Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот тут Вы зря так яро критикуете

От	Вячеслав
К	Р.К.
Дата	30.01.2008 17:43:10
Рубрики	Прочее; Тексты;

А вот тут Вы зря так яро критикуете

Здесь то как раз по большому счету Игорь прав
>> Их может быть бесконечно много, этих этапов
Именно так. Одно дело самопроизвольное усложнение химических реакций вплоть до получения нового качества, а другое дело пусть и сложнейший но конструктор «собери сам» из фрагментов ДНК. И тут до объяснения жизни как явления, и до конструирования экосистем еще семь верст и все лесом. Тут можно за другое порадоваться, сам факт появления живого из неживого становится воспроизводимым, а значит проблема возникновения жизни становится не религиозно-философской, а естественнонаучной. Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы, значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.

От	Р.К.
К	Вячеслав (30.01.2008 17:43:10)
Дата	31.01.2008 11:55:46

Конечно зря:(

Сам свои слова чудесным образом опроверг: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240532.htm :(
Сам же призывал, что, дескать, ребята, давайте жить дружно. Но как-то оно само пошло, как повод возник:(

>Здесь то как раз по большому счету Игорь прав
>>> Их может быть бесконечно много, этих этапов

Да не вопрос.
Конечно много этапов. Конечно работы и через 100 лет найдётся. Насчёт "бесконечности" - это явно перебор, но примитивные синтезируемые живые организмы несопоставимы даже с какой-нибудь инфузорией туфелькой.

>И тут до объяснения жизни как явления, и до конструирования экосистем еще семь верст и все лесом. Тут можно за другое порадоваться, сам факт появления живого из неживого становится воспроизводимым, а значит проблема возникновения жизни становится не религиозно-философской, а естественнонаучной.

Ага

>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы, значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.

Согласен.
Вот только как бы далеко по этой дороги люди не пройдут - Игори будут повторять то же самое, что и их предтечи из 18, 17, 13 и т.д. веков. Собственно я и указал на эту неадекватность восприятия мира.

От	Вячеслав
К	Р.К. (31.01.2008 11:55:46)
Дата	31.01.2008 15:46:50

Я имел ввиду «зря» концептуальное, а не этическое.;)

> Да не вопрос.
> Конечно много этапов. Конечно работы и через 100 лет найдётся. Насчёт "бесконечности" - это явно перебор, но примитивные синтезируемые живые организмы несопоставимы даже с какой-нибудь инфузорией туфелькой.
Тут проблема глубже. Даже если будут сопоставимы, это все равно будет Лего. А проблемы жизни в общем будет решена только при запуске самоусложняющейся химической реакции, т.е. не когда мы сделаем новый организм, а когда мы запустим новую эволюцию т.с. «с нуля», причем не на уровне организма, а на уровне хотя бы микроэкосистемы. Или с физической т.з. когда мы сможем создать диссипативную структуру по своей сложности сопоставимую с биосферой. А чтобы это сделать нам надо понимать общие законы функционирования таких структур типа «жизнь», и в первую очередь закономерности их самоорганизации и саморазвития, т.е. опять же экологию и эволюцию. И в этом свете попытки протолкнуть «альтернативные взгляды» по-сути являются попытками наложить запрет на конкретное направление познания. Наши мракобесы это просто не понимают и рассуждают чисто ассоциативно-эмоционально, но те кто подкидывает им идейки знают куда бьют, соответственно ужасно бесит когда у наших православных патриотов из-за их фанатизма, как сказал один умный человек « куда вдруг всё ихнее чутье на происки Мировой Закулисы подевалось... » (с)

> Согласен.
> Вот только как бы далеко по этой дороги люди не пройдут - Игори будут повторять то же самое, что и их предтечи из 18, 17, 13 и т.д. веков. Собственно я и указал на эту неадекватность восприятия мира.

Да это то как раз и не страшно. Пусть повторяют. В конце концов пути Господни неисповедимы, и какая разница для верующего как Бог создал жизнь — лично собрал из молекул готовую биосферу или сделал Вселенную так, чтобы в ней запускались самоусложняющиеся физические и химические процессы? И здесь в прикладном естественнонаучном плане Игорь вполне адекватен, а его скептицизм не выходит за рамки здорового скептицизма. Проблемы начинаются когда пытаются непосредственно привязать статику религиозной картины мира к динамике научной мысли. В чем и заключается один из важнейших негативных эффектов от введения ОПК.

От	Игорь
К	Вячеслав (30.01.2008 17:43:10)
Дата	30.01.2008 18:38:09

Re: А вот...

>Здесь то как раз по большому счету Игорь прав
>>> Их может быть бесконечно много, этих этапов
>Именно так. Одно дело самопроизвольное усложнение химических реакций вплоть до получения нового качества, а другое дело пусть и сложнейший но конструктор «собери сам» из фрагментов ДНК. И тут до объяснения жизни как явления, и до конструирования экосистем еще семь верст и все лесом. Тут можно за другое порадоваться, сам факт появления живого из неживого становится воспроизводимым,

Нет факта искусственного воспроизводства живого из неживого - нет даже воспроизводства хромосомы - прочитайте внимательно материал. А так живые организмы конечно способны используя неорганическую материю, производить новые живые организмы.

>а значит проблема возникновения жизни становится не религиозно-философской, а естественнонаучной.

Не становится. Точнее ее можно так ставить, но так было и вчера и триста лет назад.

>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,

не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.

>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.

Ага, накатанной.

От	Р.К.
К	Игорь (30.01.2008 18:38:09)
Дата	31.01.2008 12:14:35

Re: А вот...

> Нет факта искусственного воспроизводства живого из неживого - нет даже воспроизводства хромосомы - прочитайте внимательно материал. А так живые организмы конечно способны используя неорганическую материю, производить новые живые организмы.

А когда будет воспроизводство хромосомы - Вы очередные претензии предъявите. Вплоть до неполучения Евы из ребра Адама в пробирке. Процесс преодоления всё новых и новых планок полностью выпадает из Вашей картины мира. В ней прыгун по-прежнему лежит на полу (как и для Ваших предшественников 15х веков). Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.

>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>
> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.

Ну вообще!
Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей, а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать новые структуры.
Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.

>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>
> Ага, накатанной.

Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется? Я то думал сейчас взрывной рост и темпы новых открытий даже опережают всвевозможные прогнозы какого-то регулярного постепенного развития ("по накатанной")

От	Игорь
К	Р.К. (31.01.2008 12:14:35)
Дата	31.01.2008 22:14:37

Re: А вот...

>> Нет факта искусственного воспроизводства живого из неживого - нет даже воспроизводства хромосомы - прочитайте внимательно материал. А так живые организмы конечно способны используя неорганическую материю, производить новые живые организмы.
>
>А когда будет воспроизводство хромосомы - Вы очередные претензии предъявите. Вплоть до неполучения Евы из ребра Адама в пробирке. Процесс преодоления всё новых и новых планок полностью выпадает из Вашей картины мира. В ней прыгун по-прежнему лежит на полу (как и для Ваших предшественников 15х веков). Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.

За эту теорию хранения генетической информации в хромосомах Т.Г. Моргану в 1933 г. присудили Нобелевскую премию в области медицины. Освальд Эйвери в 1943 году доказал, что генная информация хранится не в белках, как ранее думали, а в ДНК. Структура ДНК открыта в начале 50-ых годов Дж. Уотсоном, Криком и Р. Франклин, метод для определения последовательности нуклеотидов в ДНК разработал Фредерик Сэнгер. Это были дейсвтительно фундаментальные открытия, а нынешние работы - их прикладные приложения,вызванные совершенствованием техники. Где Вы тут увидали скорость роста со страшной силой, я не понимаю. Количественный и технический рост есть - вон геном человека записали. Гены научились заменять в разных местах цепочки ДНК. Но где новые фундаментальные открытия? Все это могли бы проделать ученые и 50 лет назад, обладая соотвествтующей техникой.

>>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>>
>> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.
>
>Ну вообще!
>Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей,

А Вы с какой материей отождествляете ДНК - с живой? - прямо ответьте. Вы в самом деле думаете, что довольно простая по структуре полимерная молекула, состоящая всего из четырех повторяющихся вдоль цепочки нуклеодитов ( углеводное, фосфорное и азотистое основание, по которому отличают 4 нуклеотида), соединенных попарно ( по комплементарным азотистым основаниям) в двойную спираль, которая может достигать очень большой длины - эта молекула живая? Это всего лишь носитель информации. До сих пор неизвестно - где тот язык или "процессор", который эту информацию интерптетирует и вся ли необходимая информация там заключена.

>а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать
новые структуры.

Они в этом разобрались 50 лет назад. А научились в этом ковыряться тоже довольно давно, совершентвуясь в основном лишь количетвенно в этих самых ковыряниях.

>Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.

Я не говорю, что куски последовательнстей ДНК или РНК, взятые из живой клетки - не мертвые. Я говорю, что они не искусственные, а естественные. В том же смысле, как различают натуральный и синтетический каучук, например.

>>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>>
>> Ага, накатанной.
>
>Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется?

Скажите - начились биологи лечить рак, астму, гепатит B и С, Спид, наконец - нет не научились. Зато научились заменять гены разных видах и производить генетически модифицированных уродов, которых теперь запрещают к продаже. Это как назвать, застой, или не застой?

>Я то думал сейчас взрывной рост и темпы новых открытий даже опережают всвевозможные прогнозы какого-то регулярного постепенного развития ("по накатанной")

Ну зря, значит так думали. Какой-там взрывной рост - где он? - В прошлом остался. Не следует все время глядеть на упаковку, надо и внуть заглядывать. Я, между прочим, ученый, к Вашему сведению.

