От Вячеслав
К Р.К.
Дата 07.02.2008 11:59:55
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Пара нюансов

>> Вот тут Вы совсем не правы. Форум всего лишь зеркало общественного мнения. И если уж такая реакция в процессе обсуждения, то что будет в школах? И потом, вот допустим мы объявим здесь мораторий на эту тему (что давно бы уж следовало сделать, ну или сильно ужесточить модерирование), что от этого поменяется в жизни и в расколотом общественном мнении (ну кроме того, что мы не будем знать о резкой актуализации восприятия мировоззренческой пропасти между верующими и атеистами)?

> Если в одном отряде вместо выполнения боевой задачи один боец всё бросает и начинает на другого наезжать в связи с тем, что тот рыжий. А второй на первого, за то, что тот с акцентом говорит, командир обоих на место жёстко ставит.
> Впрочем, к этому форуму такая аналогия неприменима.

В данном случаи она уже вообще не применима. Вдоль своих окопов не стреляют, только когда «дружественный огонь» по тебе бывает только случайным, а если он ведется с завидным постоянством и упорством, да еще и с интенсивностью превышающей огонь противника, то никакой он не «дружественный». Более того, становится не понятным где вообще противник. Вы вон ссылку привели https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241649.htm
Ужасно конечно, но у меня встречный вопрос, а почему Вы под это событие не пытаетесь примерить меня или там Александра с марксистами или либералами? Или думаете они за такое? А с другой стороны, я работник системы образования, причем работник в третьем поколении, моя жена работник образования, тоже не в первом поколении. Мои дети учатся и воспитываются в этой системе. Получается, что вся моя жизнь — работа и семья, так или иначе связана с системой образования. Так чего удивительного в том, что это для меня самая животрепещущая тема?

>>> "Сбросим Пушкина с парохода современности". Это пример отношения к любым символам, как к напускным и случайным.
>> Э нет, тут у Вас передерг. «Напускное и случайное» - это не призыв «сбросить», это позитивное утверждение о том, что незаменимых символов нет. Т.е. у тех для кого православие является символом (а не способом мировосприятия), он может быть вполне заменен на другой.
> Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.
Именно. Соответственно когда РПЦ вступает в молитвенное единство с той церковью, которая благословляла тех, чьи знамена и штандарты швырялись к основанию Мавзолея, то у меня начинается э... некоторый конфликт символов и приходится выбирать. Как впрочем и когда РПЦ пытается срыть даже фундамент Храма знаний.

>>> На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку".
>> Не-а, не найдется. Хотя бы пару примеров сможете привести? ;)

> Вы действительно уверены, что я не сумею найти поговорки с весьма позитивным отношением к религию/священнослужителям.
Вообще конечно не уверен, если сильно постараетесь, то может что-то и накопаете. Но я уверен, что стараться Вам придется очень сильно, и уж точно у Вас не получится найти 1 поговорку про "батюшку", даже на каждые 5 поговорок про "попа", на 10 может быть, но не меньше. Кстати, не хотите провести дуэль на поговорках? ;)

> Характерно, что я спрашивал о причинах, а Вы ответили о деталях процесса. Я спросил, чем вызвано такое ожесточение и такая атака, Вы мне отвечаете, что, дескать, использование таких методов эффективно.
> Для меня вопросом является необходимость такого конфликта вообще, для Вас, похоже, вопросом является выбор стратегии и тактики войны.
Да. Более того, я уверен что и лично Вы придете к тому же. Плюясь, проклиная «такую жизнь», скрипя сердцем, постоянно пытаясь вернуться к диалогу и т.п., но придете и будите воевать. Религиозные фанатизм и мировоззренческий тоталитаризм не оставят Вам выбора. И вопрос будет стоять по большому счету только в выборе «оружия» и согласовании правил ведения войны, ну типа там «ОМП» не пользоваться или еще как.
От Р.К.
К Вячеслав (07.02.2008 11:59:55)
Дата 07.02.2008 13:27:08

