Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О, да. Конечно сочиняют

От	Р.К.
К	Игорь
Дата	30.01.2008 15:43:53
Рубрики	Прочее; Тексты;

О, да. Конечно сочиняют

>Их может быть бесконечно много, этих этапов

Особенно если каждый раз брать немного другое определение жизни.
Мы в этом вопросе, кажется, уже несколько раз сталкивались.
В основе абстрактное убеждение, что, дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.

Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно. То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.

Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.

Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут. Несомненно Вы на это прореагируете в прежнем ключе, дескать пока не увижу сотворения в пробирке Евы из ребра Адама, не признаю, что учёные живое создавать могут. (То же самое, что и с происхождением человека - выбрана изначально беспроигрышная позиция: повторять мантру "не найдено промежуточных форм" безотносительно тому сколько этих форм найдено, насколько ничтожные между ними отличия. И даже и напрягаться не нужно - тот же самый "аргумент" годится и для 17 века, и для 20, и для какого угодно, вне связи с тем, насколько детально и глубоко исследован этот процесс)

От	Владимир К.
К	Р.К. (30.01.2008 15:43:53)
Дата	30.01.2008 18:53:32

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но...

... действительно, сколь угодно глубокое освоение генетического
конструирования ничего в проблеме происхождения жизни не меняет.

Как ничего не меняет в вопросе происхождения конструктора Лего сколь угодно
глубокое освоение его по имеющимся образцам каким-нибудь ребёнком.

А ещё, вся человеческая деятельность, в том числе, научная, в том числе, в
области генетики, - есть деятельность _разумной воли_.

И чем больше успехи науки на этом поприще - тем более весомыми становятся
аргументы в пользу гипотезы несамопроизвольного происхождения жизни как
результата действия разумной воли.

От	Р.К.
К	Владимир К. (30.01.2008 18:53:32)
Дата	31.01.2008 10:48:09

Для одной из сторон, действительно, не меняет ничего

То, что земля не плоская, а круглая - для них тоже ничего не меняет.
То, что Земля вовсе не была создана 7000 лет назад - для них тоже ничего не меняет.
То, что, оказывается, существовали всякие динозавры, и это вовсе не просто розыгрыш - тоже ничего не меняет.
То, что живое можно создать искусственно в лаборатории - тоже ничего не меняет.
И т.д. и т.п.

И то, что, допустим, лет через -дцать, в лаборатории продемонстрируют как именно эта первожизнь могла образоваться самостоятельно - разве это хоть что-то изменит, если вся Вселенная и все её законы - продукт Его промысла.

Собственно именно об этом я и писал в предыдущем сообщении:

>В основе абстрактное убеждение, что, дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
..
>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое.
>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.
>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут. Несомненно Вы на это прореагируете в прежнем ключе, дескать пока не увижу сотворения в пробирке Евы из ребра Адама, не признаю, что учёные живое создавать могут. (То же самое, что и с происхождением человека - выбрана изначально беспроигрышная позиция: повторять мантру "не найдено промежуточных форм" безотносительно тому сколько этих форм найдено, насколько ничтожные между ними отличия. И даже и напрягаться не нужно - тот же самый "аргумент" годится и для 17 века, и для 20, и для какого угодно, вне связи с тем, насколько детально и глубоко исследован этот процесс)

При всём при том, действительно, и искусственные вирусы, и то, что Земля - не плоская, и синтезированная жизнь - это вовсе не какое-то доказательство, что, допустим, бога нет. Придумывая всеведущую и всесильную сущность мы априори позволяем всё что угодно, объясняем всё что угодно и задним числом обосновываем всё что угодно.

Остаётся лишь отметить, что одни всё глубже и глубже проникают в тайны мира, познают природу, её законы и свойства. А другие, неспособные сколько-нибудь продвинуться в этом направлении, непрерывно и постоянно задним числом вынуждены соглашаться с первыми и поправляться от первых, что да, мир не семь тысяч лет назад создан, да, земля не плоская, да, эволюция имеет место (см. папу римского), да, создание новой жизни вполне в руках человека, и т.д. и т.п.

А непознанное и необъяснимое, ранее составлявшее суть окружающего мира (почему трава зелёная? и люди не летают, а птицы летают? и за молнией возникает гром?) сейчас ушло в стены лабораторий, в гигаваты и нанометры, в сверхвысокие энергии, сверхнизкие температуры и сверхдалёкие метагалактики.

От	Игорь
К	Р.К. (31.01.2008 10:48:09)
Дата	01.02.2008 11:49:05

Для чего Вы все время пишите про какую-то "синтезированную жизнь"?

>То, что земля не плоская, а круглая - для них тоже ничего не меняет.

В Библии написано, что земля плоская?

>То, что Земля вовсе не была создана 7000 лет назад - для них тоже ничего не меняет.

Но семь тысяч периодов назад она могла быть создана?

>То, что, оказывается, существовали всякие динозавры, и это вовсе не просто розыгрыш - тоже ничего не меняет.

А чему противоречат динозавры?

>То, что живое можно создать искусственно в лаборатории - тоже ничего не меняет.

Откуда Вы знаете, что можно?

>И т.д. и т.п.

>При всём при том, действительно, и искусственные вирусы, и то, что Земля - не плоская, и синтезированная жизнь

Ну не говорите гоп, пока не перепрыгнете, где она эта синтезированная жизнь? С чего Вы взяли, кроме того, что в Библии написано, что земля плоская?

>- это вовсе не какое-то доказательство, что, допустим, бога нет. Придумывая всеведущую и всесильную сущность мы априори позволяем всё что угодно, объясняем всё что угодно и задним числом обосновываем всё что угодно.

Это Вы априори уже говорите, что де создана искусственная жизнь, а лет через -дцать будет продемонстрировано, как в естественных условиях она может сама возникать безо всякого разумного плана. В магию, одним словом, верите.

>Остаётся лишь отметить, что одни всё глубже и глубже проникают в тайны мира, познают природу, её законы и свойства. А другие, неспособные сколько-нибудь продвинуться в этом направлении,

Ага, прямо верующих ученых не было и нет.

>непрерывно и постоянно задним числом вынуждены соглашаться с первыми и поправляться от первых, что да, мир не семь тысяч лет назад создан, да, земля не плоская, да, эволюция имеет место (см. папу римского),

Это ученые поправляются постоянно от религиозных знаний - сначала они утверждали, что могут состворить простейших из грязи и нечистот - их обсмеивали, затем они сами признали, что так не может быть. Потом они говорили, что все предопределено и можно рассчитать по законам механики, если известны начальные координаты и скорости - им говорили, что будущее не определяется только прошлым и что существует свободная воля человека и необратимость. Потом ученые сами это признали - после двух сотен лет ложных представлений. Так что все обстоит с точностью до наоборот. И это не какие-то там невежестенные глупости про то, что будуто бы в Библии утверждается про то, что земля плоская, это все предельно серьезные вещи.

И при чем здесь, кстати, папа римский и что он точно говорил по этому поводу?

>да, создание новой жизни вполне в руках человека, и т.д. и т.п.
Это Вы вообще придумываете, про что еще ничего неизвестно.

>А непознанное и необъяснимое, ранее составлявшее суть окружающего мира (почему трава зелёная? и люди не летают, а птицы летают? и за молнией возникает гром?) сейчас ушло в стены лабораторий, в гигаваты и нанометры, в сверхвысокие энергии, сверхнизкие температуры и сверхдалёкие метагалактики.

Но и религиозные знания о человеческой душе растерялись по дороге. И что важнее?

От	Александр
К	Р.К. (31.01.2008 10:48:09)
Дата	01.02.2008 09:01:41

Пусть бы они себе тихонько поправлялись - они мешают ученым учить детей.

>Остаётся лишь отметить, что одни всё глубже и глубже проникают в тайны мира, познают природу, её законы и свойства. А другие, неспособные сколько-нибудь продвинуться в этом направлении, непрерывно и постоянно задним числом вынуждены соглашаться с первыми и поправляться от первых,

Если бы они только поправлялись у себя в капищах никто бы им слова не сказал. Но они лезут в школы, препятствуют преподаванию науки. Главной мишенью мракобеса является не факт вроде возраста Земли, не теория вроде гелиоцентрической теории или теории эволюции. Уродам ненавистна сама движущая сила науки - стремление найти объективные, независящие от зеленых человечков причины наблюдаемых явлений.