От	Р.К.
К	Игорь (31.01.2008 22:14:37)
Дата	04.02.2008 16:24:11

Взрывной рост или застой

>>...Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.
>
> За эту теорию хранения генетической информации в хромосомах Т.Г. Моргану в 1933 г. присудили Нобелевскую премию в области медицины. Освальд Эйвери в 1943 году доказал, что генная информация хранится не в белках, как ранее думали, а в ДНК. Структура ДНК открыта в начале 50-ых годов ...Это были дейсвтительно фундаментальные открытия, а нынешние работы - их прикладные приложения,вызванные совершенствованием техники. Где Вы тут увидали скорость роста со страшной силой, я не понимаю. Количественный и технический рост есть - вон геном человека записали. Гены научились заменять в разных местах цепочки ДНК. Но где новые фундаментальные открытия? Все это могли бы проделать ученые и 50 лет назад, обладая соотвествтующей техникой.

Вы пишете о том, что для одного конкретного открытия те, что были сделаны тогда, более "фундаментальных". Да, разумеется. Вот только это никак не противоречит моему тезису. Вся масса исследований в биотехнологиях сейчас на порядок (многие порядки?) превосходит то, что было тогда. Пусть открытия сейчас - камушки и песчинки по сравнению с теми глыбами, но сейчас - это кошмарная, всё разгоняющаяся и разгоняющаяся лавина, а тогда - лишь несколько катящихся глыб. Тогда это было уделом кабинетных учёных. Сейчас вся масса исследований в биотехнологиях не просто несопоставимо превосходит середину века, но и всё более и более, даже всё кардинальнее и кардинальнее влияет на человека, людей и человеческую цивилизацию.

Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня! Да почти наверняка во многих лабораториях сейчас выращивают такие эмбрионы! Как насчёт души и спасения у таких химер и монстров? (к атеистам - вопрос о морали, этике и праве).
У меня сейчас под рукой нет этой ссылки, но даже в Англии были специально внесены изменения в законодательство, которые сняли запреты на исследования такого рода.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>>>
>>> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.
>>
>>Ну вообще!
>>Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей,
>
> А Вы с какой материей отождествляете ДНК - с живой? - прямо ответьте. Вы в самом деле думаете, что довольно простая по структуре ....

Разве я это утверждаю.
ДНК, РНК - сложные органические молекулы, кто же спорит.
Я про то, что Ваша претензия, что дескать "даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток." - какая-то странная и непонятная придирка.

>>Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.
>
> Я не говорю, что куски последовательнстей ДНК или РНК, взятые из живой клетки - не мертвые. Я говорю, что они не искусственные, а естественные. В том же смысле, как различают натуральный и синтетический каучук, например.

Ээээ... Оказывается в полученном результате есть какая-то принципиальная разница?
С точки зрения практики - что-то сложнее синтезировать, что-то проще, не более того.
Мы же не про сложные комплексные вещества говорим, а про молекулы.

>>а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать
>новые структуры.
> Они в этом разобрались 50 лет назад. А научились в этом ковыряться тоже довольно давно, совершентвуясь в основном лишь количетвенно в этих самых ковыряниях.

См. выше про отдельные "фундаментальные" открытия и мощный вал исследований

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>>>
>>> Ага, накатанной.
>>
>>Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется?
>
>Скажите - начились биологи лечить рак, астму, гепатит B и С, Спид, наконец - нет не научились. Зато научились заменять гены разных видах и производить генетически модифицированных уродов, которых теперь запрещают к продаже. Это как назвать, застой, или не застой?

Я такую шутку слышал от пожилых людей "Если ты проснулся и у тебя ничего не болит, значит ты умер". Вот если б мы проснулись, и биологи вылечили б рак, астму, гепатиты, СПИД и т.д. - значит мы точно умерли:)
Застой или не застой определяется динамикой, а не наличием пока решённых или не решённых проблем.

От	Игорь
К	Р.К. (04.02.2008 16:24:11)
Дата	04.02.2008 22:46:15

Re: Взрывной рост...

>>>...Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.
>>
>> За эту теорию хранения генетической информации в хромосомах Т.Г. Моргану в 1933 г. присудили Нобелевскую премию в области медицины. Освальд Эйвери в 1943 году доказал, что генная информация хранится не в белках, как ранее думали, а в ДНК. Структура ДНК открыта в начале 50-ых годов ...Это были дейсвтительно фундаментальные открытия, а нынешние работы - их прикладные приложения,вызванные совершенствованием техники. Где Вы тут увидали скорость роста со страшной силой, я не понимаю. Количественный и технический рост есть - вон геном человека записали. Гены научились заменять в разных местах цепочки ДНК. Но где новые фундаментальные открытия? Все это могли бы проделать ученые и 50 лет назад, обладая соотвествтующей техникой.
>
>Вы пишете о том, что для одного конкретного открытия те, что были сделаны тогда, более "фундаментальных". Да, разумеется. Вот только это никак не противоречит моему тезису. Вся масса исследований в биотехнологиях сейчас на порядок (многие порядки?) превосходит то, что было тогда.

Фундаментальные исследования как раз ведутся в существенно меньших объемах, чем коммерческие, заказанные корпорациями, производящими генно-модифицированные продукты.
Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.

>Пусть открытия сейчас - камушки и песчинки по сравнению с теми глыбами, но сейчас - это кошмарная, всё разгоняющаяся и разгоняющаяся лавина, а тогда - лишь несколько катящихся глыб.

Лавина кошмарная, это точно - только зачем она нужна и кому служит? Разве все эти люди имеют дейсвтительное призвание трудится в области генной инженерии? Сравните например с музыкой - какие совсем немногочисленные композиторы, творцы музукальнйо культуры были в прошлом, и какая многочисленная публика подвизается на поприще музуки сейчас - разве она может заменить собой одного единственного Моцарта или Баха? Какую культуру она несет?

>Тогда это было уделом кабинетных учёных.

Нет, они и из лабораторий не вылезали.

>Сейчас вся масса исследований в биотехнологиях не просто несопоставимо превосходит середину века,

по каким параметрам превосходит? По выделяемым деньгам и числу настроченных отчетов?

>но и всё более и более, даже всё кардинальнее и кардинальнее влияет на человека, людей и человеческую цивилизацию.

Влияет несомненно - но в какую сторону? Вы отдаете себе отчет - зачем журналисты раздувают все эти количественные достижения? - а чтобы укрепить у разлагающегося социума веру во всемогущество человека, чтобы этот социум никогда не покаялся и не взялся за ум. Чтобы мещанская чернь, составляющая ныне большиснтво в развитых странах, была уверена, что сколько она не разлагается духовнло, сколько не живет ради личных материальных благ - все равно открытия ученых будут сыпаться, как из рога изобилия и все ради удовлетворения все новых и новых потребностей в развлечениях и увеселениях, острых ощущениях у этой самой черни.

>Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня!

Зачем и кому это нужно? Какая польза науке от этого и человечеству?

>Да почти наверняка во многих лабораториях сейчас выращивают такие эмбрионы!

Это проще, чем заниматься поисками интерпретатора генетической информации. И к тому же оплачивается коммерческими корпорациями.

>Как насчёт души и спасения у таких химер и монстров? (к атеистам - вопрос о морали, этике и праве).

Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.

>У меня сейчас под рукой нет этой ссылки, но даже в Англии были специально внесены изменения в законодательство, которые сняли запреты на исследования такого рода.

Сон разума порождает чудовищ.

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>>>>
>>>> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.
>>>
>>>Ну вообще!
>>>Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей,
>>
>> А Вы с какой материей отождествляете ДНК - с живой? - прямо ответьте. Вы в самом деле думаете, что довольно простая по структуре ....
>
>Разве я это утверждаю.
>ДНК, РНК - сложные органические молекулы, кто же спорит.
>Я про то, что Ваша претензия, что дескать "даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток." - какая-то странная и непонятная придирка.

>>>Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.
>>
>> Я не говорю, что куски последовательнстей ДНК или РНК, взятые из живой клетки - не мертвые. Я говорю, что они не искусственные, а естественные. В том же смысле, как различают натуральный и синтетический каучук, например.
>
>Ээээ... Оказывается в полученном результате есть какая-то принципиальная разница?

А нельзя ничего утверждать априори - между синтетическим каучуком и натуральным, например, была в конце концов обнаружена несомненная разница.

>С точки зрения практики - что-то сложнее синтезировать, что-то проще, не более того.
>Мы же не про сложные комплексные вещества говорим, а про молекулы.

>>>а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать
>>новые структуры.
>> Они в этом разобрались 50 лет назад. А научились в этом ковыряться тоже довольно давно, совершентвуясь в основном лишь количетвенно в этих самых ковыряниях.
>

>См. выше про отдельные "фундаментальные" открытия и мощный вал исследований

"Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>>>>
>>>> Ага, накатанной.
>>>
>>>Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется?
>>
>>Скажите - начились биологи лечить рак, астму, гепатит B и С, Спид, наконец - нет не научились. Зато научились заменять гены разных видах и производить генетически модифицированных уродов, которых теперь запрещают к продаже. Это как назвать, застой, или не застой?
>
>Я такую шутку слышал от пожилых людей "Если ты проснулся и у тебя ничего не болит, значит ты умер".

Это шутка пожилых людей.

