>Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
>
> Запросто может - может, например, уничтожать живой мир, или напротив создавать новые виды растений и животных путем селекции или генной инженерии.
Насчёт новых видов - есть такое. Чем не конструирование жизни, когда сейчас всячески создают новые виды животных с генами растений? Это уже не селекция, в природе такое не произойдёт.
Насчёт уничтожения живого мира - и такое есть. Лично у меня сомнения, что человечество встретит XXII век, а уж про XXIII век сомнения очень сильные. И может последние умирающие и проклянут предков, которые в своё время не догадались внедрить тотальную инквизицию и вешать умников, знающих больше, чем таблицу умножения. Развивали бы люди этические системы, йогу, да телепатию с телекинезом. Или, например, пошли бы по пути типа http://www.juggernotes.com/MarvelPeople.html (рассказ Джагга, 17ur, об одном из альтернативных путей развития)
>Но здесь то речь идет об искусственном создании живого из неживого.
Это и происходит, во всё большей и большей степени, одновременно каждая следующая степень преодолевается всё быстрее и быстрее.
>Потом - ведь проблема стоит шире - о случайном происхождении жизни без действия всякой разумной воли. Но даже фрагменты ДНК из нескольких десятков тысяч оснований синтезируются в современных лабораториях неделями.
И такая проблема стоит, значительно более сложная.
Здесь и сейчас продемонстрировать или по крайней мере разъяснить, как развивались процессы, проходящие в течение миллиарда лет среди миллионов кубокилометров всевозможных химических соединений.
>>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
>
>Но ведь в данном случае речь идет просто о синтезе макромолекулы генома из большого количества нуклеотидов. Причем, насколько я понял, финальную стадию этого синтеза осуществляют с использованием настоящих живых клеток дрожжей, иначе у них большая макромолекула не получается ввиду неустойчисвоти. То есть данный процесс полностью искусственным считать нельзя. Но и получившийся геном не является живым организмом. Собственно и ученые так говорят, что им пока не удалось создать не то что клетку, но даже хромосому.
Ваши слова моим не противоречат и их не опровергают. То, что спортсмен прыгает всё выше и выше, непрерывно наращивая скорость взятия новых планок, не означает, что он уже смог допрыгнуть до потолка.
>>Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.
>
>Почему игнорируется-то? Опять же прыгать все выше и выше, не означает возможность прыгнуть на любую высоту.
Ну я и не говорил, что сколько угодно большая высота априори преодолима.
>>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно.
>
> Ну откуда это известно - на какой они там грани. У ученых есть своя гипотеза.
>>То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.
>
> Ну и что - из живых существ много чего происходит.
Дык это вопрос определения.
Если начать расписывать свойства (критерии) живого, всякий там метаболизм и обмен веществ, репродукция и т.д., то у вирусов очень многие свойства живого. Принято всё же относить их к неживой природе. Ну дык и Плутон вот относилик планетам, а сейчас разжаловали.
>>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.
>
> Я не говорю, что совершенно ничего не значит - но не значит раскрытия тайны жизни. Более того, даже "расшифровка" генома человека тоже не означает, что понято, как там реально все кодируется и какие гены и в какой совокупности за что отвечают и только ли гены за это отвечают или есть еще что.
Ну дык никто и не говорит, что все тайны природы уже раскрыты.
>>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут.
>
> Вы думаете, что начнут штамповать живые клетки, сделанные из неорганических веществ с нуля? Откуда у Вас уверенность, что такое будет "пусть и через 10 лет", но будет? Собственно фрагменты ДНК также не делаются из неорганических веществ, а с использованием матриц РНК, взятых из живых клетов.
А зачем штамповать живые клетки с неорганических веществ?
Да сейчас в школах органическая химия изучается. С углеродом существуют миллионы (миллиарды?) соединений.
Зачем нужно заморачиваться с изготовлением кирпичиков, если можно воспользоваться уже готовыми кирпичиками (или кусками кирпичиков)? Чтобы верующие пуристы не придрались? Дык мы же видим, что они одновременно рассматривают ДНК как неживое (когда нужно дискредитировать успехи по синтезу его элементов), и как неживое (когда используются элементы готового генетического материала):)
Как молекулярные биологи сотворят искусственную жизнь
>>Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
>>
>> Запросто может - может, например, уничтожать живой мир, или напротив создавать новые виды растений и животных путем селекции или генной инженерии.
>
>Насчёт новых видов - есть такое. Чем не конструирование жизни, когда сейчас всячески создают новые виды животных с генами растений? Это уже не селекция, в природе такое не произойдёт.