Дело не в том что они поправляются задним числом. Дело в том что они не способны увидеть проблему. Для них ее нет. А значит и поиск ответа - бессмысленная трата ресурсов, которые лучше использовать на золоченые корыта в капища или что-нибудь столь же полезное. Это часть политики оккупации и архаизации. Отвлечения материальных, организационных и человеческих ресурсов от цивилизации в индустрию мракобесия.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Р.К.
К	Александр (01.02.2008 09:01:41)
Дата	01.02.2008 17:09:43

А что вместо капищ? Широкоформатные телевизоры и MP3 плееры?

Частично я с Вами согласен, но где-то не могу согласиться.

>Дело не в том что они поправляются задним числом. Дело в том что они не способны увидеть проблему. Для них ее нет. А значит и поиск ответа - бессмысленная трата ресурсов, которые лучше использовать на золоченые корыта в капища или что-нибудь столь же полезное. Это часть политики оккупации и архаизации. Отвлечения материальных, организационных и человеческих ресурсов от цивилизации в индустрию мракобесия.

Люди - это ведь не объекты компьютерной стратегии, где нам надо решить задачу по поиску оптимума, эффективно трача ресурсы для достижения какой-то цели (например, забороть злых марсиан).

Вот я нобелевскую речь Далай-Ламы XIX читал (перевод). Начинается с очень простой, и вместе с тем очень глубокой мысли: технический прогресс это хорошо, но сделал ли он людей более счастливыми? Уже дальше начинается специфика и прогруз, но мысль то нетривиальная.

Это в компьютерной стратегии можно переместить всех попов в резервацию, получить +20 по ресурсам, и -10 по морали, за счёт этого ускорить развитие. А в жизни с ослаблением влияния мировых религий повылезали Асахары, да потомственные шаманы Чукотки снимают порчу и сглаз.
Значение и влияние религии на науку и естествознание ничтожно по сравнению со значением религии вообще, ну нельзя же видить в этом только отрицательные стороны.

От	Александр
К	Р.К. (01.02.2008 17:09:43)
Дата	01.02.2008 20:33:35

Не надо плодить сущности.

>Вот я нобелевскую речь Далай-Ламы XIX читал (перевод). Начинается с очень простой, и вместе с тем очень глубокой мысли: технический прогресс это хорошо, но сделал ли он людей более счастливыми? Уже дальше начинается специфика и прогруз, но мысль то нетривиальная.

Кстати очено показательно. Толстому за такие "нетривиальные" речи в Нобелевке отказали. Тогда был оптимизм развития. Нынче развитие только для "Золотого миллиарда", а остальным - архаизация. И нобеля пошли далай-ламам, оттягивающим лишнюю человечину в капища.

>Это в компьютерной стратегии можно переместить всех попов в резервацию, получить +20 по ресурсам, и -10 по морали, за счёт этого ускорить развитие.

Где Вы увидели мораль? У Игоря и прочих православнутых? У компрадоров, использующих любую дрянь от секспросвета до попов чтобы заср-ть мозги детям? У попов, торгующих водкой, освящающих мерседесы, а теперь подрядившихся лишать детей знаний и будущего в угоду оккупантам?

> А в жизни с ослаблением влияния мировых религий повылезали Асахары, да потомственные шаманы Чукотки снимают порчу и сглаз.

Это не в жизни, а в побежденной, лишенной независимости стране. В СССР попы и прочие шаманы не баловали.

>Значение и влияние религии на науку и естествознание ничтожно по сравнению со значением религии вообще, ну нельзя же видить в этом только отрицательные стороны.

Как говорят наши друзья попы, не сотвори себе кумира. Религия - обычная фишка на "великой шахматной доске" старины Бжезинского. И мы знаем что играет эту фишку Черчилль и Рейган, Бжезинский и Чубайс. Значение религии, как и любого символа - напускное и случайное. Вы вслед за продажными русофобскими СМИ связали попа с моралью. А народная мудрость, отражающая тысячелетний опыт общения с попами, связывает их с отсутствием таковой.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Р.К.
К	Александр (01.02.2008 20:33:35)
Дата	04.02.2008 17:25:07

А Вы в какой жизни живёте?

>>Вот я нобелевскую речь Далай-Ламы XIX читал (перевод). Начинается с очень простой, и вместе с тем очень глубокой мысли: технический прогресс это хорошо, но сделал ли он людей более счастливыми? Уже дальше начинается специфика и прогруз, но мысль то нетривиальная.
>
>Кстати очено показательно. Толстому за такие "нетривиальные" речи в Нобелевке отказали. Тогда был оптимизм развития. Нынче развитие только для "Золотого миллиарда", а остальным - архаизация. И нобеля пошли далай-ламам, оттягивающим лишнюю человечину в капища.

С Далай-Ламами люди жили две с половиной тысячи лет. Сколько сотен лет просуществует человечество с телеящиками - непонятно и неочевидно. Сколько лет просуществовало бы в Союзе Всемирных Социалистических Республик - вопрос, увы, сугубо теоретический.

К слову, в отличие от большинства прочих примеров, конкретно далай-ламы сумели добиться впечатляющих успехов: почти тотальное отсутствие каких-либо буддистких войн (в отличие от крестовых походов, джихадов, инквизиций, а также аналогичных нерелигиозных забав, как-то войны, геноциды и т.п. и т.д)
Безотносительно того, насколько это "архаично", "мракобесно" и "антипрогрессивно" к такого рода феномену стоит присмотреться.

>>Это в компьютерной стратегии можно переместить всех попов в резервацию, получить +20 по ресурсам, и -10 по морали, за счёт этого ускорить развитие.
>
>Где Вы увидели мораль? У Игоря и прочих православнутых?

Да, увидел, у Игоря. Весьма твёрдая мораль. И ставить в один ряд с секспросветами - грубая натяжка и передёргивание.

>У компрадоров, использующих любую дрянь от секспросвета до попов чтобы заср-ть мозги детям? У попов, торгующих водкой, освящающих мерседесы, а теперь подрядившихся лишать детей знаний и будущего в угоду оккупантам?

И такое есть. А есть и недавний православный собор, на котором вполне на уровне КПРФ слова о бедности прозвучали.

>> А в жизни с ослаблением влияния мировых религий повылезали Асахары, да потомственные шаманы Чукотки снимают порчу и сглаз.
>
>Это не в жизни, а в побежденной, лишенной независимости стране. В СССР попы и прочие шаманы не баловали.

А Вы в какой жизни живёте?
Это как раз в жизни, в нашей жизни - в побеждённой, лишённой независимости стране.
Это ведь очень актуально, самое главное сейчас - выжившим израненым бойцам начать себя ожесточённо дубасить, чем ожесточённее, на потеху победителям. Бей своих, чтоб чужие боялись.

... а в СССР шаманам, действительно не забалуешь.

>>Значение и влияние религии на науку и естествознание ничтожно по сравнению со значением религии вообще, ну нельзя же видить в этом только отрицательные стороны.
>
>Как говорят наши друзья попы, не сотвори себе кумира.

Я вообще-то атеист, материалист и всё такое.
И в данной конкретной ветке (православие в школах) мы на одной стороне.
Однако моём неприятии этого предмета _в_школе_ для меня как озлобленные атаки двух невраждебных сторон, чреватые эскалацией конфликта, так и сам конфликт в целом сопоставимы с последствиями внедрения ОПК, если не перевешивают.

>Религия - обычная фишка на "великой шахматной доске" старины Бжезинского. И мы знаем что играет эту фишку Черчилль и Рейган, Бжезинский и Чубайс.

Надо же, а вот тот же самый Бжезинский про православие говорил чуть ли не как одну из фигур. Не готов привести ссылку и цитату, но было сказано прямо, что с этим надо кончать. Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ? Быть может это всё же один из столпов общей культуры и истории, а также важнейший стержень для десятков миллионов наших соотечествеников.

>Значение религии, как и любого символа - напускное и случайное.

"Сбросим Пушкина с парохода современности". Это пример отношения к любым символам, как к напускным и случайным.

>Вы вслед за продажными русофобскими СМИ связали попа с моралью. А народная мудрость, отражающая тысячелетний опыт общения с попами, связывает их с отсутствием таковой.
На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку". Кроме того как минимум натянуто сводить религию лишь к недостаткам людей и организаций. Зачем повторять агитки воинствующего атеизма 20х ?

От	Вячеслав
К	Р.К. (04.02.2008 17:25:07)
Дата	04.02.2008 19:15:52

Пара нюансов

> К слову, в отличие от большинства прочих примеров, конкретно далай-ламы сумели добиться впечатляющих успехов: почти тотальное отсутствие каких-либо буддистких войн (в отличие от крестовых походов, джихадов, инквизиций, а также аналогичных нерелигиозных забав, как-то войны, геноциды и т.п. и т.д). Безотносительно того, насколько это "архаично", "мракобесно" и "антипрогрессивно" к такого рода феномену стоит присмотреться.
Не все так просто и гладко было и на Тибете. Взаимоотношение буддизма и бона (традиционной религии Тибета) были далеко не безоблачными и там кровушки пролилось много, правда давно. А с другой стороны с миролюбивым ламаизмом Тибет стал настолько «мощным», что если тибетцев и никто не отгеноцидил, то только потому что на их земли ни кто не претендует.

