От Игорь
К Вячеслав
Дата 09.02.2008 22:51:33
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А на...

>> По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?
>Да мало ли какую чушь Вы повторили несколько раз. Мне от этого утолять жажду путем грызения перемороженного куска льда совершенно не хочется.

Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.

>>> за умение рационально мыслить и за образовательную систему.
>
>> И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.
>Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.

А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.

>>> Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».
>
>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.

А мы не злыдни.

>> Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.
>Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.

Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук. Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.

>Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.

но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.

>И в свете ваших заскоков весь этот лепет смотрится особенно тупо и пошло.

>>> Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.
>
>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>Что за бред.

Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.

>В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.

Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.

>Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.

Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.

>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?

>Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.

У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?

>Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.

От Вячеслав
К Игорь (09.02.2008 22:51:33)
Дата 11.02.2008 17:39:58

Re: А на...

> Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.
Не, я не понял, Вы хотите сказать, что если для верующих это стандартное положение, то это само по себе доказывает его безусловную истинность?

>> Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.
> А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.
Кант умный человек, а глупый тот кто считает, что гносеология закончилась на Канте.

>>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>> ;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
> А мы не злыдни.
А это уж позвольте мне судить, т.к. свобода совести и все такое.;)

>> Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.

> Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук.
Нет, борясь с научным атеизмом (именно научным, а не каким еще, т.е. подходом рассматривающим только имманентные реальности явления), Вы хотите именно запретить изучение наук. Причем бьете прежде всего по развивающимся наукам.

> Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.
Так в том и дело, что проблема не в личных способностях, т.е. интеллектуально верующие совсем не дураки. А дело в постоянном конфликте мыслительных инструментариев, т.е. в хроническом неумении переходить от научного способа познания к религиозному и наоборот. Эти два способа мышления (каждый из которых обладает своей логикой и своими правилами) у вас смешиваются совершенно недопустимым образом, а в результате страдают правила мышления и вы оказываетесь не способны к построению имманентных реальности моделей (т.е. моделей без чудес, которые неподвластны человеку), впрочем подозреваю, что и с религиозной стороны у вас не все в порядке т.к. эффект разрушения правил мышления скорее всего взаимен.


>> Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.
> но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.
Да, да, особенно ВладимирК с его «эволюционной гипотезой» и «креационизм рулез форева». Это типа, «мы не запретим биологию, мы просто заменим ее мифом, а вот изучение мифа запрещать не будем».

>>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>> Что за бред.
> Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.
Да не нужна мне ваша же мнимая целесообразность. Вы можете обкричаться о ваших благих намерениях, но меня то интересуют ваши благие возможности.

>> В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.

> Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.
Ну значит хреново православные епископы умеют обращаться. Т.е. нет у них возможностей бороться со злом.

>> Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.
> Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.
Так и я о том. Против пороков (болезни) Вы предлагаете теократию (лекарство), у которой куча побочных негативных сторон и которая не очень то и лечит пороки.

>>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
>> Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.
> У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?
Если быть предельно точным, но я не думаю что лично Вы в этом вопросе сознательно лжете. Я думаю что Вы честно хотите это запретить, но при этом Вы не можете адекватно прогнозировать реальные последствия своих действий. Прием всех действий, начиная от первичной организации мало-мальски значимого политического субъекта, который бы боролся за запреты. А значит Вы никогда не сможете осуществить то, что декларируете.

>> Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

> Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.

В этом смысле Вы честны, вот только грамотный анализ должен включать в себя знания и оценки в т.ч. и наличных духовных сил и слабостей. Еще раз, намерения это хорошо, но возможности важнее.
От Игорь
К Вячеслав (11.02.2008 17:39:58)
Дата 11.02.2008 21:27:20

Re: А на...

>> Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.
>Не, я не понял, Вы хотите сказать, что если для верующих это стандартное положение, то это само по себе доказывает его безусловную истинность?

>>> Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.
>> А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.
>Кант умный человек, а глупый тот кто считает, что гносеология закончилась на Канте.

Мне знакома Ваша позиция, что научные знания относительны, то что верно вчера, ложно сегодня.

>>>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>>> ;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
>> А мы не злыдни.
>А это уж позвольте мне судить, т.к. свобода совести и все такое.;)

>>> Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.
>
>> Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук.
>Нет, борясь с научным атеизмом (именно научным, а не каким еще, т.е. подходом рассматривающим только имманентные реальности явления), Вы хотите именно запретить изучение наук. Причем бьете прежде всего по развивающимся наукам.