>Вот если б мы проснулись, и биологи вылечили б рак, астму, гепатиты, СПИД и т.д. - значит мы точно умерли:)

>Застой или не застой определяется динамикой, а не наличием пока решённых или не решённых проблем.

Динамикой чего, интересно?

От	Р.К.
К	Игорь (04.02.2008 22:46:15)
Дата	05.02.2008 02:37:50

Re: Взрывной рост...

От	Вячеслав
К	Р.К. (05.02.2008 02:37:50)
Дата	05.02.2008 12:52:13

Re: Взрывной рост... или ужасы нашего городка...

> Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.

> Возможно. Но ведь нельзя не учитывать масштабы исследований.
Что значит возможно? Какого черта соглашаться с такой постановкой вопроса? В науке сейчас трудятся сотни тысяч профессионалов, их уровень квалификации разумеется различен, но это говорит только о том, что исследования поставлены на поток, что наука стала массовым явлением (с неизбежным при этом проседанием среднего уровня). Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?

>>> Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня!
>> Зачем и кому это нужно? Какая польза науке от этого и человечеству?

> Ну дык я вовсе и не говорил, что полезно. Очень может быть, что более вредно, чем полезно. По крайней мере это практически единственная реальная угроза завершения существования человеческой цивилизации.
Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации? Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

>> Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.

> Так всё же? Есть душа у 99,98% человека, 0,01% трески и 0,01% каштана?
А ничего что люди генетически на 90% процентов, а то и больше и так идентичны животным? О чем вообще речь? У нас душа (сознание, личность) есть функция генетической памяти?

>> "Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.
> Лучше для кого?
Чего же тут непонятного? Лучше с т.з. максимизации числа спасенных душ.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 12:52:13)
Дата	05.02.2008 15:52:50

Re: Взрывной рост......

>> Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.
>
>> Возможно. Но ведь нельзя не учитывать масштабы исследований.
>Что значит возможно? Какого черта соглашаться с такой постановкой вопроса? В науке сейчас трудятся сотни тысяч профессионалов, их уровень квалификации разумеется различен, но это говорит только о том, что исследования поставлены на поток, что наука стала массовым явлением (с неизбежным при этом проседанием среднего уровня).

Средний уровень может и не просел, просел как раз высший уровень. Гениальные открытия на поток поставить нельзя. Деятельность профессиональных лаборантов - можно. .

>Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?

Претензии обычные - зачем они выполняют заказы корпораций, не думая об этической стороне вопроса. Соотвествтенно и рутинная работа не всегда важная, а может быть даже и вредная.

>>>> Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня!
>>> Зачем и кому это нужно? Какая польза науке от этого и человечеству?
>
>> Ну дык я вовсе и не говорил, что полезно. Очень может быть, что более вредно, чем полезно. По крайней мере это практически единственная реальная угроза завершения существования человеческой цивилизации.
>Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации?

Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?

>Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

Духовно повредить может?

>>> Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.
>
>> Так всё же? Есть душа у 99,98% человека, 0,01% трески и 0,01% каштана?
>А ничего что люди генетически на 90% процентов, а то и больше и так идентичны животным? О чем вообще речь? У нас душа (сознание, личность) есть функция генетической памяти?

>>> "Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.
>> Лучше для кого?
>Чего же тут непонятного? Лучше с т.з. максимизации числа спасенных душ.

Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?

От	Вячеслав
К	Игорь (05.02.2008 15:52:50)
Дата	05.02.2008 17:27:32

Re: Взрывной рост......

> Средний уровень может и не просел, просел как раз высший уровень.
Абсолютно потолочное утверждение.

> Гениальные открытия на поток поставить нельзя. Деятельность профессиональных лаборантов - можно. .
Ну и отлично.

>> Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?
> Претензии обычные - зачем они выполняют заказы корпораций, не думая об этической стороне вопроса.
Вот забыли спросить у Вас. А то ведь никто не думает, только Вы думаете...

> Соотвествтенно и рутинная работа не всегда важная, а может быть даже и вредная.
Может, а может и нет. А конкретно Вы оценить не в состоянии.

>> Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации?
> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?

>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
> Духовно повредить может?
Нет.

> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?
Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 17:27:32)
Дата	05.02.2008 21:01:59

Re: Взрывной рост......

>> Средний уровень может и не просел, просел как раз высший уровень.
>Абсолютно потолочное утверждение.

>> Гениальные открытия на поток поставить нельзя. Деятельность профессиональных лаборантов - можно. .
>Ну и отлично.

>>> Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?
>> Претензии обычные - зачем они выполняют заказы корпораций, не думая об этической стороне вопроса.
>Вот забыли спросить у Вас. А то ведь никто не думает, только Вы думаете...

Экологическяа сторона вопроса тоже важна.

>> Соотвествтенно и рутинная работа не всегда важная, а может быть даже и вредная.
>Может, а может и нет. А конкретно Вы оценить не в состоянии.

>>> Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации?
>> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
>А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?

Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи. Пища всасывается стенками слизистой желудка практически постоянно и идет на обновление всех клеток организма. Есть о чем задуматься. Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день. Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.

>>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
>> Духовно повредить может?
>Нет.

Для тех у кого души и так нет.

>> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?

>Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...

А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.

От	Вячеслав
К	Игорь (05.02.2008 21:01:59)
Дата	05.02.2008 23:08:47

Re: Взрывной рост......

> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?

>>> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
>> А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?

> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
Зато дым токсичен, а пища нет.

> Пища всасывается стенками слизистой желудка практически постоянно и идет на обновление всех клеток организма. Есть о чем задуматься.
О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?

> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.

> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
А чего же они так рано старились и умирали?

>>>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
>>> Духовно повредить может?
>> Нет.

> Для тех у кого души и так нет.
Разумеется, т.е. никому и не может.

>>> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?

>> Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...

> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.

И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 23:08:47)
Дата	06.02.2008 02:40:04

Re: Взрывной рост......

>> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
>А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?

>>>> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
>>> А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?
>
>> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
>Зато дым токсичен, а пища нет.

Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.

>> Пища всасывается стенками слизистой желудка практически постоянно и идет на обновление всех клеток организма. Есть о чем задуматься.
>О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?

Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?

>> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
>Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.

Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ, а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.

>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>А чего же они так рано старились и умирали?

А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.

>>>>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
>>>> Духовно повредить может?
>>> Нет.
>
>> Для тех у кого души и так нет.
>Разумеется, т.е. никому и не может.

А у Вас там чего вместо души, атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?

>>>> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?
>
>>> Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...
>
>> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.
>
>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?

Ага. То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.02.2008 02:40:04)
Дата	06.02.2008 12:17:09

Re: Взрывной рост......

>>> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
>>А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?

Т.е. по «экологической стороне вопроса» сказать совсем нечего?

> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.
Ну так скажите что-нибудь. В чем опасность?

>> О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?

>> Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ,
А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.
> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.

>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>А чего же они так рано старились и умирали?
> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».

>>> Для тех у кого души и так нет.
>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>А у Вас там чего вместо души,
Там - это где?
> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)

>>> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.
>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>Ага.
Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?

> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось. Вы бы лучше за своими мозгами и общественной полезностью послеживали.

От	Игорь
К	Вячеслав (06.02.2008 12:17:09)
Дата	06.02.2008 14:52:33

Re: Взрывной рост......

>>>> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
>>>А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?
>
>Т.е. по «экологической стороне вопроса» сказать совсем нечего?

>> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.
>Ну так скажите что-нибудь. В чем опасность?

>>> О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
>> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
>Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?

Не всего лишь опасения, а законы, обязывающие маркировать генно-модифицированную продукцию, продаваемую в странах Запада. Что же до исследований влияния этой продукции на человека - то ситуация с этим крайне тяжелая, в виду того, что большиснво ученых в данной области работают на эти самые корпорации, поэтому ни о каком объективном подходе не может быть и речи. Мнения, как говорится, разделились, но тем не менее законы о маркировке такой продукции приняты.

>>> Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ,
>А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.

Все это есть и в воздухе городов + еще много разных искусственных химикатов включая соли тяжелых металлов.

>> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
>Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.

Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.

>>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».

Почему же просто сочиняю? Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе. Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе. До какого возраста доживут те, кто родились после войны - вопрос очень интересный.

>>>> Для тех у кого души и так нет.
>>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>>А у Вас там чего вместо души,
>Там - это где?
>> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)

Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.

>>>> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.
>>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>>Ага.
>Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?

А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.

>> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось.

Да бросьте - на Западе депопуляция.

>Вы бы лучше за своими мозгами и общественной полезностью послеживали.

От	SITR
К	Игорь (06.02.2008 14:52:33)
Дата	08.02.2008 18:14:37

Отнюдь не в современном городе?

> Почему же просто сочиняю? Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе. Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.

Посмотрим. Берём список творческих личностей, доживших до глубокой старости, и выбираем из них тех, кто жил в СССР.

Людкевич Станислав Филиппович (1879-1979), укр.
композитор: с 19 лет жил во Львове.
Дружинин Николай Михайлович (1886-1986), сов.
историк: родился в Курске, бОльшую часть жизни прожил в Москве.
Яблочкина Александра Александровна (1866-1964),
рус.сов. актриса: родилась в Петербурге, с 19 лет жила в Москве.
Конёнков Сергей Тимофеевич (1874-1971),рус.сов.
скульптор: до революции жил в Москве, в 1923-45 - в Нью-Йорке, потом - снова в Москве.
Сперанский Георгий Нестерович (1873-1969),рус.
сов. педиатр: всю жизнь жил в Москве.
Залькалн Теодор (1876-1972),латыш.сов.скульптор: до революции жил в Петербурге, с 1920 г. - в Риге.