> Я вообще-то атеист, материалист и всё такое.
> И в данной конкретной ветке (православие в школах) мы на одной стороне.
> Однако моём неприятии этого предмета _в_школе_ для меня как озлобленные атаки двух невраждебных сторон, чреватые эскалацией конфликта, так и сам конфликт в целом сопоставимы с последствиями внедрения ОПК, если не перевешивают.
Вот тут Вы совсем не правы. Форум всего лишь зеркало общественного мнения. И если уж такая реакция в процессе обсуждения, то что будет в школах? И потом, вот допустим мы объявим здесь мораторий на эту тему (что давно бы уж следовало сделать, ну или сильно ужесточить модерирование), что от этого поменяется в жизни и в расколотом общественном мнении (ну кроме того, что мы не будем знать о резкой актуализации восприятия мировоззренческой пропасти между верующими и атеистами)?

> Надо же, а вот тот же самый Бжезинский про православие говорил чуть ли не как одну из фигур. Не готов привести ссылку и цитату, но было сказано прямо, что с этим надо кончать.
И никогда не будите готовы, потому что Бжезинский этого не говорил. У него было вскользь об исторической роли православия (но так ее никто и не отрицает), а вот призыв к деструкции РПЦ как значимой фигуры — выдумка типа патриотов (вроде как эту пулю Михалков пустил).

> Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ? Быть может это всё же один из столпов общей культуры и истории, а также важнейший стержень для десятков миллионов наших соотечествеников.
Да, разумеется это так.

>> Значение религии, как и любого символа - напускное и случайное.
> "Сбросим Пушкина с парохода современности". Это пример отношения к любым символам, как к напускным и случайным.
Э нет, тут у Вас передерг. «Напускное и случайное» - это не призыв «сбросить», это позитивное утверждение о том, что незаменимых символов нет. Т.е. у тех для кого православие является символом (а не способом мировосприятия), он может быть вполне заменен на другой.

>> Вы вслед за продажными русофобскими СМИ связали попа с моралью. А народная мудрость, отражающая тысячелетний опыт общения с попами, связывает их с отсутствием таковой.
> На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку".
Не-а, не найдется. Хотя бы пару примеров сможете привести? ;)

> Кроме того как минимум натянуто сводить религию лишь к недостаткам людей и организаций. Зачем повторять агитки воинствующего атеизма 20х ?
Как зачем? Именно потому, что они действенны против попов и поныне. Т.с. асимметричный ответ.;) Это, кстати, повод для серьезного размышления на тему почему они действенны при их очевидной архаичности.

От	Р.К.
К	Вячеслав (04.02.2008 19:15:52)
Дата	06.02.2008 16:21:13

Re: Пара нюансов

>> Однако моём неприятии этого предмета _в_школе_ для меня как озлобленные атаки двух невраждебных сторон, чреватые эскалацией конфликта, так и сам конфликт в целом сопоставимы с последствиями внедрения ОПК, если не перевешивают.
>Вот тут Вы совсем не правы. Форум всего лишь зеркало общественного мнения. И если уж такая реакция в процессе обсуждения, то что будет в школах? И потом, вот допустим мы объявим здесь мораторий на эту тему (что давно бы уж следовало сделать, ну или сильно ужесточить модерирование), что от этого поменяется в жизни и в расколотом общественном мнении (ну кроме того, что мы не будем знать о резкой актуализации восприятия мировоззренческой пропасти между верующими и атеистами)?

Если в одном отряде вместо выполнения боевой задачи один боец всё бросает и начинает на другого наезжать в связи с тем, что тот рыжий. А второй на первого, за то, что тот с акцентом говорит, командир обоих на место жёстко ставит.
Впрочем, к этому форуму такая аналогия неприменима.

>> Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ? Быть может это всё же один из столпов общей культуры и истории, а также важнейший стержень для десятков миллионов наших соотечествеников.
>Да, разумеется это так.

>>> Значение религии, как и любого символа - напускное и случайное.
>> "Сбросим Пушкина с парохода современности". Это пример отношения к любым символам, как к напускным и случайным.
>Э нет, тут у Вас передерг. «Напускное и случайное» - это не призыв «сбросить», это позитивное утверждение о том, что незаменимых символов нет. Т.е. у тех для кого православие является символом (а не способом мировосприятия), он может быть вполне заменен на другой.

Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.

>>> Вы вслед за продажными русофобскими СМИ связали попа с моралью. А народная мудрость, отражающая тысячелетний опыт общения с попами, связывает их с отсутствием таковой.
>> На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку".
>Не-а, не найдется. Хотя бы пару примеров сможете привести? ;)

Вы действительно уверены, что я не сумею найти поговорки с весьма позитивным отношением к религию/священнослужителям.

>> Кроме того как минимум натянуто сводить религию лишь к недостаткам людей и организаций. Зачем повторять агитки воинствующего атеизма 20х ?
>Как зачем? Именно потому, что они действенны против попов и поныне. Т.с. асимметричный ответ.;) Это, кстати, повод для серьезного размышления на тему почему они действенны при их очевидной архаичности.

Характерно, что я спрашивал о причинах, а Вы ответили о деталях процесса. Я спросил, чем вызвано такое ожесточение и такая атака, Вы мне отвечаете, что, дескать, использование таких методов эффективно.
Для меня вопросом является необходимость такого конфликта вообще, для Вас, похоже, вопросом является выбор стратегии и тактики войны.

От	Вячеслав
К	Р.К. (06.02.2008 16:21:13)
Дата	07.02.2008 11:59:55

Re: Пара нюансов

>> Вот тут Вы совсем не правы. Форум всего лишь зеркало общественного мнения. И если уж такая реакция в процессе обсуждения, то что будет в школах? И потом, вот допустим мы объявим здесь мораторий на эту тему (что давно бы уж следовало сделать, ну или сильно ужесточить модерирование), что от этого поменяется в жизни и в расколотом общественном мнении (ну кроме того, что мы не будем знать о резкой актуализации восприятия мировоззренческой пропасти между верующими и атеистами)?

> Если в одном отряде вместо выполнения боевой задачи один боец всё бросает и начинает на другого наезжать в связи с тем, что тот рыжий. А второй на первого, за то, что тот с акцентом говорит, командир обоих на место жёстко ставит.
> Впрочем, к этому форуму такая аналогия неприменима.

В данном случаи она уже вообще не применима. Вдоль своих окопов не стреляют, только когда «дружественный огонь» по тебе бывает только случайным, а если он ведется с завидным постоянством и упорством, да еще и с интенсивностью превышающей огонь противника, то никакой он не «дружественный». Более того, становится не понятным где вообще противник. Вы вон ссылку привели https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241649.htm
Ужасно конечно, но у меня встречный вопрос, а почему Вы под это событие не пытаетесь примерить меня или там Александра с марксистами или либералами? Или думаете они за такое? А с другой стороны, я работник системы образования, причем работник в третьем поколении, моя жена работник образования, тоже не в первом поколении. Мои дети учатся и воспитываются в этой системе. Получается, что вся моя жизнь — работа и семья, так или иначе связана с системой образования. Так чего удивительного в том, что это для меня самая животрепещущая тема?

>>> "Сбросим Пушкина с парохода современности". Это пример отношения к любым символам, как к напускным и случайным.
>> Э нет, тут у Вас передерг. «Напускное и случайное» - это не призыв «сбросить», это позитивное утверждение о том, что незаменимых символов нет. Т.е. у тех для кого православие является символом (а не способом мировосприятия), он может быть вполне заменен на другой.
> Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.
Именно. Соответственно когда РПЦ вступает в молитвенное единство с той церковью, которая благословляла тех, чьи знамена и штандарты швырялись к основанию Мавзолея, то у меня начинается э... некоторый конфликт символов и приходится выбирать. Как впрочем и когда РПЦ пытается срыть даже фундамент Храма знаний.