Научный атеизм, это нонсенс, такой же как научный оккультизм или научная магия. Достаточно зайти на любой атеистическйи сайт, хотя бы на тот, что предложен Вами и увидеть, что это просто циничная идеология, дискриминирующая верующих. Никакого изучения наук я запретить не хочу, сам являюсь ученым. Если постмодернизм считать развивающейся наукой, то да, пол нему бить необходимо, но я то его считаю не наукой, а шизофренической идеологией, отрицающей поиск истины.

>> Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.
>Так в том и дело, что проблема не в личных способностях, т.е. интеллектуально верующие совсем не дураки. А дело в постоянном конфликте мыслительных инструментариев, т.е. в хроническом неумении переходить от научного способа познания к религиозному и наоборот. Эти два способа мышления (каждый из которых обладает своей логикой и своими правилами) у вас смешиваются совершенно недопустимым образом, а в результате страдают правила мышления и вы оказываетесь не способны к построению имманентных реальности моделей (т.е. моделей без чудес, которые неподвластны человеку), впрочем подозреваю, что и с религиозной стороны у вас не все в порядке т.к. эффект разрушения правил мышления скорее всего взаимен.

По моему это наше личное дело, какое Вам дело до того, как мы мыслим? Ну высказали Вы свои предположения, что де у нас конфликт и неумение переходить от "начуного мышления" к "религиозному", ну Вам сказали сто раз, что это Ваши фантазии, но здесь то обсуждается не способ мышления, а действия и намерения.


>>> Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.
>> но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.
>Да, да, особенно ВладимирК с его «эволюционной гипотезой» и «креационизм рулез форева». Это типа, «мы не запретим биологию, мы просто заменим ее мифом, а вот изучение мифа запрещать не будем».

Владимир К как раз строго придерживается научной методологии и требует всего лишь не выдавать гипотезы, за открытые законы развития. А сами гипотезы он не собираетяс запрещать преподавать в школе.

>>>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>>> Что за бред.
>> Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.
>Да не нужна мне ваша же мнимая целесообразность. Вы можете обкричаться о ваших благих намерениях, но меня то интересуют ваши благие возможности.

Это уже подмена исходного тезиса. При чем здесь мои личные возможности, когда речь идет о житейской целессообразности православного христианского мировоззрения.

>>> В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.
>
>> Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.
>Ну значит хреново православные епископы умеют обращаться. Т.е. нет у них возможностей бороться со злом.

Опять к делу не относится. Как будто православие гарантирует каждому непобедимость в борьбе со злом. Все зависит от конкретных людей.

>>> Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.
>> Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.
>Так и я о том. Против пороков (болезни) Вы предлагаете теократию (лекарство), у которой куча побочных негативных сторон и которая не очень то и лечит пороки.

Лекарство может быть разным в зависимости от обстоятельств, включая государственное принуждение и пресечение. Церковь говорит о том, что есть порок, и как его врачевать духовными средствами. Без церкви некому будет говорить, что есть порок, что есть добро, что есть грех, что есть зло.
Теократию, то есть светскую власть священников, никто тут из верующих не предлагал. Предлагали союз царства и священства.

>>>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
>>> Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.
>> У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?
>Если быть предельно точным, но я не думаю что лично Вы в этом вопросе сознательно лжете. Я думаю что Вы честно хотите это запретить, но при этом Вы не можете адекватно прогнозировать реальные последствия своих действий. Прием всех действий, начиная от первичной организации мало-мальски значимого политического субъекта, который бы боролся за запреты. А значит Вы никогда не сможете осуществить то, что декларируете.

Пhи чем здесь я вообще?

>>> Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.
>
>> Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.
>
>В этом смысле Вы честны, вот только грамотный анализ должен включать в себя знания и оценки в т.ч. и наличных духовных сил и слабостей. Еще раз, намерения это хорошо, но возможности важнее.

Возможности без добрых намерений только усугубят зло. Добрые намерения помогут обрести и соотвесттвующие возможности с Божьей помощью.
От Вячеслав
К Игорь (11.02.2008 21:27:20)
Дата 12.02.2008 13:05:14

Пора заканчивать.

> и требует всего лишь не выдавать гипотезы, за открытые законы развития. А сами гипотезы он не собираетяс запрещать преподавать в школе.
Называя эволюционизм гипотезой Вы демонстрируете полное незнание науковедения. На этом можно заканчивать.
Вы носители абсолютно мракобесной идеологии чуждой рациональности вообще. На данном этапе истории России вы являетесь врагами номер один, даже если выбирать из вас и либералов. Очень жаль что СГКМ и многие ему сочувствующие доходят до понимания этого слишком медленно.