Т.е. все они жили именно что "в современном городе".

От	Игорь
К	SITR (08.02.2008 18:14:37)
Дата	08.02.2008 19:23:52

Вы логикой владеете?

>> Почему же просто сочиняю? Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе. Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.
>
>Посмотрим. Берём список творческих личностей, доживших до глубокой старости, и выбираем из них тех, кто жил в СССР.

>Людкевич Станислав Филиппович (1879-1979), укр.
>композитор: с 19 лет жил во Львове.
>Дружинин Николай Михайлович (1886-1986), сов.
>историк: родился в Курске, бОльшую часть жизни прожил в Москве.
>Яблочкина Александра Александровна (1866-1964),
>рус.сов. актриса: родилась в Петербурге, с 19 лет жила в Москве.
>Конёнков Сергей Тимофеевич (1874-1971),рус.сов.
>скульптор: до революции жил в Москве, в 1923-45 - в Нью-Йорке, потом - снова в Москве.
>Сперанский Георгий Нестерович (1873-1969),рус.
>сов. педиатр: всю жизнь жил в Москве.
>Залькалн Теодор (1876-1972),латыш.сов.скульптор: до революции жил в Петербурге, с 1920 г. - в Риге.

>Т.е. все они жили именно что "в современном городе".

При чем здесь вообще подборка некоторых выдающихся личностей, долго проживших в Москве ( кстати самом зеленом городе из столиц мира)?

От	Вячеслав
К	Игорь (06.02.2008 14:52:33)
Дата	07.02.2008 12:00:42

Re: Взрывной рост......

>>> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
>> Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?

> Не всего лишь опасения, а законы, обязывающие маркировать генно-модифицированную продукцию, продаваемую в странах Запада. Что же до исследований влияния этой продукции на человека - то ситуация с этим крайне тяжелая, в виду того, что большиснво ученых в данной области работают на эти самые корпорации, поэтому ни о каком объективном подходе не может быть и речи. Мнения, как говорится, разделились, но тем не менее законы о маркировке такой продукции приняты.
Т.е. ничего конкретного о вредности таких продуктов Вы таки сказать не можете? Даже какой- либо гипотетический механизм их вредности не представляете? И единственное основание Ваших утверждений «о вредности» является наличие некоего фантома в головах сытых западных обывателей?

>> А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.
> Все это есть и в воздухе городов + еще много разных искусственных химикатов включая соли тяжелых металлов.
Есть, но в гораздо меньших концентрациях.

>>> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
>> Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.
> Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.
Для обитателей изб отапливаемых по-черному это утверждение не верно.

>>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>> Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».

> Почему же просто сочиняю?
Потому что цифры средней продолжительности жизни Вас опровергают, более того они же и существенно снижают планку долгожительства, т.е. в крестьянской среде и 65-долгожитель. А сведений о живых прапрапрабабках у Вас нет.

> Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе.
Охотников и собирателей что ли?

> Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.
Угу, слышал звон когда-то в школе...
> До какого возраста доживут те, кто родились после войны - вопрос очень интересный.
Утверждаете что среди них не будет долгожителей переваливающих за 100?

>>> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>> Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)

> Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.

М-да, этот пассаж многое объясняет, т.е. по-Вашему модели сознания существует только либо редуцированными до квантовой механики, либо в виде мистических представлений о душе. О других моделях Вы просто не знаете или категорически их не понимаете. В результате в Вашем представлении все не мистическое автоматом переводится в разряд механистического. Да уж, нашли «потерянный разум»...

>> Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?

> А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.

Великолепно! Результаты не те, потому что западные ученые ненавидят свою работу, а ненавидят они ее потому что у них не те результаты. Ну и сильны же Вы изворачиваться ;)
Короче, гоните ссылку на социсследования подтверждающие ненависть к своей работе значимого процента западных ученых, либо признавайте что просто сочинили это.

>>> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>> Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось.
> Да бросьте - на Западе депопуляция.
Ну да, а взрывной рост населения в целом по планете за последние 100 лет в своем основании имеет исключительно Божью Волю, а не придуманные по большей части на тлетворном западе технику, удобрения и лекарства?

От	Игорь
К	Вячеслав (07.02.2008 12:00:42)
Дата	08.02.2008 19:37:44

Re: Взрывной рост......

>>>> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
>>> Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?
>
>> Не всего лишь опасения, а законы, обязывающие маркировать генно-модифицированную продукцию, продаваемую в странах Запада. Что же до исследований влияния этой продукции на человека - то ситуация с этим крайне тяжелая, в виду того, что большиснво ученых в данной области работают на эти самые корпорации, поэтому ни о каком объективном подходе не может быть и речи. Мнения, как говорится, разделились, но тем не менее законы о маркировке такой продукции приняты.
>Т.е. ничего конкретного о вредности таких продуктов Вы таки сказать не можете? Даже какой- либо гипотетический механизм их вредности не представляете? И единственное основание Ваших утверждений «о вредности» является наличие некоего фантома в головах сытых западных обывателей?

Конкретного я могу привести материалы из инета, но зачем мне это делать, сам я не биолог и не врач - так что нахожусь в равном с Вами положенении. Вы не опасаетесь, я опасаюсь, как и многие другие.

>>> А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.
>> Все это есть и в воздухе городов + еще много разных искусственных химикатов включая соли тяжелых металлов.
>Есть, но в гораздо меньших концентрациях.

Это смотря чего именно.

>>>> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
>>> Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.
>> Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.
>Для обитателей изб отапливаемых по-черному это утверждение не верно.

Верно, потолму что печка топится не постоянно, да и не везде плохие печки. Обитатели изб по домам не сидели, как нынешние горожане, а все больше на улице и во дворе.

>>>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>>> Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».
>
>> Почему же просто сочиняю?
>Потому что цифры средней продолжительности жизни Вас опровергают, более того они же и существенно снижают планку долгожительства, т.е. в крестьянской среде и 65-долгожитель. А сведений о живых прапрапрабабках у Вас нет.

Цифры средней продолжительности жизни учитывают много факторов, включая смертность в детском возрасте, войны, неурожаи и эпидемии.

>> Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе.
>Охотников и собирателей что ли?

>> Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.
>Угу, слышал звон когда-то в школе...
>> До какого возраста доживут те, кто родились после войны - вопрос очень интересный.
>Утверждаете что среди них не будет долгожителей переваливающих за 100?

Утверждаю, что без лекарств и операций доживших до 100 лет будет заметно меньше.

>>>> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>>> Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)
>
>> Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.
>
>М-да, этот пассаж многое объясняет, т.е. по-Вашему модели сознания существует только либо редуцированными до квантовой механики, либо в виде мистических представлений о душе. О других моделях Вы просто не знаете или категорически их не понимаете. В результате в Вашем представлении все не мистическое автоматом переводится в разряд механистического. Да уж, нашли «потерянный разум»...

Нет, существуют еще модели сознания, не опирающиеся на научные данные или же их прямо отрицающие. Очевидно Вы про такие?

>>> Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?
>
>> А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.
>
>Великолепно! Результаты не те, потому что западные ученые ненавидят свою работу, а ненавидят они ее потому что у них не те результаты. Ну и сильны же Вы изворачиваться ;)

Почему результаты не те, я обосноваывал отдельно.

>Короче, гоните ссылку на социсследования подтверждающие ненависть к своей работе значимого процента западных ученых, либо признавайте что просто сочинили это.

Таких исследований не проводят - это бы пошатнуло веру западного обывателя в возможности науки.

>>>> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>>> Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось.
>> Да бросьте - на Западе депопуляция.
>Ну да, а взрывной рост населения в целом по планете за последние 100 лет в своем основании имеет исключительно Божью Волю, а не придуманные по большей части на тлетворном западе технику, удобрения и лекарства?

Население Западных стран за исключиением Франции за 19 век увекличилось в 2,5 раза. А вот в 20 веке дело пошло гораздо хуже.

От	Вячеслав
К	Игорь (08.02.2008 19:37:44)
Дата	09.02.2008 16:17:07

Re: Взрывной рост......

> Конкретного я могу привести материалы из инета, но зачем мне это делать, сам я не биолог и не врач - так что нахожусь в равном с Вами положенении. Вы не опасаетесь, я опасаюсь, как и многие другие.
Это да, православнтые горазды перепевать западные мифы. Но таки попрошу определиться. Вы просто опасаетесь или знаете что вредно? То бишь просто невежественно выпендриваетесь или хоть какое-то знание за душой имеете?

>> Есть, но в гораздо меньших концентрациях.
> Это смотря чего именно.
Разумеется, к примеру канцерогенов.

>>> Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.
>> Для обитателей изб отапливаемых по-черному это утверждение не верно.
> Верно, потолму что печка топится не постоянно,
зато продукты горения в избе присутствуют постоянно

> Обитатели изб по домам не сидели, как нынешние горожане, а все больше на улице и во дворе.
Конечно, и по ночам зимой в сугробах спали...

>> Потому что цифры средней продолжительности жизни Вас опровергают, более того они же и существенно снижают планку долгожительства, т.е. в крестьянской среде и 65-долгожитель. А сведений о живых прапрапрабабках у Вас нет.

> Цифры средней продолжительности жизни учитывают много факторов, включая смертность в детском возрасте, войны, неурожаи и эпидемии.
а также хреновое питание, отсутствие лекарств и т.д.