>>> На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку".
>> Не-а, не найдется. Хотя бы пару примеров сможете привести? ;)

> Вы действительно уверены, что я не сумею найти поговорки с весьма позитивным отношением к религию/священнослужителям.
Вообще конечно не уверен, если сильно постараетесь, то может что-то и накопаете. Но я уверен, что стараться Вам придется очень сильно, и уж точно у Вас не получится найти 1 поговорку про "батюшку", даже на каждые 5 поговорок про "попа", на 10 может быть, но не меньше. Кстати, не хотите провести дуэль на поговорках? ;)

> Характерно, что я спрашивал о причинах, а Вы ответили о деталях процесса. Я спросил, чем вызвано такое ожесточение и такая атака, Вы мне отвечаете, что, дескать, использование таких методов эффективно.
> Для меня вопросом является необходимость такого конфликта вообще, для Вас, похоже, вопросом является выбор стратегии и тактики войны.
Да. Более того, я уверен что и лично Вы придете к тому же. Плюясь, проклиная «такую жизнь», скрипя сердцем, постоянно пытаясь вернуться к диалогу и т.п., но придете и будите воевать. Религиозные фанатизм и мировоззренческий тоталитаризм не оставят Вам выбора. И вопрос будет стоять по большому счету только в выборе «оружия» и согласовании правил ведения войны, ну типа там «ОМП» не пользоваться или еще как.

От	Р.К.
К	Вячеслав (07.02.2008 11:59:55)
Дата	07.02.2008 13:27:08

Re: о войне с православием

>> Характерно, что я спрашивал о причинах, а Вы ответили о деталях процесса. Я спросил, чем вызвано такое ожесточение и такая атака, Вы мне отвечаете, что, дескать, использование таких методов эффективно.
>> Для меня вопросом является необходимость такого конфликта вообще, для Вас, похоже, вопросом является выбор стратегии и тактики войны.
>Да. Более того, я уверен что и лично Вы придете к тому же. Плюясь, проклиная «такую жизнь», скрипя сердцем, постоянно пытаясь вернуться к диалогу и т.п., но придете и будите воевать. Религиозные фанатизм и мировоззренческий тоталитаризм не оставят Вам выбора. И вопрос будет стоять по большому счету только в выборе «оружия» и согласовании правил ведения войны, ну типа там «ОМП» не пользоваться или еще как.

Сомневаюсь. На эту тему я писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/211/211259.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210903.htm
Желания и бредовые замыслы экстремистов - не более, чем их желания и бредовые замыслы (пусть и один из этих замыслов вдруг начал осуществляться, причём в жёстком варианте).
Есть смысл воевать с реальными противниками, воевать с иллюзорной угрозой глупо. Православная церковь сама под ударом, и, являясь одним из общественных фундаментов, она сама в значительнейшей мере нуждается в защите. Нет за ними реальной силы, нет реальной опоры. Да иудейские организации (сколько там евреев в России? 500 тысяч?) - и то более активные.

Пусть в какой-то момент и они ведут архивредные действия, пусть когда-то надо осадить и развернуть или даже где-то противостоять - я никогда не забуду и о полезных сторонах, как я никогда не забуду, что это важный элемент жизни, истории и культуры моей страны и моего народа.

Ну и нельзя не отметить, что непосредственная альтернатива православию - не ускорители и синхрофазотроны, а всякие баптисты, иеговисты, вплоть до сайентологов и шаманов. Тут я готов записываться в отряд к Игорю, вместе будем гнать их поганой метлой.

От	Iva
К	Р.К. (07.02.2008 13:27:08)
Дата	11.02.2008 12:13:54

Re: о войне...

Привет

>Есть смысл воевать с реальными противниками, воевать с иллюзорной угрозой глупо. Православная церковь сама под ударом, и, являясь одним из общественных фундаментов, она сама в значительнейшей мере нуждается в защите.

Не нуждается она в вашей защите. "Не одолеют ее врата адовы".

С нами Бог - это наша защита.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.02.2008 12:13:54)
Дата	12.02.2008 18:07:19

Вот это правильно! (+)

Нафиг демагогию!

>Не нуждается она в вашей защите. "Не одолеют ее врата адовы".

>С нами Бог - это наша защита.

А то все "мама, мама", тьфу ты "Гедель", "Кант", "электрон в поле"...;)

От	Вячеслав
К	Р.К. (07.02.2008 13:27:08)
Дата	08.02.2008 18:07:08

О войне, так о войне

>>Да. Более того, я уверен что и лично Вы придете к тому же. Плюясь, проклиная «такую жизнь», скрипя сердцем, постоянно пытаясь вернуться к диалогу и т.п., но придете и будите воевать. Религиозные фанатизм и мировоззренческий тоталитаризм не оставят Вам выбора. И вопрос будет стоять по большому счету только в выборе «оружия» и согласовании правил ведения войны, ну типа там «ОМП» не пользоваться или еще как.
>
> Сомневаюсь. На эту тему я писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/211/211259.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210903.htm
Очень хорошо писали, разумно и взвешенно. Я пару лет назад примерно то же писал, но стилистически хуже.

>Желания и бредовые замыслы экстремистов - не более, чем их желания и бредовые замыслы (пусть и один из этих замыслов вдруг начал осуществляться, причём в жёстком варианте).
>Есть смысл воевать с реальными противниками, воевать с иллюзорной угрозой глупо.
Пардон, как такое может быть? Иллюзорная угроза, которая начала осуществляться в жестком варианте — это оксюморон.

> Православная церковь сама под ударом, и, являясь одним из общественных фундаментов, она сама в значительнейшей мере нуждается в защите. Нет за ними реальной силы, нет реальной опоры.
Правильно, опоры нет и сама под ударом. Вот попробуйте это довести до православнутых, чтобы они начали хотя бы прикидывать последствия своих слов и действий в этом грешном мире. Впрочем может и не надо, т.к. это только ускорит Ваше вступление на тропу войны.

>Пусть в какой-то момент и они ведут архивредные действия, пусть когда-то надо осадить и развернуть или даже где-то противостоять - я никогда не забуду и о полезных сторонах, как я никогда не забуду, что это важный элемент жизни, истории и культуры моей страны и моего народа.
Ну на счет важного элемента истории вообще без возражений. И даже на счет важного элемента жизни можно согласится. Только Вы все-таки не верно трактуете мою позицию, я т.с. воюю не против Православия, а за свободу совести, за умение рационально мыслить и за образовательную систему. Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или». Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных. С субъективной полезностью все понятно, без Православия тому же Скавенджеру будет плохо, а он нам свой. А вот с объективной прямо таки жвах. Пугают альтернативными шаманами и далай-ламами, но я не вижу чем они объективно хуже, кроме субъективных представлений Скавенджера и моего знания что де Православие нам исторически родное.

>Ну и нельзя не отметить, что непосредственная альтернатива православию - не ускорители и синхрофазотроны, а всякие баптисты, иеговисты, вплоть до сайентологов и шаманов. Тут я готов записываться в отряд к Игорю, вместе будем гнать их поганой метлой.
А почему? Шаман — это мистический лекарь, чем он хуже Игоря, который не видит пользы в прикладных биологических исследованиях?

От	Игорь
К	Вячеслав (08.02.2008 18:07:08)
Дата	08.02.2008 20:10:33

Re: О войне,...

>>Пусть в какой-то момент и они ведут архивредные действия, пусть когда-то надо осадить и развернуть или даже где-то противостоять - я никогда не забуду и о полезных сторонах, как я никогда не забуду, что это важный элемент жизни, истории и культуры моей страны и моего народа.
>Ну на счет важного элемента истории вообще без возражений. И даже на счет важного элемента жизни можно согласится. Только Вы все-таки не верно трактуете мою позицию, я т.с. воюю не против Православия, а за свободу совести,

По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?

>за умение рационально мыслить и за образовательную систему.

И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.

>Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».

Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло. Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.

>Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.

Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.

>С субъективной полезностью все понятно, без Православия тому же Скавенджеру будет плохо, а он нам свой. А вот с объективной прямо таки жвах. Пугают альтернативными шаманами и далай-ламами, но я не вижу чем они объективно хуже, кроме субъективных представлений Скавенджера и моего знания что де Православие нам исторически родное.

Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?

>>Ну и нельзя не отметить, что непосредственная альтернатива православию - не ускорители и синхрофазотроны, а всякие баптисты, иеговисты, вплоть до сайентологов и шаманов. Тут я готов записываться в отряд к Игорю, вместе будем гнать их поганой метлой.
>А почему? Шаман — это мистический лекарь, чем он хуже Игоря, который не видит пользы в прикладных биологических исследованиях?

Я не вижу пользы не вообще в прикладных биологических исследованиях, а конкретно в тех, про которые говорил.

От	Вячеслав
К	Игорь (08.02.2008 20:10:33)
Дата	09.02.2008 16:16:07

А на войне, как на войне

> По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?
Да мало ли какую чушь Вы повторили несколько раз. Мне от этого утолять жажду путем грызения перемороженного куска льда совершенно не хочется.

