсевтующих русских мыслителей и признать, что человеческие отношения не строятся на фундаменте экономической основы, и цель общества не может лежать в совершесвовании экономики, а должна лежать на пути совершенствования самого человека в его стремлении к идеальным целям. Экономка - инструмент. И про это тоже в статье написано.
>
>Религиозных философов?, да?

Ага или прямо богословов с саном. Но можно и нерелигиозных, но признающих примат развития человека над средствами производства.

>>От самого человека ничего не зависит. Да все как по Марксу.
>
>Что, диссоциируем помаленьку? То против Маркса, то всё по Марксу.

Якобы все ничего не зависит.

>> Ага всех прям перековала, - только фашисты в деревню шасть, а им уже хлеб-соль несут. Раз фашисткая среда, значит все теперь будеим предателями.
>
>Бывало и такое.

Но у Вас то такое - всеобщее правило.

>> Обязательно испортился?
>
>100%. 90-100.

Тоже из марксизма выводится?

>> Так ведь на реальности и безальтернативности среды "волк и овечка" Вы сами и настаиваете. Типа раз государство - значит хозяева и рабы.
>
>Интересно, вы отличаете объективные явления от сказанных слов?

Вы настаиваете на объективности подобного типа взаимоотношений в традиционном обществе. - Раз есть иерархия, неравенство и подчинение - значит непременно "хозяин и раб", "волк и овечка".

>> Вы прекрасно знаете, что в СССР проблему оплаты решал не чиновник, и не директор, Вы просто получали по тарифной сетке, никто не решал, что лично Вам будут платить такую-то зарплату, потому что это Вы.
>
>Начальник обладал властью.

В пределах компетенции, отписанной ему должностью, а не его личным производом.

>> Потому что люди не равны.
>
>Ага. Странно, что капитализм вам не нравится, вам с этим положением в либералы в самый раз. А там и до социал-дарвинизма недалеко. И до России для русских.

Либерализм как раз игнорирует объективное неравенство людей: "Более того, вместе с пресловутой свободой, оборачивающейся рабством, провозглашается юридическое, то есть абстрактное равенство людей, полностью игнорирующее их действительное социальное, культурное, и личностное неравенство, и, следовательно, освобождающее возвысившуюся часть общества от обязанностей неформальной заботы о своих ближних, от помощи тем, кто пал, подняться и встать вровень, в чем всегда и выражались подлинные начала человечности." Люди равны перед Богом в праве на личное человеческое достоинство, а не в праве делать то к чему неспособен, или быть тем, к чему не призван.

>> Нет не справится - так как далеко не всякий трудовой коллектив может мыслить на государственном уровне.
>
>А ему и не надо на этом уровне мыслить.

Тогда почему Вы утверждаете, что он может назначать сам себе зарплаты?

>> а что это за подход-то? В нем есть хоть капля здравого смысла? Деньги государство печатает, стоимость их оно обеспечивает, как трудовой коллектив может без этих гарантий чего-то наработать и обменять? На золотые монеты, что-ли перейдет или на бутылки водки?
>
>Пока зафиксируем, что трудовой коллектив по вашему без чиновника - никуда.
Без государственнйо власти.


>>Я просто не согласен с марксиским определением государства. в СССР было другое по факту.
>
>Ну как сказать, как сказать. Государство в СССР православных, например, угнетало - было?

Были периоды, но лучший советскйи правитель - Сталин с Церковью примирился в 1943 г.
От Администрация (Monk)
К Игорь (06.02.2008 19:45:27)
Дата 06.02.2008 20:19:32

Предупреждение за оверквотинг. (-)