>>> Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе.
>> Охотников и собирателей что ли?
Зря отмахиваетесь о вопроса. Крестьяне жили не на природе, а в очень специфичном технобиоценозе. К примеру, углеводистая и кислотная крестьянская пища здоровой может считаться только для крестьян с их тяжелым и постоянным физическим трудом. При любых других условиях жизни такая пища относительно вредна, т.е. либо избыточна по углеводам, либо бедна витаминами.

>> Утверждаете что среди них не будет долгожителей переваливающих за 100?

> Утверждаю, что без лекарств и операций доживших до 100 лет будет заметно меньше.
Меньше чем что? Т.е. у Вас есть сведения о людях доживших до 100 без лекарств и операций? Поделитесь, плз.

>>> Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.
>> М-да, этот пассаж многое объясняет, т.е. по-Вашему модели сознания существует только либо редуцированными до квантовой механики, либо в виде мистических представлений о душе. О других моделях Вы просто не знаете или категорически их не понимаете. В результате в Вашем представлении все не мистическое автоматом переводится в разряд механистического. Да уж, нашли «потерянный разум»...

> Нет, существуют еще модели сознания, не опирающиеся на научные данные или же их прямо отрицающие. Очевидно Вы про такие?
Чего-то Вы совсем в ударе. «Еще» это к чему, к какой модели? К квантовомеханической модели сознания? Так такой модели нет, точнее этот бред Вы недавно придумали, и попытались приписать его мне, попутно объявив этот бред единственной альтернативой мифическим представлениям о душе. А, кстати, какие научные модели высшей нервной и психической деятельности Вы знаете? А то может быть Вы как обычно рассуждаете о том, о чем ни малейшего понятия не имеете?

>>> Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?
>
>> А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.
>
>> Великолепно! Результаты не те, потому что западные ученые ненавидят свою работу, а ненавидят они ее потому что у них не те результаты. Ну и сильны же Вы изворачиваться ;)
> Почему результаты не те, я обосноваывал отдельно.
Хватит врать, ваши сообщения еще даже и не в архиве.

>> Короче, гоните ссылку на социсследования подтверждающие ненависть к своей работе значимого процента западных ученых, либо признавайте что просто сочинили это.

> Таких исследований не проводят - это бы пошатнуло веру западного обывателя в возможности науки.
Ну так и нечего врать о чем не знаете. Впрочем можно и без исследований проверить, путем экспертной оценки. Кто там у нас с заграничными МНС знаком? Мирон, Александр, Сысой сам СГКМ — может спросим?

>> Ну да, а взрывной рост населения в целом по планете за последние 100 лет в своем основании имеет исключительно Божью Волю, а не придуманные по большей части на тлетворном западе технику, удобрения и лекарства?

> Население Западных стран за исключиением Франции за 19 век увекличилось в 2,5 раза. А вот в 20 веке дело пошло гораздо хуже.

И? Это как то сказывается на эффективности западных технологий в деле увеличения населения планеты?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Игорь (06.02.2008 02:40:04)
Дата	06.02.2008 11:13:07

Re: Взрывной рост......

>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>А чего же они так рано старились и умирали?
>
> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.

Что-то масса всяких цифр припоминается о средней продолжительности жизни лет в 30 и т.п. О постепенном росте этой самой продолжительности к 20му веку.
И заразами болели со страшной силой - пандемии всякого нехорошего нередко население выкашивали. И голодоморы раз в несколько лет происходили.
Разве не так?

А долгожители - это плохой пример, нетипичный.

От	Игорь
К	Р.К. (06.02.2008 11:13:07)
Дата	06.02.2008 14:55:58

Re: Взрывной рост......

>>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>
>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>
>Что-то масса всяких цифр припоминается о средней продолжительности жизни лет в 30 и т.п. О постепенном росте этой самой продолжительности к 20му веку.

Средняя продолжительность жизни определяется многими факторами, отличными от здорового образа жизни - та же детская смертность, инфекционные эпидемии, тяжелый изнуряющий труд.

>И заразами болели со страшной силой - пандемии всякого нехорошего нередко население выкашивали. И голодоморы раз в несколько лет происходили.

Это уже вснешние факторы. Не имеют отношения к здоровому образу жизни.

>Разве не так?

>А долгожители - это плохой пример, нетипичный.

Долгожители - как раз пример хороший, он говорит, что человек, ведя здоровый одбраз жизни и не подвергаясь внешним усугубляющим факторам вполне мог доживать до преклонного возраста без всякой современной медицины.

От	Александр
К	Игорь (06.02.2008 02:40:04)
Дата	06.02.2008 04:57:17

Re: Взрывной рост......

>>> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
>>Зато дым токсичен, а пища нет.
>
> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.

Это не речь, а бессвязное мычание.

>>О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
>
>Зачем мне развивать мою мысль?

Правильно, пустое. Ибо нет ни мысли, ни того чем ее можно было бы развить.

>>> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
>>Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.
>
>Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ, а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли,

Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.

>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>А чего же они так рано старились и умирали?
>
> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.

Новый слоган.

>>> Для тех у кого души и так нет.
>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>
>А у Вас там чего вместо души, атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?

Невидимая рука зеленых человечков орудует в заплывших жиром мозгах некоторых православнутых.

>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>
>Ага. То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.

А что Вам под дубом видится полезным?
Ясно что не антибиотики или протоколы лечения лейкемии с 98% успехом.
Может православнутая биология? Так и ее вам с Запада и завозят, потому что у вялых заплывших жиром православнутых московских хамов даже на это мозгов не хватает.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Александр (06.02.2008 04:57:17)
Дата	06.02.2008 16:22:51

Предупреждение участнику Александр.

Обороты насчет "вялых заплывших жиром православнутых московских хамов" грубо нарушают правила форума.
Просьба вести рациональную дискуссию, а не придумывать все новые ярлыки-оскорбления.

От	Р.К.
К	Александр (06.02.2008 04:57:17)
Дата	06.02.2008 15:46:03

Насчёт "православнутых"

Вы таким неологизмом выражаете своё отношение к религии вообще, православию в частности, верующим вообще или к Игорю в частности?

От	Владимир К.
К	Р.К. (06.02.2008 15:46:03)
Дата	06.02.2008 22:42:28

Он этим словом выражает уровень своей личной культуры и специфику принятой этики,...

... неспособной сопротивляться давлению уголовной субкультуры.

От	Александр
К	Владимир К. (06.02.2008 22:42:28)
Дата	07.02.2008 02:21:59

Разве православнутые или компрадоры уголовная субкультура?

>... неспособной сопротивляться давлению уголовной субкультуры.

Они союзники уголовной субкультуры в походе против разума.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (07.02.2008 02:21:59)
Дата	07.02.2008 08:59:00

"Я матом не ругаюсь, я им разговариваю" - показатель какой культуры? Высокой?

(Можно подумать, трудно определить, какое матерное слово, скрывается за
столь приглянувшимся вам определением.)
То есть фактически материтесь публично, с намерением таким способом
предельно грязно оскорблять оппонентов (которые, кстати, такого в отношении
вас и вашей стороны не допускают) лично и оскорблять их религию.

Но это только производные.

Суть же заключается в том, что такое отношение к "не нравящимся" ближним
считается допустимым и активно желается.
Вот это и есть проявления уголовной субкультуры.

А когда процесс заходит далеко - то человеком уже завладевает и форма.
Что отражается и в речи этого человека.

А то, кем он работает - тут дело десятое.
Оно сути не определяет.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.02.2008 08:59:00)
Дата	07.02.2008 12:55:12

Я, кстати, тоже прошу пояснить на счет нехорошего слова

> (Можно подумать, трудно определить, какое матерное слово, скрывается за столь приглянувшимся вам определением.)

Для меня слово «православнутый», означает «ушибленного», «оглоушенного» православием, т.е. человека который в результате чрезмерной актуализации религиозной части своего сознания начисто потерял культуру и навыки рационального мышления, которыми он когда-то обладал.
Как сюда можно приплести мат, я ума не приложу, наверно для «ушибленного» можно подобрать и матерный синоним, но с таким же успехом можно подобрать матерные эквиваленты и к Вашим словам.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.02.2008 12:55:12)
Дата	07.02.2008 13:10:09

Вы же преподаватель (в смысле, образованный человек). Так что не притворяйтесь "ушибленным".

Подберите ряд ругательств на "-нутый".
И посмотрите, что подходит, кроме "стукнутый", "двинутый" и т.д. (хотя и
эти - далеко не образец корректности, а тоже прямые оскорбления).

Для того, чтобы знать, что говоришь, нужно понимать, как слово отзывается во
всех значениях, возможных в данном контексте.

И попробуйте доказать (в контектсте того, что и как говорится Александром),
что основой для словообразования не послужила именно матерная форма!

Ну нравится вам, "научным" атеистам, так. Понимаю. Всё логично следует из
вашего мировоззрения.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.02.2008 13:10:09)
Дата	07.02.2008 13:49:13

Нет, ну какая все-таки прелесть эта Ваше ассоциативно-эмоциональная логика

Чего угодно можно доказать и кого угодно обгадить.

> Подберите ряд ругательств на "-нутый".
А давайте ка заострим. Т.е. Вы утверждаете что под словом «православнутый», мы с Александром подразумеваем матерное ругательство в стиле «...нутый православием»? А когда мы это отрицаем, но нагло врем форумному сообществу? Так?

> И посмотрите, что подходит, кроме "стукнутый", "двинутый" и т.д. (хотя и эти - далеко не образец корректности, а тоже прямые оскорбления).

> Для того, чтобы знать, что говоришь, нужно понимать, как слово отзывается во всех значениях, возможных в данном контексте.