>> за умение рационально мыслить и за образовательную систему.

> И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.
Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.

>> Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».

> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
> Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.
Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности. Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике. И в свете ваших заскоков весь этот лепет смотрится особенно тупо и пошло.

>> Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.

> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
Что за бред. В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР. Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.

> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите. Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (09.02.2008 16:16:07)
Дата	09.02.2008 22:51:33

Re: А на...

>> По моему уже писали несколько раз, что "свобода совести", это тоже самое, что "мокрая вода". То есть совесть и так всегда свободна. Хочется вовевать за мокрую воду, а то сухая очень не нравится?
>Да мало ли какую чушь Вы повторили несколько раз. Мне от этого утолять жажду путем грызения перемороженного куска льда совершенно не хочется.

Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.

>>> за умение рационально мыслить и за образовательную систему.
>
>> И тут Вам писали, что рациональность тоже предполагает априорную опору, еще Кант это доказал.
>Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.

А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.

>>> Православнутые поставили вопрос так, что я уже не могу выбрать «и», по-любому получается «или».
>
>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.

А мы не злыдни.

>> Потом о каком "и" Вы говорите, если и преподавание основ религиозной культуры и обычная школьная программа по естественным наукам Вас категорически не устраивают? Такое может быть только если одно проьтиворечит другому, но Вам тоже сто раз говорили, чтио православие не отрицает науку, а отрицает только атеистическое мировоззрение, которое не из какой науки не выводится, а выводится из человеческйо гордыни.
>Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.

Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук. Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.

>Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.

но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.

>И в свете ваших заскоков весь этот лепет смотрится особенно тупо и пошло.

>>> Но ведь с другой стороны и к «и» можно вернуться, если прекратятся наезды. Да, кстати, на счет полезных сторон, православнутые категорически отказались внятно и рационально сформулировать объективную полезность Православия (обозвав такой подход «утилитаризмом») для остальных.
>
>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>Что за бред.

Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.

>В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.

Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.

>Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.

Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.

>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?

>Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.

У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?

>Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.02.2008 22:51:33)
Дата	11.02.2008 17:39:58

Re: А на...

> Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.
Не, я не понял, Вы хотите сказать, что если для верующих это стандартное положение, то это само по себе доказывает его безусловную истинность?

>> Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.
> А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.
Кант умный человек, а глупый тот кто считает, что гносеология закончилась на Канте.

>>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>> ;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
> А мы не злыдни.
А это уж позвольте мне судить, т.к. свобода совести и все такое.;)

>> Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.

> Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук.
Нет, борясь с научным атеизмом (именно научным, а не каким еще, т.е. подходом рассматривающим только имманентные реальности явления), Вы хотите именно запретить изучение наук. Причем бьете прежде всего по развивающимся наукам.

> Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.
Так в том и дело, что проблема не в личных способностях, т.е. интеллектуально верующие совсем не дураки. А дело в постоянном конфликте мыслительных инструментариев, т.е. в хроническом неумении переходить от научного способа познания к религиозному и наоборот. Эти два способа мышления (каждый из которых обладает своей логикой и своими правилами) у вас смешиваются совершенно недопустимым образом, а в результате страдают правила мышления и вы оказываетесь не способны к построению имманентных реальности моделей (т.е. моделей без чудес, которые неподвластны человеку), впрочем подозреваю, что и с религиозной стороны у вас не все в порядке т.к. эффект разрушения правил мышления скорее всего взаимен.

>> Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.
> но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.
Да, да, особенно ВладимирК с его «эволюционной гипотезой» и «креационизм рулез форева». Это типа, «мы не запретим биологию, мы просто заменим ее мифом, а вот изучение мифа запрещать не будем».

>>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>> Что за бред.
> Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.
Да не нужна мне ваша же мнимая целесообразность. Вы можете обкричаться о ваших благих намерениях, но меня то интересуют ваши благие возможности.

>> В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.

> Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.
Ну значит хреново православные епископы умеют обращаться. Т.е. нет у них возможностей бороться со злом.

>> Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.
> Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.
Так и я о том. Против пороков (болезни) Вы предлагаете теократию (лекарство), у которой куча побочных негативных сторон и которая не очень то и лечит пороки.

>>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
>> Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.
> У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?
Если быть предельно точным, но я не думаю что лично Вы в этом вопросе сознательно лжете. Я думаю что Вы честно хотите это запретить, но при этом Вы не можете адекватно прогнозировать реальные последствия своих действий. Прием всех действий, начиная от первичной организации мало-мальски значимого политического субъекта, который бы боролся за запреты. А значит Вы никогда не сможете осуществить то, что декларируете.

>> Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.

> Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.

В этом смысле Вы честны, вот только грамотный анализ должен включать в себя знания и оценки в т.ч. и наличных духовных сил и слабостей. Еще раз, намерения это хорошо, но возможности важнее.

От	Игорь
К	Вячеслав (11.02.2008 17:39:58)
Дата	11.02.2008 21:27:20

Re: А на...

>> Да это стандартное положение для верующих. Атеисты придумали глупость про "свободу совести", думая очевидно, что можно насильно заставить верить.
>Не, я не понял, Вы хотите сказать, что если для верующих это стандартное положение, то это само по себе доказывает его безусловную истинность?

>>> Фигню писали. И Канта да и философии вообще Вы не знаете. Кант не доказал, а предложил модель, очень даже неплохо описывающую человеческое сознание в статике. А рациональное мышление — это не статика, не догматизм, а рациональная рефлексия, т.е. динамика.
>> А ну да, Вы умнее Канта. Он глупый описывал человеческое сознание в статике.
>Кант умный человек, а глупый тот кто считает, что гносеология закончилась на Канте.

Мне знакома Ваша позиция, что научные знания относительны, то что верно вчера, ложно сегодня.

>>>> Естественно, что если вы не выбираете добро, то автоматически выбираете зло.
>>> ;) Вот потому то я и выбираю добро, против вас злыдней.
>> А мы не злыдни.
>А это уж позвольте мне судить, т.к. свобода совести и все такое.;)

>>> Вы и прочие православнутые, лепеча что-то там на счет «не отрицания православием науки» и «добре и зле» постоянно нарушаете все нормы научности и рациональности.
>
>> Допустим, мы действительно, вследствие слабости мышления, невежественности или еще почему нарушаем нормы научности и рациональности. Но мы ведь не предлагаем запрещать изучение наук.
>Нет, борясь с научным атеизмом (именно научным, а не каким еще, т.е. подходом рассматривающим только имманентные реальности явления), Вы хотите именно запретить изучение наук. Причем бьете прежде всего по развивающимся наукам.

Научный атеизм, это нонсенс, такой же как научный оккультизм или научная магия. Достаточно зайти на любой атеистическйи сайт, хотя бы на тот, что предложен Вами и увидеть, что это просто циничная идеология, дискриминирующая верующих. Никакого изучения наук я запретить не хочу, сам являюсь ученым. Если постмодернизм считать развивающейся наукой, то да, пол нему бить необходимо, но я то его считаю не наукой, а шизофренической идеологией, отрицающей поиск истины.

>> Так при чем здесь тогда наши личные немощные способности? - в конце концов не так много людей найдется, кто безупречно следует всем нормам научности.
>Так в том и дело, что проблема не в личных способностях, т.е. интеллектуально верующие совсем не дураки. А дело в постоянном конфликте мыслительных инструментариев, т.е. в хроническом неумении переходить от научного способа познания к религиозному и наоборот. Эти два способа мышления (каждый из которых обладает своей логикой и своими правилами) у вас смешиваются совершенно недопустимым образом, а в результате страдают правила мышления и вы оказываетесь не способны к построению имманентных реальности моделей (т.е. моделей без чудес, которые неподвластны человеку), впрочем подозреваю, что и с религиозной стороны у вас не все в порядке т.к. эффект разрушения правил мышления скорее всего взаимен.

По моему это наше личное дело, какое Вам дело до того, как мы мыслим? Ну высказали Вы свои предположения, что де у нас конфликт и неумение переходить от "начуного мышления" к "религиозному", ну Вам сказали сто раз, что это Ваши фантазии, но здесь то обсуждается не способ мышления, а действия и намерения.

>>> Так что можете 1000 раз написать эту пургу, но она в любом случаи будет противоречить всей вашей культуре рассуждений и всей вашей иррациональной логике.
>> но разве дело в наших личных интеллектуальных качествах? Дело в том, что нас обвиняют, что мы де хотим запретить изучение наук, в частности биологии, а мы ничего подобного не собираемся добиваться, про что Вам в один голос говорят и Владимир К. и Скавенджер.
>Да, да, особенно ВладимирК с его «эволюционной гипотезой» и «креационизм рулез форева». Это типа, «мы не запретим биологию, мы просто заменим ее мифом, а вот изучение мифа запрещать не будем».