Re: о войне с православием

>> Характерно, что я спрашивал о причинах, а Вы ответили о деталях процесса. Я спросил, чем вызвано такое ожесточение и такая атака, Вы мне отвечаете, что, дескать, использование таких методов эффективно.
>> Для меня вопросом является необходимость такого конфликта вообще, для Вас, похоже, вопросом является выбор стратегии и тактики войны.
>Да. Более того, я уверен что и лично Вы придете к тому же. Плюясь, проклиная «такую жизнь», скрипя сердцем, постоянно пытаясь вернуться к диалогу и т.п., но придете и будите воевать. Религиозные фанатизм и мировоззренческий тоталитаризм не оставят Вам выбора. И вопрос будет стоять по большому счету только в выборе «оружия» и согласовании правил ведения войны, ну типа там «ОМП» не пользоваться или еще как.

Сомневаюсь. На эту тему я писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/211/211259.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210903.htm
Желания и бредовые замыслы экстремистов - не более, чем их желания и бредовые замыслы (пусть и один из этих замыслов вдруг начал осуществляться, причём в жёстком варианте).
Есть смысл воевать с реальными противниками, воевать с иллюзорной угрозой глупо. Православная церковь сама под ударом, и, являясь одним из общественных фундаментов, она сама в значительнейшей мере нуждается в защите. Нет за ними реальной силы, нет реальной опоры. Да иудейские организации (сколько там евреев в России? 500 тысяч?) - и то более активные.

Пусть в какой-то момент и они ведут архивредные действия, пусть когда-то надо осадить и развернуть или даже где-то противостоять - я никогда не забуду и о полезных сторонах, как я никогда не забуду, что это важный элемент жизни, истории и культуры моей страны и моего народа.

Ну и нельзя не отметить, что непосредственная альтернатива православию - не ускорители и синхрофазотроны, а всякие баптисты, иеговисты, вплоть до сайентологов и шаманов. Тут я готов записываться в отряд к Игорю, вместе будем гнать их поганой метлой.
От Iva
К Р.К. (07.02.2008 13:27:08)
Дата 11.02.2008 12:13:54

Re: о войне...

Привет

>Есть смысл воевать с реальными противниками, воевать с иллюзорной угрозой глупо. Православная церковь сама под ударом, и, являясь одним из общественных фундаментов, она сама в значительнейшей мере нуждается в защите.

Не нуждается она в вашей защите. "Не одолеют ее врата адовы".

С нами Бог - это наша защита.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (11.02.2008 12:13:54)
Дата 12.02.2008 18:07:19

Вот это правильно! (+)

Нафиг демагогию!

>Не нуждается она в вашей защите. "Не одолеют ее врата адовы".

>С нами Бог - это наша защита.

А то все "мама, мама", тьфу ты "Гедель", "Кант", "электрон в поле"...;)
От Вячеслав
К Р.К. (07.02.2008 13:27:08)
Дата 08.02.2008 18:07:08

О войне, так о войне

>>Да. Более того, я уверен что и лично Вы придете к тому же. Плюясь, проклиная «такую жизнь», скрипя сердцем, постоянно пытаясь вернуться к диалогу и т.п., но придете и будите воевать. Религиозные фанатизм и мировоззренческий тоталитаризм не оставят Вам выбора. И вопрос будет стоять по большому счету только в выборе «оружия» и согласовании правил ведения войны, ну типа там «ОМП» не пользоваться или еще как.
>
> Сомневаюсь. На эту тему я писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/211/211259.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210903.htm
Очень хорошо писали, разумно и взвешенно. Я пару лет назад примерно то же писал, но стилистически хуже.

>Желания и бредовые замыслы экстремистов - не более, чем их желания и бредовые замыслы (пусть и один из этих замыслов вдруг начал осуществляться, причём в жёстком варианте).
>Есть смысл воевать с реальными противниками, воевать с иллюзорной угрозой глупо.
Пардон, как такое может быть? Иллюзорная угроза, которая начала осуществляться в жестком варианте — это оксюморон.