Я же написал про генную инженерию. Только привела ли она к полезным для человека вещам, например к лечению неизлечимых ранее болезней? ПРивела, скорее, к безответственным экспериментам, результатами которых воспользвоались рыночные дельцы, впаривая народу генно-модифицированные продукты, только потому, что они лучше храняься или еще по каким удобствам для производителя. Генетики не знают, как работает аппарат интерпретации генетического кода, и какие новые свойства могут появится при модификации генов, помимо тех, на которые рассчитывают. Тут есть несомненный застой.
>Насчёт уничтожения живого мира - и такое есть. Лично у меня сомнения, что человечество встретит XXII век, а уж про XXIII век сомнения очень сильные.
И у меня тоже - я однако не понимаю, как Вы это увязываете с Вашими представлениями о взрывном росте в науке и технике? Человечество старо и духовно опустошено, прогресс НТП можно связывать с развитием человека, но где Вы увидели это развитие - образование и воспитание неизмено деградирует - поэтому и прогресс в науке и технике сходит на нет - все разумно и логично. У Вас же получается, что есть взрывное развитие, но человечество не доживет до XXII века, очень странно.
>И может последние умирающие и проклянут предков, которые в своё время не догадались внедрить тотальную инквизицию и вешать умников, знающих больше, чем таблицу умножения. Развивали бы люди этические системы, йогу, да телепатию с телекинезом. Или, например, пошли бы по пути типа http://www.juggernotes.com/MarvelPeople.html (рассказ Джагга, 17ur, об одном из альтернативных путей развития)
инквизицию внедреть никогда не поздно - как показал пример западнйо Европы в первой половине 20 века. Дело не в инквизиции. Дело в том, что люди не хотят бороться со злом.
>>Но здесь то речь идет об искусственном создании живого из неживого.
>
>Это и происходит, во всё большей и большей степени, одновременно каждая следующая степень преодолевается всё быстрее и быстрее.
Откуда Вы знаете, что именно происходит? ДНК - макромолекула, пригодная для записи генетического кода, это давно открыто. Помещенная в раствор из нуклеодитов одна ветвь ДНК будет притягивать в соотвпствубщие места комплементарные нуклеодиты ( другие туда не встанут), свободно плавающие в бульоне. Образуется другая ветвь - Так происходит репликация ( упрощенно). Но разве это жизнь, сама по себе. Ведь живая клетка много чего еще содержит, кроме ДНК, которое составляет всего 1-2 % по массе. Это даже если чисито механически подходить к сути вопроса.
>>Потом - ведь проблема стоит шире - о случайном происхождении жизни без действия всякой разумной воли. Но даже фрагменты ДНК из нескольких десятков тысяч оснований синтезируются в современных лабораториях неделями.
>
>И такая проблема стоит, значительно более сложная.
>Здесь и сейчас продемонстрировать или по крайней мере разъяснить, как развивались процессы, проходящие в течение миллиарда лет среди миллионов кубокилометров всевозможных химических соединений.
Что там лаборатория была, которая неделями целенаправленно наращивала цепочки ДНК - причем не имея никаких натуральных матриц(!!! - какие ученые берут сейчас из живых клеток) , чтобы получился хотя бы простейший геном? А потом еще делала ядро, митохондрии, хлоропласты, мембранную оболочку простейшей клетки и еще много чего, про что ученые и во сне не видели? Вся эта сложная механика как правильно сказал Владимир К., только еще больше укрепляет верующих в несамопроизвольности возникновения жизни. Ведь что сейчас задумали ученые - взять готовую живую бактерию ( искусственных они делать не умеют) , изъять из нее ДНК-геном, и вставить туда свой, синтезированный на основе натуральных же матриц из этой же бактерии ( раньше изымали лишь отдельные участки генома, заменяя на другие последовательности). При этом, если бактерия сохранит биологическую активность - то они объявят, что будто бы они де создали живой организм. Или журналисты так заявят - но какое же это искуственное создание жизни, ей Богу?
>>>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
>>
>>Но ведь в данном случае речь идет просто о синтезе макромолекулы генома из большого количества нуклеотидов. Причем, насколько я понял, финальную стадию этого синтеза осуществляют с использованием настоящих живых клеток дрожжей, иначе у них большая макромолекула не получается ввиду неустойчисвоти. То есть данный процесс полностью искусственным считать нельзя. Но и получившийся геном не является живым организмом. Собственно и ученые так говорят, что им пока не удалось создать не то что клетку, но даже хромосому.