Владимир К как раз строго придерживается научной методологии и требует всего лишь не выдавать гипотезы, за открытые законы развития. А сами гипотезы он не собираетяс запрещать преподавать в школе.

>>>> Вам также сто раз говорили, что не при православной опоре государства не будет никакого зеленого света не педерастии, не педофилии, ни проституции, ни порнографии, без чего невозможен своременны йобраз жизни в "развитых странах". Трудно это было не понять.
>>> Что за бред.
>> Во -первых речь шла о целесообразности - целесообразность Вам привели. Вы не отрицаете целесообразность покончить со всем этим паскудством. Значит у праволавного мировоззрения есть прямая житейская целесообразность.
>Да не нужна мне ваша же мнимая целесообразность. Вы можете обкричаться о ваших благих намерениях, но меня то интересуют ваши благие возможности.

Это уже подмена исходного тезиса. При чем здесь мои личные возможности, когда речь идет о житейской целессообразности православного христианского мировоззрения.

>>> В Православной РИ всего этого было гораздо больше, чем в атеистическом СССР.
>
>> Из всего этого набора была только проституция, да и то в Петербургский период развитяи России. Православная церковь к ней никакого отношения не имеет, православные епископы многократно обращались к царю Петру I, чтобы вместе с техническими достижениями Западной Европы он не перенимал ихних гнилых нравов, но царь Петр не послушался, более того сильно наехал из-за этого на Церковь, утвердив Синод.
>Ну значит хреново православные епископы умеют обращаться. Т.е. нет у них возможностей бороться со злом.

Опять к делу не относится. Как будто православие гарантирует каждому непобедимость в борьбе со злом. Все зависит от конкретных людей.

>>> Так что это всего лишь Ваши благие пожелания одного специфического лекарства, которое по ряду побочных эффектов страшнее болезни, а саму болезнь практически не лечит.
>> Это не лекарство, а уничтожение конкретных общественных пороков, то есть цель, а не средство. Речь не идет о том, чтобы победить их до основания, но речь идет о том, что государство на официальном уровне все это запрещает.
>Так и я о том. Против пороков (болезни) Вы предлагаете теократию (лекарство), у которой куча побочных негативных сторон и которая не очень то и лечит пороки.

Лекарство может быть разным в зависимости от обстоятельств, включая государственное принуждение и пресечение. Церковь говорит о том, что есть порок, и как его врачевать духовными средствами. Без церкви некому будет говорить, что есть порок, что есть добро, что есть грех, что есть зло.
Теократию, то есть светскую власть священников, никто тут из верующих не предлагал. Предлагали союз царства и священства.

>>>> Гомосексуалисты, шагающие маршами по улицам городов, педофилы, проститутки, порнография, азартные игры на деньги, пропаганда порока и разврата, эвтаназия, словом все, что сейчас официально разрешенно в "развитых странах" ( а еще не так давно было запрещено) - ничем объективно не хуже жизни в православной христианской стране, где все это запрещено на государственном уровне?
>>> Это все ложь, придуманная Вами и попами на мерседесах. Ничего вы не запретите.
>> У Вас действительно есть основания думать, что мы лжем и на самом деле ничего не запретим из перечисленных прелестей?
>Если быть предельно точным, но я не думаю что лично Вы в этом вопросе сознательно лжете. Я думаю что Вы честно хотите это запретить, но при этом Вы не можете адекватно прогнозировать реальные последствия своих действий. Прием всех действий, начиная от первичной организации мало-мальски значимого политического субъекта, который бы боролся за запреты. А значит Вы никогда не сможете осуществить то, что декларируете.

Пhи чем здесь я вообще?

>>> Могли бы чего-нибудь доброе сделать, так давно начали бы с себя и своей конторы. Нету у вас созидательного потенциала кроме как на торговлю водкой, а вот добить школу это вы зараз.
>
>> Не иметь духовных сил по слабости человеческой это одно, а намеренно лгать про свои намерения, - это совсем другое.
>
>В этом смысле Вы честны, вот только грамотный анализ должен включать в себя знания и оценки в т.ч. и наличных духовных сил и слабостей. Еще раз, намерения это хорошо, но возможности важнее.

Возможности без добрых намерений только усугубят зло. Добрые намерения помогут обрести и соотвесттвующие возможности с Божьей помощью.

От	Вячеслав
К	Игорь (11.02.2008 21:27:20)
Дата	12.02.2008 13:05:14

Пора заканчивать.

> и требует всего лишь не выдавать гипотезы, за открытые законы развития. А сами гипотезы он не собираетяс запрещать преподавать в школе.
Называя эволюционизм гипотезой Вы демонстрируете полное незнание науковедения. На этом можно заканчивать.
Вы носители абсолютно мракобесной идеологии чуждой рациональности вообще. На данном этапе истории России вы являетесь врагами номер один, даже если выбирать из вас и либералов. Очень жаль что СГКМ и многие ему сочувствующие доходят до понимания этого слишком медленно.

От	Р.К.
К	Вячеслав (07.02.2008 11:59:55)
Дата	07.02.2008 13:26:13

Re: Пара нюансов

> Более того, становится не понятным где вообще противник. Вы вон ссылку привели https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241649.htm
>Ужасно конечно, но у меня встречный вопрос, а почему Вы под это событие не пытаетесь примерить меня или там Александра с марксистами или либералами? Или думаете они за такое?

Конечно пытаюсь. Либералы мне здесь пофиг (хотя я не думаю, что либерализм как таковой как-то отрицает святость символов Великой Отечественной, тут скорее в "евроцентризме" дело), я "своих" ставлю на это место.
Думаю, что и для Игоря, и для Александра такое одинаково неприемлимо. И дядя Стёпа милиционер, и батюшка из церкви - оба работают против такого, вовсе не мешая друг другу.

>А с другой стороны, я работник системы образования, причем работник в третьем поколении, моя жена работник образования, тоже не в первом поколении. Мои дети учатся и воспитываются в этой системе. Получается, что вся моя жизнь — работа и семья, так или иначе связана с системой образования. Так чего удивительного в том, что это для меня самая животрепещущая тема?

не вопрос
восприятие этого очень субъективно

>> Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.
>Именно. Соответственно когда РПЦ вступает в молитвенное единство с той церковью, которая благословляла тех, чьи знамена и штандарты швырялись к основанию Мавзолея, то у меня начинается э... некоторый конфликт символов и приходится выбирать.

Это именно "исключение из правил". Но не официальная позиция церкви.
Можно вспомнить недавнюю историю с разрушением плиты фон Панвицу и т.п.

>Как впрочем и когда РПЦ пытается срыть даже фундамент Храма знаний.

Ну дык и Александр с К, похоже уже почти готовы колокола сбрасывать, и попов к ногтю.

>>>> На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку".
>>> Не-а, не найдется. Хотя бы пару примеров сможете привести? ;)
>
>> Вы действительно уверены, что я не сумею найти поговорки с весьма позитивным отношением к религию/священнослужителям.
>Вообще конечно не уверен, если сильно постараетесь, то может что-то и накопаете. Но я уверен, что стараться Вам придется очень сильно, и уж точно у Вас не получится найти 1 поговорку про "батюшку", даже на каждые 5 поговорок про "попа", на 10 может быть, но не меньше. Кстати, не хотите провести дуэль на поговорках? ;)

Давайте попробуем:)
Интересно, какой получится результат.
Только надо определиться что мы собственно сравниваем, какой источник поговорок, и, возможно, открыть отдельную ветку на эту тему.

Что касается источника - слёту вот такие находятся:
http://speakrus.ru/dict/poslovitsy.zip (со страницы http://speakrus.ru/dict/),
http://www.aphorism.ru/dal/

От	Вячеслав
К	Р.К. (07.02.2008 13:26:13)
Дата	09.02.2008 16:11:48

Re: Пара нюансов

>> Ужасно конечно, но у меня встречный вопрос, а почему Вы под это событие не пытаетесь примерить меня или там Александра с марксистами или либералами? Или думаете они за такое?

> Конечно пытаюсь.
Так не видно этого. Вы то с этим эпизодом настаиваете на необходимости примирения именно клерикалов с антиклерикалами. ;)

> Думаю, что и для Игоря, и для Александра такое одинаково неприемлимо. И дядя Стёпа милиционер, и батюшка из церкви - оба работают против такого, вовсе не мешая друг другу.
В качестве позитивного это ваше утверждение не верно. И поп и учитель должны работать против этого и не мешать друг другу, но реально они начинают мешать.