> Православная церковь сама под ударом, и, являясь одним из общественных фундаментов, она сама в значительнейшей мере нуждается в защите. Нет за ними реальной силы, нет реальной опоры.
Правильно, опоры нет и сама под ударом. Вот попробуйте это довести до православнутых, чтобы они начали хотя бы прикидывать последствия своих слов и действий в этом грешном мире. Впрочем может и не надо, т.к. это только ускорит Ваше вступление на тропу войны.

>Пусть в какой-то момент и они ведут архивредные действия, пусть когда-то надо осадить и развернуть или даже где-то противостоять - я никогда не забуду и о полезных сторонах, как я никогда не забуду, что это важный элемент жизни, истории и культуры моей страны и моего народа.
Ну на счет важного элемента истории вообще без возражений. И даже на счет важного элемента жизни можно согласится. Только Вы все-таки не верно трактуете мою позицию, я т.с. воюю не против Православия, а за свободу совести, за умение рационально мыслить и за образовательную систему. Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или». Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных. С субъективной полезностью все понятно, без Православия тому же Скавенджеру будет плохо, а он нам свой. А вот с объективной прямо таки жвах. Пугают альтернативными шаманами и далай-ламами, но я не вижу чем они объективно хуже, кроме субъективных представлений Скавенджера и моего знания что де Православие нам исторически родное.

>Ну и нельзя не отметить, что непосредственная альтернатива православию - не ускорители и синхрофазотроны, а всякие баптисты, иеговисты, вплоть до сайентологов и шаманов. Тут я готов записываться в отряд к Игорю, вместе будем гнать их поганой метлой.
А почему? Шаман — это мистический лекарь, чем он хуже Игоря, который не видит пользы в прикладных биологических исследованиях?
От Игорь
К Вячеслав (08.02.2008 18:07:08)
Дата 08.02.2008 20:10:33

Re: О войне,...


>>Пусть в какой-то момент и они ведут архивредные действия, пусть когда-то надо осадить и развернуть или даже где-то противостоять - я никогда не забуду и о полезных сторонах, как я никогда не забуду, что это важный элемент жизни, истории и культуры моей страны и моего народа.
>Ну на счет важного элемента истории вообще без возражений. И даже на счет важного элемента жизни можно согласится. Только Вы все-таки не верно трактуете мою позицию, я т.с. воюю не против Православия, а за свободу совести,

По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?


>за умение рационально мыслить и за образовательную систему.

И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.


>Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».

Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло. Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.


>Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.

Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.

>С субъективной полезностью все понятно, без Православия тому же Скавенджеру будет плохо, а он нам свой. А вот с объективной прямо таки жвах. Пугают альтернативными шаманами и далай-ламами, но я не вижу чем они объективно хуже, кроме субъективных представлений Скавенджера и моего знания что де Православие нам исторически родное.

Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?

>>Ну и нельзя не отметить, что непосредственная альтернатива православию - не ускорители и синхрофазотроны, а всякие баптисты, иеговисты, вплоть до сайентологов и шаманов. Тут я готов записываться в отряд к Игорю, вместе будем гнать их поганой метлой.
>А почему? Шаман — это мистический лекарь, чем он хуже Игоря, который не видит пользы в прикладных биологических исследованиях?

Я не вижу пользы не вообще в прикладных биологических исследованиях, а конкретно в тех, про которые говорил.
От Вячеслав
К Игорь (08.02.2008 20:10:33)
Дата 09.02.2008 16:16:07

А на войне, как на войне

> По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?
Да мало ли какую чушь Вы повторили несколько раз. Мне от этого утолять жажду путем грызения перемороженного куска льда совершенно не хочется.

>> за умение рационально мыслить и за образовательную систему.

> И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.
Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.

>> Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».

> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
> Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.
Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности. Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике. И в свете ваших заскоков весь этот лепет смотрится особенно тупо и пошло.

>> Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.

> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
Что за бред. В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР. Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.

> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите. Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (09.02.2008 16:16:07)
Дата 09.02.2008 22:51:33

Re: А на...

>> По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?
>Да мало ли какую чушь Вы повторили несколько раз. Мне от этого утолять жажду путем грызения перемороженного куска льда совершенно не хочется.

Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.

>>> за умение рационально мыслить и за образовательную систему.
>
>> И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.
>Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.

А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.

>>> Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».
>
>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.

А мы не злыдни.

>> Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.
>Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.

Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук. Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.

>Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.

но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.

>И в свете ваших заскоков весь этот лепет смотрится особенно тупо и пошло.

>>> Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.
>
>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>Что за бред.

Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.

>В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.

Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.

>Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.

Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.

>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?

>Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.

У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?

>Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.

От Вячеслав
К Игорь (09.02.2008 22:51:33)
Дата 11.02.2008 17:39:58

Re: А на...

> Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.
Не, я не понял, Вы хотите сказать, что если для верующих это стандартное положение, то это само по себе доказывает его безусловную истинность?

>> Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.
> А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.
Кант умный человек, а глупый тот кто считает, что гносеология закончилась на Канте.

>>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>> ;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
> А мы не злыдни.
А это уж позвольте мне судить, т.к. свобода совести и все такое.;)

>> Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.

> Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук.
Нет, борясь с научным атеизмом (именно научным, а не каким еще, т.е. подходом рассматривающим только имманентные реальности явления), Вы хотите именно запретить изучение наук. Причем бьете прежде всего по развивающимся наукам.

> Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.
Так в том и дело, что проблема не в личных способностях, т.е. интеллектуально верующие совсем не дураки. А дело в постоянном конфликте мыслительных инструментариев, т.е. в хроническом неумении переходить от научного способа познания к религиозному и наоборот. Эти два способа мышления (каждый из которых обладает своей логикой и своими правилами) у вас смешиваются совершенно недопустимым образом, а в результате страдают правила мышления и вы оказываетесь не способны к построению имманентных реальности моделей (т.е. моделей без чудес, которые неподвластны человеку), впрочем подозреваю, что и с религиозной стороны у вас не все в порядке т.к. эффект разрушения правил мышления скорее всего взаимен.


>> Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.
> но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.
Да, да, особенно ВладимирК с его «эволюционной гипотезой» и «креационизм рулез форева». Это типа, «мы не запретим биологию, мы просто заменим ее мифом, а вот изучение мифа запрещать не будем».

>>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>> Что за бред.
> Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.
Да не нужна мне ваша же мнимая целесообразность. Вы можете обкричаться о ваших благих намерениях, но меня то интересуют ваши благие возможности.

>> В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.

> Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.
Ну значит хреново православные епископы умеют обращаться. Т.е. нет у них возможностей бороться со злом.

>> Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.
> Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.
Так и я о том. Против пороков (болезни) Вы предлагаете теократию (лекарство), у которой куча побочных негативных сторон и которая не очень то и лечит пороки.

>>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
>> Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.
> У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?
Если быть предельно точным, но я не думаю что лично Вы в этом вопросе сознательно лжете. Я думаю что Вы честно хотите это запретить, но при этом Вы не можете адекватно прогнозировать реальные последствия своих действий. Прием всех действий, начиная от первичной организации мало-мальски значимого политического субъекта, который бы боролся за запреты. А значит Вы никогда не сможете осуществить то, что декларируете.

>> Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

> Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.

В этом смысле Вы честны, вот только грамотный анализ должен включать в себя знания и оценки в т.ч. и наличных духовных сил и слабостей. Еще раз, намерения это хорошо, но возможности важнее.
От Игорь
К Вячеслав (11.02.2008 17:39:58)
Дата 11.02.2008 21:27:20

Re: А на...

>> Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.
>Не, я не понял, Вы хотите сказать, что если для верующих это стандартное положение, то это само по себе доказывает его безусловную истинность?

>>> Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.
>> А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.
>Кант умный человек, а глупый тот кто считает, что гносеология закончилась на Канте.