> И попробуйте доказать (в контектсте того, что и как говорится Александром), что основой для словообразования не послужила именно матерная форма!

;))) А чего только это требуете? Потребуйте уж сразу что-нибудь в стиле «а ну ка, Вячеслав, докажи, что ты не считаешь меня (т.е. ВладимираК) тупым, злобным и трусливым подонком, да еще и сексуальным извращенцем».;) Извините, но нахрена мне это? Ну считаете Вы себя достойными более хлестких фраз чем мы употребляем, значит на то у Вас есть причины, а я уж буду выбирать выражения по своему усмотрению. Потому как на каждый чих любителей порассуждать в стиле «мама, он меня сукой назвал» (с) не наздравкаешься.

> Ну нравится вам, "научным" атеистам, так. Понимаю. Всё логично следует из вашего мировоззрения.
Да, да, а еще мы мечтаем пить кровь христианских младенцев.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (07.02.2008 13:49:13)
Дата	07.02.2008 16:07:21

Re: Вы цинично искажаете истину

Никто не жаловался:

>«мама, он меня сукой назвал»>

Всегда было: "мама, он назвал меня проституткой"

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2008 16:07:21)
Дата	08.02.2008 10:23:49

Не-а, всегда слышал: Не права — вру — брешу — лаю — собака - ... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (08.02.2008 10:23:49)
Дата	08.02.2008 13:04:58

Re: Не-а, всегда слышал... Видно, мы с вами к разным конфессиям... (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2008 16:07:21)
Дата	08.02.2008 09:37:08

А веселье по данному поводу точно уместно?

Далеко пойдёт идеология, созданная людьми с мировоззрением, допускающим и
предписывающим глумление над оппонентами и противниками.

Только это всё-таки будет не более, чем один из множества вторичных ручейков
в основном потоке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.02.2008 09:37:08)
Дата	08.02.2008 13:03:30

Re: А веселье по данному поводу... А что за повод? Это же не о вас (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 09:37:08)
Дата	08.02.2008 10:47:19

А дизайн доброй половины православных храмов уже изменили? (+)

> Далеко пойдёт идеология, созданная людьми с мировоззрением, допускающим и предписывающим глумление над оппонентами и противниками.
А то как не глянешь на купола, так почти на каждом по акту глумления православия над исламом в виде креста попирающего полумесяц. Или это ничего, не считается, уместно?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.02.2008 10:47:19)
Дата	08.02.2008 15:33:51

Re: А дизайн...

>А то как не глянешь на купола, так почти на каждом по акту глумления православия над исламом в виде креста попирающего полумесяц. Или это ничего, не считается, уместно?

Вы даже того, что там не полумесяц изображен не знаете? Ну, вы даете. Присмотритесь к этому символу внимательно - бывают полумесяцы квадратными?

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (08.02.2008 15:33:51)
Дата	09.02.2008 21:37:07

Там купель изображена. "Квадратный полумесяц".

Но Вячеслав мусульманам всё объяснит.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.02.2008 21:37:07)
Дата	09.02.2008 21:40:37

Кстати, это к вопросу о необходимости ОПК. (-)

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.02.2008 15:33:51)
Дата	08.02.2008 16:03:24

Может у меня чего с глазами (фото 21 кб)? (+)

[20K]

> Вы даже того, что там не полумесяц изображен не знаете? Ну, вы даете. Присмотритесь к этому символу внимательно - бывают полумесяцы квадратными?

В упор квадратов не вижу.

С уважением,
Вячеслав

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.02.2008 16:03:24)
Дата	08.02.2008 23:52:37

Re: В любом случае - это не исламский полумесяц...

...просто я не помню, что это, но раньше слышал. Кажется, какой-то византийский символ.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.02.2008 23:52:37)
Дата	09.02.2008 04:14:37

Угу, не исламский, а чисто конкретно татарский

>...просто я не помню, что это, но раньше слышал. Кажется, какой-то византийский символ.

появился в честь взятии Казани одним знаминитым третьеримским базилевсом по имени Ваня

С уважением,
Вячеслав

От	Monk
К	Вячеслав (09.02.2008 04:14:37)
Дата	09.02.2008 09:21:18

Вы ошибаетесь, цата не имеет отношения к покорению Казани.

>появился в честь взятии Казани одним знаминитым третьеримским базилевсом по имени Ваня

Нет, этот символ пришел из Византии и был известен ещё в домонгольской Руси.
Вот здесь подробнее:

http://www.pravmir.ru/article_1321.html

От	Вячеслав
К	Monk (09.02.2008 09:21:18)
Дата	09.02.2008 14:41:48

Так или иначе имеет

> Нет, этот символ пришел из Византии и был известен ещё в домонгольской Руси.
И может означать гос.символ византи, а также якорь, а также колыбель, а также чашу, а также корабль... И на Василии Блаженном построенном в честь взятии Казани также присутсвует и на монументе Дмитрию Донскому на Куликовом поле. В этом то и вся прелесть ассоциаций, что очень легко делать произвольный вывовод - как сказал бы ВладимирК "учитывая рамки контекста". Скажем так, мнение о том что полумесяц под крестом символизирует победу над исламом является широко распространенным, а следовательно этот символ многие расценивают специфически.

От	vld
К	Вячеслав (09.02.2008 14:41:48)
Дата	13.02.2008 17:08:55

Re: Так или...

>И может означать гос.символ византи, а также якорь, а также колыбель, а также чашу, а также корабль...

Наиболее занятные встречавшиеся мне объяснение: крест в полумесяце есть один из символов раннего христианства, обозначающий слияние культа Христа-Митры (крест) и ветхозаветной веры (полумесяц), как то уж слишком ИМХО надуманно, еще одно - этот симвло пришел в христианскую религию еще из Шумера и схематически изображает Эля в ладье. В общем для фантазии - неограниченное поле, такую богойогомуть замутить можно, столько носов наразбивать ...

От	Вячеслав
К	vld (13.02.2008 17:08:55)
Дата	13.02.2008 18:50:12

О том и речь (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (09.02.2008 14:41:48)
Дата	10.02.2008 23:25:48

Ну, в общем, отстояли вы своё "право" хамить. :-)

Ни стыда - ни раскаяния, разумеется.

Выходит, можно ожидать вашей (в смысле, "научных" атеистов) эволюции к
очередной реинкарнации "право имеющих" "сверхчеловеков" (на соответствующей
идеологической базе).

Судя по вашим специфическим жаждам - это при благоприятных условиях (а они
благоприятные) не займёт много времени.

На фоне более идеологически последовательного мэйнстрима это будет выглядеть
подражательным фарсом, но свой вклад в "общее дело", разумеется, внесёт.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.02.2008 23:25:48)
Дата	11.02.2008 17:41:23

В условиях встречного морализаторского хамства,

а также в условиях отсутствия административной ответственности за ложь, огульность и алогичность высказываемых суждений, считаю такое право неотчуждаемым. ;)

> Ни стыда - ни раскаяния, разумеется.
А в чем расслаивается то, позвольте спросить. Не я конечно очень рад, что полумесяц в моих глазах реабилитирован (а то я как-то имел несчастнее глупо моргать глазами в ответ на претензии мусульман) и что наши предки были мудрее чем мне представлялось раньше. Но к нашему спору это отношения не имеет, так как я рассуждаю в рамках ВАШЕЙ ассоциативной логике, согласно которой «православнутый»= «..нутый». А потому я с чистой совестью могу сказать Монку «спасибо за разъяснение», а Вам «сам дурак».

> Выходит, можно ожидать вашей (в смысле, "научных" атеистов) эволюции к очередной реинкарнации "право имеющих" "сверхчеловеков" (на соответствующей идеологической базе).
В рамках Вашей логике? - Легко. Вот только в ее рамках и про вас можно такого нафантазировать...

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.02.2008 10:47:19)
Дата	08.02.2008 11:13:57

Есть область "официальных" символов, а есть область личных человеческих отношений.

И "почему-то" никакие "попираемые полумесяцы" не мешают нашим астраханским
мусульманам звонить нам, православным, и поздравлять с Рождеством и Пасхой
(то же делать и при встрече).
Так же, как православным никакие полумесяцы над мечетями не мешают делать
подобное в отношении мусульман, поздравляя их с Курбан-Байрамом.

А вот на каких принципах в этой сфере стоит ваша конфессия - разговор
особый.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 11:13:57)
Дата	08.02.2008 16:28:59

«Ты бы еще сюда и тещу притащил» (с)

Я чего-то не пойму, форум — это неформальное личное общение или таки есть некоторый регламент, правила и прочие официозы? Не, на личном уровне я вполне допускаю что Вы хороший человек, и если бы мы были знакомы в реале, то вполне могли бы дружить семьями и т.п. Но здесь на форуме после Ваших отрицаний принципов актуализма и бритвы Оккамы, после спекуляций с креационизмом и отказом от рационального анализа в угоду «ощущениям правильного» и т.п. измывательств над рациональностью, я употребляю термин «православнутые» вполне официально как общую характеристику представляемых на форуме позиций.

> И "почему-то" никакие "попираемые полумесяцы" не мешают нашим астраханским мусульманам звонить нам, православным, и поздравлять с Рождеством и Пасхой (то же делать и при встрече).

> Так же, как православным никакие полумесяцы над мечетями не мешают делать подобное в отношении мусульман, поздравляя их с Курбан-Байрамом.

Разумеется. Мне вон православие моей бабушки и нескольких друзей нисколько не мешает их любить. Другой вопрос, что для отличия их православия от идеологии иррациональных фундаменталистов нужен особый термин.