>>> Как и у тех, для кого, например, является символом картина строя солдат, швыряющих фашисткие штандарты к основанию Мавзолея. Как и многие другие символы.
>> Именно. Соответственно когда РПЦ вступает в молитвенное единство с той церковью, которая благословляла тех, чьи знамена и штандарты швырялись к основанию Мавзолея, то у меня начинается э... некоторый конфликт символов и приходится выбирать.

> Это именно "исключение из правил". Но не официальная позиция церкви.
Это может и исключение (хотя при церковном антисоветизме таких исключений что-то многовато), но уж «неофициальной» такую позицию не назовешь. Куда уж официальней то? Объединение полностью официально, гитлеровцев и власовцев РПЦЗ благословляла официально, и от своих благословений опять же официально не отказывалась.

>> Как впрочем и когда РПЦ пытается срыть даже фундамент Храма знаний.
> Ну дык и Александр с К, похоже уже почти готовы колокола сбрасывать, и попов к ногтю.
Вы смотрите на цель, для одних цель — замена знаний мифами, а для других защита — этих знаний. Да, лучшая защита — это нападение, но защита становится не нужна если агрессор унял свою агрессивность.

> Давайте попробуем:)
> Интересно, какой получится результат.
> Только надо определиться что мы собственно сравниваем, какой источник поговорок, и, возможно, открыть отдельную ветку на эту тему.
Вообще да, с критериями тут могут быть проблемы. К примеру, пословицу «дрова и поп ворует» как трактовать, как и попы воруют или, что мол относительно других поп обычно честнее?;) А может сделаем проще, Вы находите ровно две пословицы в которых попы являются однозначно положительными персонажами и если это у Вас получится, то я признаю что с восприятием образа священнослужителя на Руси не все однозначно, а если не находите, то признаете, что таки однозначно. Идет?

> Что касается источника - слёту вот такие находятся:
Ну, разумеется, Даль.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.02.2008 16:11:48)
Дата	09.02.2008 22:57:36

Re: Пара нюансов

>Это может и исключение (хотя при церковном антисоветизме таких исключений что-то многовато), но уж «неофициальной» такую позицию не назовешь. Куда уж официальней то? Объединение полностью официально, гитлеровцев и власовцев РПЦЗ благословляла официально, и от своих благословений опять же официально не отказывалась.

Где это Вы надыбали про официальное благословление гитлеровцев?

От	Вячеслав
К	Игорь (09.02.2008 22:57:36)
Дата	11.02.2008 18:32:00

А Вы типа не в курсе? (+)

> Где это Вы надыбали про официальное благословление гитлеровцев?
Тогда рекомендую ознакомится http://www.ateism.ru/article.htm?no=1402

От	Игорь
К	Вячеслав (11.02.2008 18:32:00)
Дата	11.02.2008 19:51:15

Re: А Вы...

>> Где это Вы надыбали про официальное благословление гитлеровцев?
>Тогда рекомендую ознакомится http://www.ateism.ru/article.htm?no=1402

Это личное послание мирополита Анастасия, а не собороное решение РПЦЗ, к тому же датированное 1938 годом, когда Гитлер еще не начал Вторую мировую войну.

Опять же РПЦЗ тогда не подчинялась московскому патриархату.

От	Александр
К	Р.К. (04.02.2008 17:25:07)
Дата	04.02.2008 19:07:32

Re: А Вы в какой жизни живёте?... А в какой Вы?

Я в такой где пневмонийка у новорожденного - это две недели в больнице, а не торопливое крещение чтоб успеть пока не помер. А у вас, похоже вместо реальности мп3 плееры да телевизорах нобелевскими горби и далай-ламами.

>С Далай-Ламами люди жили две с половиной тысячи лет.

Ну если на то пошло то без лам прожили сотни тысяч лет.

>К слову, в отличие от большинства прочих примеров, конкретно далай-ламы сумели добиться впечатляющих успехов: почти тотальное отсутствие каких-либо буддистких войн (в отличие от крестовых походов, джихадов, инквизиций

Это особенно смешно, потому что янки очевидно доли ламе нобеля потому что играют его против Китая.

>>Где Вы увидели мораль? У Игоря и прочих православнутых?
>
>Да, увидел, у Игоря. Весьма твёрдая мораль.

Сколько ни говори "мораль-мораль..." более аморального типа я в своей жизни не встречал.

> И ставить в один ряд с секспросветами - грубая натяжка и передёргивание.

Не видеть что секспросвет и попов навязывают школам одни и те же чиновники с одной и той же целью - может только слепой.

>>У компрадоров, использующих любую дрянь от секспросвета до попов чтобы заср-ть мозги детям? У попов, торгующих водкой, освящающих мерседесы, а теперь подрядившихся лишать детей знаний и будущего в угоду оккупантам?
>
>И такое есть.

А теперь будет насаждение мракобесия и ликвидация науки в школах для "быдла".
>>Это не в жизни, а в побежденной, лишенной независимости стране. В СССР попы и прочие шаманы не баловали.
>
>А Вы в какой жизни живёте?
>Это как раз в жизни, в нашей жизни - в побеждённой, лишённой независимости стране.

А я, слава богу, в другой.

>Это ведь очень актуально, самое главное сейчас - выжившим израненым бойцам начать себя ожесточённо дубасить, чем ожесточённее, на потеху победителям. Бей своих, чтоб чужие боялись.

Вас, "бойцов", как скот загоняют в резервации, откуда не будет возврата, а вы мычите от восторга.

>>Как говорят наши друзья попы, не сотвори себе кумира.
>
>Однако моём неприятии этого предмета _в_школе_ для меня как озлобленные атаки двух невраждебных сторон, чреватые эскалацией конфликта, так и сам конфликт в целом сопоставимы с последствиями внедрения ОПК, если не перевешивают.

Попы стали идеологическими полицаями. Как сопротивление им может быть "сопоставимо" с реализацией возложенной на них оккупантами задачи уничтожения современной цивилизации в России? Безусловно очередное предательство России церковью не пройдет для церкви безнаказанно. Потому попы и стараются добить Россию.

>>Религия - обычная фишка на "великой шахматной доске" старины Бжезинского. И мы знаем что играет эту фишку Черчилль и Рейган, Бжезинский и Чубайс.
>
>Надо же, а вот тот же самый Бжезинский про православие говорил чуть ли не как одну из фигур.

И я о том же.

> Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ?

Не только. Это еще оголтелый антисоветизм и освященные мерседесы.

> Быть может это всё же один из столпов общей культуры и истории, а также важнейший стержень для десятков миллионов наших соотечествеников.

Для миллионов наших соотечественников это такой же стержень как и тампакс или "дом-2" - мода.

>>Значение религии, как и любого символа - напускное и случайное.
>
>"Сбросим Пушкина с парохода современности". Это пример отношения к любым символам, как к напускным и случайным.

Наоборот, вспомним Пушкина
"А Балда приговаривал с укоризной
Не гонялся бы ты поп за дешевизной"

>>Вы вслед за продажными русофобскими СМИ связали попа с моралью. А народная мудрость, отражающая тысячелетний опыт общения с попами, связывает их с отсутствием таковой.
>На каждую поговорку про "попа" найдётся поговорка про "батюшку". Кроме того как минимум натянуто сводить религию лишь к недостаткам людей и организаций. Зачем повторять агитки воинствующего атеизма 20х ?

Религию оставить, людей по делам их. Организациями со всех их проделками в период реформ должно заниматься КГБ. Никакого отношения к религии это не имеет. Равно как поход попов против России, ее школ и науки. Это политическая кампания.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Р.К.
К	Александр (04.02.2008 19:07:32)
Дата	06.02.2008 16:36:13

Re: А Вы...

>Я в такой где пневмонийка у новорожденного - это две недели в больнице, а не торопливое крещение чтоб успеть пока не помер. А у вас, похоже вместо реальности мп3 плееры да телевизорах нобелевскими горби и далай-ламами.

Вы ложную альтернативу предлагаете - либо религия с нищетой, бедностью и развалом, либо борьба с религией и достаток, удовлетворение духовных и материальных потребностей и т.п.
И здесь, и ранее.
("Отвлечения материальных, организационных и человеческих ресурсов от цивилизации в индустрию мракобесия."). Вы (/я/мы) не Генсек СССР и не играющий в компьютерную стратегию. В сегодняшнем обществе ресурсы между церковью и наукой в общем и целом не конкурируют (хотя, разумеется, при желании можно найти примеры и музея в здании церкви, и того же ОПК, которое будут вынуждены втиснуть в расписание). Я говорил о реальной альтернативе.
Это, как раз MP3 плееры и широкоформатные телевизоры, шаманы на радио и Грабовые по телевизору.