Мне знакома Ваша позиция, что научные знания относительны, то что верно вчера, ложно сегодня.

>>>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>>> ;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
>> А мы не злыдни.
>А это уж позвольте мне судить, т.к. свобода совести и все такое.;)

>>> Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.
>
>> Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук.
>Нет, борясь с научным атеизмом (именно научным, а не каким еще, т.е. подходом рассматривающим только имманентные реальности явления), Вы хотите именно запретить изучение наук. Причем бьете прежде всего по развивающимся наукам.

Научный атеизм, это нонсенс, такой же как научный оккультизм или научная магия. Достаточно зайти на любой атеистическйи сайт, хотя бы на тот, что предложен Вами и увидеть, что это просто циничная идеология, дискриминирующая верующих. Никакого изучения наук я запретить не хочу, сам являюсь ученым. Если постмодернизм считать развивающейся наукой, то да, пол нему бить необходимо, но я то его считаю не наукой, а шизофренической идеологией, отрицающей поиск истины.

>> Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.
>Так в том и дело, что проблема не в личных способностях, т.е. интеллектуально верующие совсем не дураки. А дело в постоянном конфликте мыслительных инструментариев, т.е. в хроническом неумении переходить от научного способа познания к религиозному и наоборот. Эти два способа мышления (каждый из которых обладает своей логикой и своими правилами) у вас смешиваются совершенно недопустимым образом, а в результате страдают правила мышления и вы оказываетесь не способны к построению имманентных реальности моделей (т.е. моделей без чудес, которые неподвластны человеку), впрочем подозреваю, что и с религиозной стороны у вас не все в порядке т.к. эффект разрушения правил мышления скорее всего взаимен.

По моему это наше личное дело, какое Вам дело до того, как мы мыслим? Ну высказали Вы свои предположения, что де у нас конфликт и неумение переходить от "начуного мышления" к "религиозному", ну Вам сказали сто раз, что это Ваши фантазии, но здесь то обсуждается не способ мышления, а действия и намерения.


>>> Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.
>> но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.
>Да, да, особенно ВладимирК с его «эволюционной гипотезой» и «креационизм рулез форева». Это типа, «мы не запретим биологию, мы просто заменим ее мифом, а вот изучение мифа запрещать не будем».

Владимир К как раз строго придерживается научной методологии и требует всего лишь не выдавать гипотезы, за открытые законы развития. А сами гипотезы он не собираетяс запрещать преподавать в школе.

>>>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>>> Что за бред.
>> Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.
>Да не нужна мне ваша же мнимая целесообразность. Вы можете обкричаться о ваших благих намерениях, но меня то интересуют ваши благие возможности.

Это уже подмена исходного тезиса. При чем здесь мои личные возможности, когда речь идет о житейской целессообразности православного христианского мировоззрения.

>>> В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.
>
>> Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.
>Ну значит хреново православные епископы умеют обращаться. Т.е. нет у них возможностей бороться со злом.

Опять к делу не относится. Как будто православие гарантирует каждому непобедимость в борьбе со злом. Все зависит от конкретных людей.

>>> Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.
>> Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.
>Так и я о том. Против пороков (болезни) Вы предлагаете теократию (лекарство), у которой куча побочных негативных сторон и которая не очень то и лечит пороки.

Лекарство может быть разным в зависимости от обстоятельств, включая государственное принуждение и пресечение. Церковь говорит о том, что есть порок, и как его врачевать духовными средствами. Без церкви некому будет говорить, что есть порок, что есть добро, что есть грех, что есть зло.
Теократию, то есть светскую власть священников, никто тут из верующих не предлагал. Предлагали союз царства и священства.

>>>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
>>> Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.
>> У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?
>Если быть предельно точным, но я не думаю что лично Вы в этом вопросе сознательно лжете. Я думаю что Вы честно хотите это запретить, но при этом Вы не можете адекватно прогнозировать реальные последствия своих действий. Прием всех действий, начиная от первичной организации мало-мальски значимого политического субъекта, который бы боролся за запреты. А значит Вы никогда не сможете осуществить то, что декларируете.