>
>Ваши слова моим не противоречат и их не опровергают. То, что спортсмен прыгает всё выше и выше, непрерывно наращивая скорость взятия новых планок, не означает, что он уже смог допрыгнуть до потолка.
Вы верите, что человек когда-нибудь с помощью только своих физичнеских училий сможетр преодолеть высоту, скажем в 10 м.? Но откуда же у Вас убежденность, что для разума человеческого доступна любая высота, надо только дать время?
>>>Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.
>>
>>Почему игнорируется-то? Опять же прыгать все выше и выше, не означает возможность прыгнуть на любую высоту.
>
>Ну я и не говорил, что сколько угодно большая высота априори преодолима.
Для человека непреодолима конечная высота - скажем 10 м он никогда не перепрыгнет с помощью своих собственных мускулов. Почему же не предположить, что и для его разума тоже есть непреодолимый, но вполне конечный барьер?
>>>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно.
>>
>> Ну откуда это известно - на какой они там грани. У ученых есть своя гипотеза.
>>>То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.
>>
>> Ну и что - из живых существ много чего происходит.
>
>Дык это вопрос определения.
>Если начать расписывать свойства (критерии) живого, всякий там метаболизм и обмен веществ, репродукция и т.д., то у вирусов очень многие свойства живого.
Кроме того, что им нужны настоящие живые клектки для размножения.
>Принято всё же относить их к неживой природе. Ну дык и Плутон вот относилик планетам, а сейчас разжаловали.
Живое начинается с одноклеточных организмов. Которые самостоятельно могут размножаться в питательной, но неживой среде. Живая клектка в питательном бульоне, не содержащем больше ни одной живой клетки вполне может размножаться. Но опять же неизвестно - может клетке нужно еще что-то, чего мы пока не знаем,а может и никогда не сможем узнать силами одного только человеческого разума.
>>>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.
>>
>> Я не говорю, что совершенно ничего не значит - но не значит раскрытия тайны жизни. Более того, даже "расшифровка" генома человека тоже не означает, что понято, как там реально все кодируется и какие гены и в какой совокупности за что отвечают и только ли гены за это отвечают или есть еще что.
>
>Ну дык никто и не говорит, что все тайны природы уже раскрыты.
Так мы говорим, что никакой искуственнйо жизни не создано, и не предвидится. Вы же говорите, что де осталось лет 10 и начнут штамповать живые клетки, искусственно сделанные человеком.
>>>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут.
>>
>> Вы думаете, что начнут штамповать живые клетки, сделанные из неорганических веществ с нуля? Откуда у Вас уверенность, что такое будет "пусть и через 10 лет", но будет? Собственно фрагменты ДНК также не делаются из неорганических веществ, а с использованием матриц РНК, взятых из живых клетов.
>
>А зачем штамповать живые клетки с неорганических веществ?
Ну штампуйте из органических. Сделайте сначала аминокислоты, потом нуклеотиды, потом соедените их в цепочки без участия натуральных биологических матриц ДНК - а только на основе записанной последовательности, затем белки и все остальное, про что ученые и не думают - они ведь собираются взять готовую бактерию, и поменять в ней геном. Саму бактерию они синтезировать хоть из органики не собираются.
>Да сейчас в школах органическая химия изучается. С углеродом существуют миллионы (миллиарды?) соединений.
>Зачем нужно заморачиваться с изготовлением кирпичиков, если можно воспользоваться уже готовыми кирпичиками (или кусками кирпичиков)?
Да можно и готовой бактерией воспользоваться - чего уж мелочиться? Ведь именно на это и навострились товарищи молекулярные биологи, которые не знают, как решать простейшее волновое уравнение для атома водорода и половина из них не знает математику на уровне первого курса физического института. Но тайну жизни они несомненно откроют!
>Чтобы верующие пуристы не придрались? Дык мы же видим, что они одновременно рассматривают ДНК как неживое (когда нужно дискредитировать успехи по синтезу его элементов), и как неживое (когда используются элементы готового генетического материала):)
В последней части предложения очевидно имелось в виду "живое", все же. Да нет - я говорю всего лишь о естественном материале. Кроме того речь идет не только об этом, но и об использовании способности живых клеток дрожжей восстанавливать поврежденные участкти макромолекулы синтезированной ДНК, чего ученые без живых клеток делать не научились. Без этого синтезированная макромолекула почему-то разваливается.