> А вот на каких принципах в этой сфере стоит ваша конфессия — разговор особый.
Как выясняется не конфессия, а конфессии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241825.htm ;)

От	Игорь
К	Вячеслав (08.02.2008 16:28:59)
Дата	08.02.2008 21:42:51

Re: «Ты бы...

>Разумеется. Мне вон православие моей бабушки и нескольких друзей нисколько не мешает их любить. Другой вопрос, что для отличия их православия от идеологии иррациональных фундаменталистов нужен особый термин.

Ну Вы задайте им вопрос - противоречит ли православие науке. Если они ответят, что не противоречит, как это утверждаем я, Владимир К, и Скавенджер - то тоже их в фундаменталисты запишите?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.02.2008 13:49:13)
Дата	07.02.2008 14:10:10

А причём здесь ассоциации?

Есть конкретные способы словообразования.
Их результаты вполне однозначно могут быть определены в контексте целей.

Не хотите, чтобы вас не подозревали в нехорошем - просто не используйте
негодных средств.

Иначе выходят очень любопытная вещи:

Владимир К.:
"Александр, когда я читаю ваши сообщения, у меня создаётся отчётливое
впечатление, что вы матерно оскорбляете меня, православных и Православие".

Александр:
"Да что вы! Я оскорбляю вас и всё вышеперечисленное, исключая матерные
значения употребляемых слов!"

Вас послушать, так выходит, что (на фоне матерных крайностей ) "стукнутый",
"двинутый" и т.д. и т.п. являются корректной и, что самое важное, полностью
оправданной формой выражения отношения к оппонентам.

Вот эта-то структурка в сознании "научных" атеистов и представляет интерес.

А данная конкретная проблема - всего лишь маленькая, но очень показательная
частность.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.02.2008 14:10:10)
Дата	08.02.2008 10:29:19

А они у Вас друг на друге сидят и ассоциацией же и погоняют

> Есть конкретные способы словообразования.
Ага, есть, при этом слова продвинутый и ...нутый, говорить и ...здеть, а также братство и ...ство образуются по одним и тем же правилам.
> Их результаты вполне однозначно могут быть определены в контексте целей.
По ассоциативной логике? Могут, но никак не однозначно. Это и по формальной то не всегда получается.

> Не хотите, чтобы вас не подозревали в нехорошем - просто не используйте негодных средств.
Размечтались. Этак Вы на любое мое высказывание заявите, что оно у Вас вызывает нехорошие ассоциации. Нет уж, я лучше в случае чего лишний раз разъясню.

> Иначе выходят очень любопытная вещи:

> Владимир К.:
> "Александр, когда я читаю ваши сообщения, у меня создаётся отчётливое впечатление, что вы матерно оскорбляете меня, православных и Православие".
Хех, «ты всему народу в душу наплевал, в моем лице» (с)

> Александр:
> "Да что вы! Я оскорбляю вас и всё вышеперечисленное, исключая матерные значения употребляемых слов!"
Примерно так, если у слов есть свое прямое значение, то зачем им еще ассоциативно всякую лабуду приписывать?

> Вас послушать, так выходит, что (на фоне матерных крайностей )
А нет никаких «матерных крайностей», это Ваши фантазии, ассоциативная логика и прочие чтения в сердцах.
> "стукнутый", "двинутый" и т.д. и т.п. являются корректной и, что самое важное, полностью оправданной формой выражения отношения к оппонентам.
Не искажайте смысл понятия. Не просто «двинутый», а «двинутый на конкретной основе», причем основа вынесена аж в корень слова. На счет оправданности тут конечно можно спорить, но вот за то, что это является адекватной формой выражения отношения к оппоненту — за это могу ручаться. Вот мат был бы не адекватен, а так самое оно.

> Вот эта-то структурка в сознании "научных" атеистов и представляет интерес.
Тут консенсус, мне тоже интереснее общаться с людьми которые говорят то, что думают.

> А данная конкретная проблема - всего лишь маленькая, но очень показательная частность.
Вы бы эту свою фразу про «показательную проблему» в поле автотекста внесли что ли, а то поди замучились ее почти что в каждом сообщении набирать.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.02.2008 10:29:19)
Дата	08.02.2008 11:04:03

Я в вас и не сомневался.

>
На счет оправданности тут конечно можно спорить, но вот за то, что это
является адекватной формой выражения отношения к оппоненту - за это могу
ручаться.
<

Следствия исповедования идеологии превосходства во всей красе.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 11:04:03)
Дата	08.02.2008 16:28:10

Если честно, то

>> На счет оправданности тут конечно можно спорить, но вот за то, что это является адекватной формой выражения отношения к оппоненту - за это могу ручаться.

> Следствия исповедования идеологии превосходства во всей красе.
Вы сумели ну очень сильно постараться в деле дискредитации интеллектуального потенциала носителей православия. Не знал бы в реале вполне меняемых молодых православных, так вполне мог бы развиться и комплекс превосходства.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.02.2008 10:29:19)
Дата	08.02.2008 10:57:32

Не передёргивайте. Я чётко указал: "в контексте целей" (как минимум).

Иначе, по-вашему, люди вообще бы не могли друг друга понимать из-за мешанины
возможных смыслов.

Структура же - "кристаллизует" смысл, ограничивая пространство возможностей.

Но это второстепенный вопрос.
Как в вашем стане дело обстоит с допустимостью "пинать" оппонента?
Ведь "православнутый" Александр употребляет отнюдь не в значении
"продвинутый", как вы тут пытаетесь показать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 10:57:32)
Дата	08.02.2008 16:59:04

Тогда уж надо «в контексте моего ассоциативного восприятия целей»

> Иначе, по-вашему, люди вообще бы не могли друг друга понимать из-за мешанины возможных смыслов.
Ну так взаимопонимание всегда трудно достижимо. Для того и нужны пояснения и логические формализмы. А не кочевание смыслов по логике однотипного суффиксального словообразования.

> Как в вашем стане дело обстоит с допустимостью "пинать" оппонента?
Да примерно как и в вашем.

> Ведь "православнутый" Александр употребляет отнюдь не в значении "продвинутый", как вы тут пытаетесь показать.
Ну почему? Можно сказать и «продвинутые в деле замещения рационального миропонимания в земных делах на иррациональное религиозное миропонимание».

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.02.2008 13:10:09)
Дата	07.02.2008 13:28:18

Да, кстати, меня мало задевает манера отношения "научных" атеистов ко мне и моим суждениям. Но очень интересует...

... способны ли они проявлять не то, что даже рациональность, логику,
научность, а простую минимальную корректность и уважение к оппонентам.

Или "мочи козла" - это императив, перед которым они не в силах устоять или
не считают нужным сдерживаться, поскольку в отношении тех, кто посчитан
врагом, "всё дозволено", а превыше всего эффективность в конкурентной борьбе
за выживание?

От	Александр
К	Владимир К. (07.02.2008 08:59:00)
Дата	07.02.2008 09:21:12

У дурушки одни думушки.

>(Можно подумать, трудно определить, какое матерное слово, скрывается за столь приглянувшимся вам определением.)

Просветите, сделайте милость. Может долбанутый?

>То есть фактически материтесь публично, с намерением таким способом предельно грязно оскорблять оппонентов (которые, кстати, такого в отношении вас и вашей стороны не допускают) лично и оскорблять их религию.

Чего только не напридумывает воинствующий неофит.

>Суть же заключается в том, что такое отношение к "не нравящимся" ближним считается допустимым и активно желается. Вот это и есть проявления уголовной субкультуры.

Это слово очень точно отражает тупую упертость и целеустремленность православнутых в навязывании сектантских догм обществу. Отказ от морали в отношении тех кто им не нравится, готовность на любую подлость, в том числе промывание мозгов детям, которых родители не могут их защитить.

>А когда процесс заходит далеко - то человеком уже завладевает и форма.
>Что отражается и в речи этого человека.

Чего только не выдумает православнутый чтоб очернить оппонента. А тем временем будет продолжать лезть грязными лапами в школы и в детские мозги не смотря ни на какие протесты.

>А то, кем он работает - тут дело десятое.
>Оно сути не определяет.

Разумеется. Может комсомольским секретарем работать, а потом в попы податься, может ученым прикинуться, может на учителья биологии выучиться, а потом переквалифицироваться в бухгалтера. Главное тупая уверенность что может навязывать сектантские догмы всем, не щадя ни стариков ни детей.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Александр (07.02.2008 09:21:12)
Дата	07.02.2008 14:25:43

Невыполнение требований модератора - 3 дня р/о. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (07.02.2008 09:21:12)
Дата	07.02.2008 13:01:07

Что ни сообщение - то шедевр. (-)

От	Александр
К	Р.К. (06.02.2008 15:46:03)
Дата	06.02.2008 17:02:40

Re: Насчёт "православнутых"

>Вы таким неологизмом выражаете своё отношение к религии вообще, православию в частности, верующим вообще или к Игорю в частности?

К неофитам, пытающимся использовать модное увлечение как орудие господства.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (06.02.2008 04:57:17)
Дата	06.02.2008 15:02:04

Re: Взрывной рост......

>>>> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
>>>Зато дым токсичен, а пища нет.
>>
>> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.
>
>Это не речь, а бессвязное мычание.

>>>О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
>>
>>Зачем мне развивать мою мысль?
>
>Правильно, пустое. Ибо нет ни мысли, ни того чем ее можно было бы развить.

>>>> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
>>>Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.
>>
>>Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ, а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли,
>
>Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.