Пhи чем здесь я вообще?

>>> Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.
>
>> Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.
>
>В этом смысле Вы честны, вот только грамотный анализ должен включать в себя знания и оценки в т.ч. и наличных духовных сил и слабостей. Еще раз, намерения это хорошо, но возможности важнее.

Возможности без добрых намерений только усугубят зло. Добрые намерения помогут обрести и соотвесттвующие возможности с Божьей помощью.
От Вячеслав
К Игорь (11.02.2008 21:27:20)
Дата 12.02.2008 13:05:14

Пора заканчивать.

> и требует всего лишь не выдавать гипотезы, за открытые законы развития. А сами гипотезы он не собираетяс запрещать преподавать в школе.
Называя эволюционизм гипотезой Вы демонстрируете полное незнание науковедения. На этом можно заканчивать.
Вы носители абсолютно мракобесной идеологии чуждой рациональности вообще. На данном этапе истории России вы являетесь врагами номер один, даже если выбирать из вас и либералов. Очень жаль что СГКМ и многие ему сочувствующие доходят до понимания этого слишком медленно.
От Р.К.
К Вячеслав (07.02.2008 11:59:55)
Дата 07.02.2008 13:26:13

Re: Пара нюансов

> Более того, становится не понятным где вообще противник. Вы вон ссылку привели https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241649.htm
>Ужасно конечно, но у меня встречный вопрос, а почему Вы под это событие не пытаетесь примерить меня или там Александра с марксистами или либералами? Или думаете они за такое?

Конечно пытаюсь. Либералы мне здесь пофиг (хотя я не думаю, что либерализм как таковой как-то отрицает святость символов Великой Отечественной, тут скорее в "евроцентризме" дело), я "своих" ставлю на это место.
Думаю, что и для Игоря, и для Александра такое одинаково неприемлимо. И дядя Стёпа милиционер, и батюшка из церкви - оба работают против такого, вовсе не мешая друг другу.

>А с другой стороны, я работник системы образования, причем работник в третьем поколении, моя жена работник образования, тоже не в первом поколении. Мои дети учатся и воспитываются в этой системе. Получается, что вся моя жизнь — работа и семья, так или иначе связана с системой образования. Так чего удивительного в том, что это для меня самая животрепещущая тема?

не вопрос
восприятие этого очень субъективно

>> Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.
>Именно. Соответственно когда РПЦ вступает в молитвенное единство с той церковью, которая благословляла тех, чьи знамена и штандарты швырялись к основанию Мавзолея, то у меня начинается э... некоторый конфликт символов и приходится выбирать.

Это именно "исключение из правил". Но не официальная позиция церкви.
Можно вспомнить недавнюю историю с разрушением плиты фон Панвицу и т.п.

>Как впрочем и когда РПЦ пытается срыть даже фундамент Храма знаний.

Ну дык и Александр с К, похоже уже почти готовы колокола сбрасывать, и попов к ногтю.

>>>> На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку".
>>> Не-а, не найдется. Хотя бы пару примеров сможете привести? ;)
>
>> Вы действительно уверены, что я не сумею найти поговорки с весьма позитивным отношением к религию/священнослужителям.
>Вообще конечно не уверен, если сильно постараетесь, то может что-то и накопаете. Но я уверен, что стараться Вам придется очень сильно, и уж точно у Вас не получится найти 1 поговорку про "батюшку", даже на каждые 5 поговорок про "попа", на 10 может быть, но не меньше. Кстати, не хотите провести дуэль на поговорках? ;)

Давайте попробуем:)
Интересно, какой получится результат.
Только надо определиться что мы собственно сравниваем, какой источник поговорок, и, возможно, открыть отдельную ветку на эту тему.

Что касается источника - слёту вот такие находятся:
http://speakrus.ru/dict/poslovitsy.zip (со страницы http://speakrus.ru/dict/),
http://www.aphorism.ru/dal/
От Вячеслав
К Р.К. (07.02.2008 13:26:13)
Дата 09.02.2008 16:11:48

Re: Пара нюансов

>> Ужасно конечно, но у меня встречный вопрос, а почему Вы под это событие не пытаетесь примерить меня или там Александра с марксистами или либералами? Или думаете они за такое?

> Конечно пытаюсь.
Так не видно этого. Вы то с этим эпизодом настаиваете на необходимости примирения именно клерикалов с антиклерикалами. ;)

> Думаю, что и для Игоря, и для Александра такое одинаково неприемлимо. И дядя Стёпа милиционер, и батюшка из церкви - оба работают против такого, вовсе не мешая друг другу.
В качестве позитивного это ваше утверждение не верно. И поп и учитель должны работать против этого и не мешать друг другу, но реально они начинают мешать.

>>> Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.
>> Именно. Соответственно когда РПЦ вступает в молитвенное единство с той церковью, которая благословляла тех, чьи знамена и штандарты швырялись к основанию Мавзолея, то у меня начинается э... некоторый конфликт символов и приходится выбирать.

> Это именно "исключение из правил". Но не официальная позиция церкви.
Это может и исключение (хотя при церковном антисоветизме таких исключений что-то многовато), но уж «неофициальной» такую позицию не назовешь. Куда уж официальней то? Объединение полностью официально, гитлеровцев и власовцев РПЦЗ благословляла официально, и от своих благословений опять же официально не отказывалась.

>> Как впрочем и когда РПЦ пытается срыть даже фундамент Храма знаний.
> Ну дык и Александр с К, похоже уже почти готовы колокола сбрасывать, и попов к ногтю.
Вы смотрите на цель, для одних цель — замена знаний мифами, а для других защита — этих знаний. Да, лучшая защита — это нападение, но защита становится не нужна если агрессор унял свою агрессивность.

> Давайте попробуем:)
> Интересно, какой получится результат.
> Только надо определиться что мы собственно сравниваем, какой источник поговорок, и, возможно, открыть отдельную ветку на эту тему.
Вообще да, с критериями тут могут быть проблемы. К примеру, пословицу «дрова и поп ворует» как трактовать, как и попы воруют или, что мол относительно других поп обычно честнее?;) А может сделаем проще, Вы находите ровно две пословицы в которых попы являются однозначно положительными персонажами и если это у Вас получится, то я признаю что с восприятием образа священнослужителя на Руси не все однозначно, а если не находите, то признаете, что таки однозначно. Идет?

> Что касается источника - слёту вот такие находятся:
Ну, разумеется, Даль.
От Игорь
К Вячеслав (09.02.2008 16:11:48)
Дата 09.02.2008 22:57:36

Re: Пара нюансов


>Это может и исключение (хотя при церковном антисоветизме таких исключений что-то многовато), но уж «неофициальной» такую позицию не назовешь. Куда уж официальней то? Объединение полностью официально, гитлеровцев и власовцев РПЦЗ благословляла официально, и от своих благословений опять же официально не отказывалась.


Где это Вы надыбали про официальное благословление гитлеровцев?
От Вячеслав
К Игорь (09.02.2008 22:57:36)
Дата 11.02.2008 18:32:00

А Вы типа не в курсе? (+)

> Где это Вы надыбали про официальное благословление гитлеровцев?
Тогда рекомендую ознакомится http://www.ateism.ru/article.htm?no=1402
От Игорь
К Вячеслав (11.02.2008 18:32:00)
Дата 11.02.2008 19:51:15

Re: А Вы...

>> Где это Вы надыбали про официальное благословление гитлеровцев?
>Тогда рекомендую ознакомится http://www.ateism.ru/article.htm?no=1402

Это личное послание мирополита Анастасия, а не собороное решение РПЦЗ, к тому же датированное 1938 годом, когда Гитлер еще не начал Вторую мировую войну.

Опять же РПЦЗ тогда не подчинялась московскому патриархату.