Десйтвительно - в дыме от дров аэрозолей, нет. О чем и пишу, А вот в городах аэрозоли есть. И случаи астмы или там гипертонии в 20 веке гораздо более многосичленные на 1000 чел населения, чем в прежние века. Городская атмосфера содержит СО постоянно, а деревенская нет.

>>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>
>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>
>Новый слоган.

>>>> Для тех у кого души и так нет.
>>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>>
>>А у Вас там чего вместо души, атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>
>Невидимая рука зеленых человечков орудует в заплывших жиром мозгах некоторых православнутых.

>>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>>
>>Ага. То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>
>А что Вам под дубом видится полезным?
>Ясно что не антибиотики или протоколы лечения лейкемии с 98% успехом.

98% - это среднее значение успехов по лечению лейкемии в западнйо Европе? А я думал, что от рака у них умирают не менее часто, чем в России.

>Может православнутая биология? Так и ее вам с Запада и завозят, потому что у вялых заплывших жиром православнутых московских хамов даже на это мозгов не хватает.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (06.02.2008 15:02:04)
Дата	06.02.2008 17:18:33

Re: Взрывной рост......

>>Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.
>
>Десйтвительно - в дыме от дров аэрозолей, нет.

Забыли добавить "божьей милостью".

>98% - это среднее значение успехов по лечению лейкемии в западнйо Европе? А я думал, что от рака у них умирают не менее часто, чем в России.

Ваше "я думаю" - явное преувеличение. Вы не знаете как это делается, да православнутым и не нужно. За них начальство думает.
По ALL процент вылеченных вырос с 4% в 1962 до 90% сейчас. По APL сейчас 100%
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (06.02.2008 17:18:33)
Дата	07.02.2008 01:14:32

Re: Взрывной рост......

>>>Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.
>>
>>Десйтвительно - в дыме от дров аэрозолей, нет.
>
>Забыли добавить "божьей милостью".

>>98% - это среднее значение успехов по лечению лейкемии в западнйо Европе? А я думал, что от рака у них умирают не менее часто, чем в России.
>
>Ваше "я думаю" - явное преувеличение. Вы не знаете как это делается, да православнутым и не нужно. За них начальство думает.
>По ALL процент вылеченных вырос с 4% в 1962 до 90% сейчас. По APL сейчас 100%

Вы бы пояснили Ваши сокращения, а то не все такие эрудированные в вашей области.

>--------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (07.02.2008 01:14:32)
Дата	07.02.2008 09:49:43

Мне Христос не велел бисер метать.

Кстати подумалось что высшему менеджменту РПЦ легко толкать "православную биологию". У них детей нет, ужас родителя, у которого умирает малыш им не грозит. Можно подоктринерствовать на заказ.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Р.К.
К	Вячеслав (05.02.2008 12:52:13)
Дата	05.02.2008 14:14:26

Взрывной рост И ужасы нашего городка...

>> Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.
>
>> Возможно. Но ведь нельзя не учитывать масштабы исследований.
>Что значит возможно? Какого черта соглашаться с такой постановкой вопроса? В науке сейчас трудятся сотни тысяч профессионалов, их уровень квалификации разумеется различен,

"В большинстве" - это, разумеется, Игорев перехлёст. Однако я не владею информацией об уровне научных кадров сейчас и тогда. Потому и не готов на эту тему спорить.

>но это говорит только о том, что исследования поставлены на поток, что наука стала массовым явлением (с неизбежным при этом проседанием среднего уровня).

Я и пытался эту мысль донести.

>> Ну дык я вовсе и не говорил, что полезно. Очень может быть, что более вредно, чем полезно. По крайней мере это практически единственная реальная угроза завершения существования человеческой цивилизации.
>Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия.
>Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации? Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

Вячеслав, а Вы какие-то ещё угрозы существованию цивилизации, даже вида знаете? Их за всю историю по большому счёту было только две: тотальный термоядерный удар США и СССР (что, впрочем, вид бы не уничтожило), а также хитровыведенное бактериологическое оружие. Метеориты и кометы, экология, глобальные потепления и похолодания, и т.д. - это всё или крайне маловероятно, или ограничено по последствиям. И сейчас, и раньше, и через 100 лет.
Выращивание биоматериалов и химер само по себе может и не страшно, но это (по крайней мере для меня) серьёзный звоночек. Если раньше игрались с штаммами чумы и т.п. - которые так или иначе действуют не на всех, не всегда 100% летальны и т.п., то сейчас, как мне кажется, эти работы должны выйти на качественно новую ступень. Разница - как между селекцией и конструированием новых организмов в пробирке.

Впрочем мы что-то совсем куда-то в сторону уклонились.

>>> Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.
>
>> Так всё же? Есть душа у 99,98% человека, 0,01% трески и 0,01% каштана?
>А ничего что люди генетически на 90% процентов, а то и больше и так идентичны животным?

Ничего. С мартышками, наверное, и все 99,9% будет (что Игорей нисколько не смущает).
Проблема в том, что общество уже давно не успевает адаптироваться к изменениям в техносфере.
Первое применение химер - фабрики для выращивания тканей и трансплантации органов. В дальнейшем, - вхождение химер в общество. Появление как генетически улучшенных людей, так и генетически недополноценных (с параллельным существованием этих самых фабрик органов). Фашизм, расизм, социал-дарвинизм и идея "Золотого миллиарда" - просто детсадовские фантазии на фоне такой реальности. Именно реальности, я не вижу никаких альтернатив движению к такому будущему.

>>> "Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.
>> Лучше для кого?
>Чего же тут непонятного? Лучше с т.з. максимизации числа спасенных душ.

Хе-хе, это лучше б сам Игорь ответил.

От	Вячеслав
К	Р.К. (05.02.2008 14:14:26)
Дата	05.02.2008 15:12:18

Re: Взрывной рост

>> Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия.
>> Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации? Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

> Вячеслав, а Вы какие-то ещё угрозы существованию цивилизации, даже вида знаете?
Не импактных, т.е. не внешних по отношению к человечеству только эти две и все.
> Их за всю историю по большому счёту было только две: тотальный термоядерный удар США и СССР (что, впрочем, вид бы не уничтожило),
Ну тут точно неизвестно, но степень риска уничтожения вида неприемлемо высока. Ну а уж цивилизация уничтожается гарантированно.

> а также хитровыведенное бактериологическое оружие.
Тоже не все так однозначно с видом и достаточно однозначно с цивилизацией.

> Метеориты и кометы, экология, глобальные потепления и похолодания, и т.д. - это всё или крайне маловероятно, или ограничено по последствиям.
Да нет, для цивилизации все это тоже может оказаться фатальным, но тут степень риска для всей истории человечества практически равна константе.
> И сейчас, и раньше, и через 100 лет.
Именно.

> Выращивание биоматериалов и химер само по себе может и не страшно, но это (по крайней мере для меня) серьёзный звоночек.
О чем звоночек?
> Если раньше игрались с штаммами чумы и т.п. - которые так или иначе действуют не на всех, не всегда 100% летальны и т.п., то сейчас, как мне кажется, эти работы должны выйти на качественно новую ступень. Разница - как между селекцией и конструированием новых организмов в пробирке.
Ну вот не вижу я нового качества в игре с человеческим геномом. С бактериологическим оружием вижу, а тут нет. Хоть убейте. Причем не вижу по одной простой причине — все возможные направленные мутации и новые организмы не являются самовоспроизводящимися. Т.е. за голову можно было хвататься, если бы искусственные монстры самостоятельно размножались или скрещивались с людьми, что вызывало бы необратимые и неконтролируемые изменения генома. А так у нас либо вылеченный от генетического заболевания обычный человек, либо не размножающийся генетический монстр (что может не мешать ему быть на уровне сознания полноценным человеком).

> Впрочем мы что-то совсем куда-то в сторону уклонились.
Да просто часто приходится слышать подобные алармистские высказывания по этому поводу, вот мне и интересно как люди их мотивируют.

> Проблема в том, что общество уже давно не успевает адаптироваться к изменениям в техносфере.
Да ладно Вам, все нормально. Любые адаптации всегда проходят с неприятностями. Нет никаких оснований утверждать что человечество в целом чего-то там не успевает.

> Первое применение химер - фабрики для выращивания тканей и трансплантации органов. В дальнейшем, - вхождение химер в общество. Появление как генетически улучшенных людей, так и генетически недополноценных (с параллельным существованием этих самых фабрик органов). Фашизм, расизм, социал-дарвинизм и идея "Золотого миллиарда" - просто детсадовские фантазии на фоне такой реальности. Именно реальности, я не вижу никаких альтернатив движению к такому будущему.
Разделение людей на сверхлюдей и человеческих биороботов — это и есть фашизм в чистом виде. Генетика тут может быть всего лишь инструментом, но инструментом ничего качественно не меняющим. Ведь львиная доля таких человеконинависнических мероприятий в любом случаи будет происходить на уровне социализации людей, а не на уровне реконструирования их организмов. Т.е. Вы просто не там видите опасность.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 15:12:18)
Дата	05.02.2008 15:55:29

Все хорошо, прекрасная маркиза (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (30.01.2008 18:38:09)
Дата	30.01.2008 19:01:04

Сейчас - не может. Со временем - может быть, научится. Но...

... в вопросе происхождения жизни это ничего изменить не в состоянии.

Скорее, наоборот, лишний раз доказывает, что живое из неживого _изначально_
можно получить только приложением разумной воли.

А в случае с наукой - так ещё и только после изучения готовых действующих
образцов.