>>С Далай-Ламами люди жили две с половиной тысячи лет.
>
>Ну если на то пошло то без лам прожили сотни тысяч лет.

Угу, с духами и тотемами.

>>К слову, в отличие от большинства прочих примеров, конкретно далай-ламы сумели добиться впечатляющих успехов: почти тотальное отсутствие каких-либо буддистких войн (в отличие от крестовых походов, джихадов, инквизиций
>
>Это особенно смешно, потому что янки очевидно доли ламе нобеля потому что играют его против Китая.

Да ерунда это, лишь мгновение на фоне истории.

>>>Где Вы увидели мораль? У Игоря и прочих православнутых?
>>
>>Да, увидел, у Игоря. Весьма твёрдая мораль.
>
>Сколько ни говори "мораль-мораль..." более аморального типа я в своей жизни не встречал.

Эту тему продолжать не готов.

>> И ставить в один ряд с секспросветами - грубая натяжка и передёргивание.
>
>Не видеть что секспросвет и попов навязывают школам одни и те же чиновники с одной и той же целью - может только слепой.

Дурацкое передёргивание.
Будто Вы не в курсе позиции церкви по отношению к секспросвету. Пожёстче и чем в СССР.

>>Это ведь очень актуально, самое главное сейчас - выжившим израненым бойцам начать себя ожесточённо дубасить, чем ожесточённее, на потеху победителям. Бей своих, чтоб чужие боялись.
>
>Вас, "бойцов", как скот загоняют в резервации, откуда не будет возврата, а вы мычите от восторга.

Когда бойцов, как скот загоняют в резервации, бросаться с пеной на губах на соседа - не самое умное.

>>>Как говорят наши друзья попы, не сотвори себе кумира.
>>
>>Однако моём неприятии этого предмета _в_школе_ для меня как озлобленные атаки двух невраждебных сторон, чреватые эскалацией конфликта, так и сам конфликт в целом сопоставимы с последствиями внедрения ОПК, если не перевешивают.
>
>Попы стали идеологическими полицаями. Как сопротивление им может быть "сопоставимо" с реализацией возложенной на них оккупантами задачи уничтожения современной цивилизации в России? Безусловно очередное предательство России церковью не пройдет для церкви безнаказанно. Потому попы и стараются добить Россию.

Вы вообще о чём? Какие идеологические полицаи?
Александр, продемонстрируйте, пожалуйста солидарность позиции православной церкци либерализму.
Если кто-то против того, за что выступаете Вы (СССР, соответствующие ценности в данном случае), это не значит, что он плохой, и не значит, что его на основании несогласия с Вами можно и нужно демонизировать и приписывать что-то ему несвойственное.

>> Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ?
>
>Не только. Это еще оголтелый антисоветизм и освященные мерседесы.

Увы, не без этого.

>> Быть может это всё же один из столпов общей культуры и истории, а также важнейший стержень для десятков миллионов наших соотечествеников.
>
>Для миллионов наших соотечественников это такой же стержень как и тампакс или "дом-2" - мода.

С моим данным тезисом Вы согласны или нет?

От	Александр
К	Р.К. (06.02.2008 16:36:13)
Дата	06.02.2008 17:00:50

Re: А Вы...

>>Я в такой где пневмонийка у новорожденного - это две недели в больнице, а не торопливое крещение чтоб успеть пока не помер. А у вас, похоже вместо реальности мп3 плееры да телевизорах нобелевскими горби и далай-ламами.
>
>Вы ложную альтернативу предлагаете - либо религия с нищетой, бедностью и развалом, либо борьба с религией и достаток, удовлетворение духовных и материальных потребностей и т.п.

Про религию у меня ни слова. Пусть себе. Я про людей и организации занимающиеся антигосударственной деятельностью. В частности про РПЦ, лезущую в школы и задирающую хвост на науку и особо активных в этом попов.
Либо государство с мощной школой и наукой, либо попы промывающие детские мозги.

>И здесь, и ранее.
>("Отвлечения материальных, организационных и человеческих ресурсов от цивилизации в индустрию мракобесия."). Вы (/я/мы) не Генсек СССР и не играющий в компьютерную стратегию. В сегодняшнем обществе ресурсы между церковью и наукой в общем и целом не конкурируют (хотя, разумеется, при желании можно найти примеры и музея в здании церкви, и того же ОПК, которое будут вынуждены втиснуть в расписание). Я говорил о реальной альтернативе.

Мы обсуждаем школу. Попы лезут в школу, следовательно урвут время и средства которые раньше шли на обучение наукам и искусствам. Кроме того, прущие в школу попы выступают против науки, в частности биологии.

>Это, как раз MP3 плееры и широкоформатные телевизоры, шаманы на радио и Грабовые по телевизору.

Это попы, безграмотные, враждебные разуму попы, грязными лапами ломающие детский разум.

>>>С Далай-Ламами люди жили две с половиной тысячи лет.
>>
>>Ну если на то пошло то без лам прожили сотни тысяч лет.
>
>Угу, с духами и тотемами.

Да-да. Со святым духом и тотемом казанской божьей матери.

>>Это особенно смешно, потому что янки очевидно доли ламе нобеля потому что играют его против Китая.
>
>Да ерунда это, лишь мгновение на фоне истории.

Если ерунда то зачем упоминать?

>>Сколько ни говори "мораль-мораль..." более аморального типа я в своей жизни не встречал.
>
>Эту тему продолжать не готов.

Правильно. Вы этого типа не знаете.

>>Не видеть что секспросвет и попов навязывают школам одни и те же чиновники с одной и той же целью - может только слепой.
>
>Дурацкое передёргивание.
>Будто Вы не в курсе позиции церкви по отношению к секспросвету. Пожёстче и чем в СССР.

Вот уж действительно дурацкое передергивание. При чем тут позиция церкви по отношению к секспросвету или позиция секспросвета по отношению к церкви? Важна позиция церкви и секспросвета по отношению к мозгам. А она идентична. И церковь, и секспросвет непримиримо враждебны разуму. Поэтому и то и другое активно проталкивается в школы оккупационным режимом.

>>Вас, "бойцов", как скот загоняют в резервации, откуда не будет возврата, а вы мычите от восторга.
>
>Когда бойцов, как скот загоняют в резервации, бросаться с пеной на губах на соседа - не самое умное.

Боец не позволяет соседу-полицаю загонять себя и своих детей в резервацию. На то он и боец. А тот кто радостно мыча бежит в православные резервации и детей своих туда тащит - тот скот, а никакой не боец.

>>Попы стали идеологическими полицаями. Как сопротивление им может быть "сопоставимо" с реализацией возложенной на них оккупантами задачи уничтожения современной цивилизации в России? Безусловно очередное предательство России церковью не пройдет для церкви безнаказанно. Потому попы и стараются добить Россию.
>
>Вы вообще о чём? Какие идеологические полицаи?

Те самые которые грабят школу, засирают мозги детям и препятствуют преподаванию современной науки.

>Александр, продемонстрируйте, пожалуйста солидарность позиции православной церкци либерализму.

Либерализм демонтирует науку и образование в колониях. РПЦ выступает в качестве субподрядчика оккупационного режима в демонтаже науки и образования в России.

>Если кто-то против того, за что выступаете Вы (СССР, соответствующие ценности в данном случае), это не значит, что он плохой, и не значит, что его на основании несогласия с Вами можно и нужно демонизировать и приписывать что-то ему несвойственное.

Если кто-то выступает против свободы и независимости моей Родины он плохой. Для меня во всяком случае. Для врагов моей Родины он конечно хороший. Попы всю дорогу выступали на стороне врагов России. От поддержки Февраля и анафемы Советской власти до перестроечных проделок.

>>> Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ?
>>
>>Не только. Это еще оголтелый антисоветизм и освященные мерседесы.
>
>Увы, не без этого.

Не "не без этого", а только это и есть. А теперь еще и мракобесие в школах.

>>> Быть может это всё же один из столпов общей культуры и истории, а также важнейший стержень для десятков миллионов наших соотечествеников.
>>
>>Для миллионов наших соотечественников это такой же стержень как и тампакс или "дом-2" - мода.
>
>С моим данным тезисом Вы согласны или нет?

Нет. А Вы с моим?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (06.02.2008 17:00:50)
Дата	08.02.2008 21:31:18

Re: А Вы...

>>>Я в такой где пневмонийка у новорожденного - это две недели в больнице, а не торопливое крещение чтоб успеть пока не помер. А у вас, похоже вместо реальности мп3 плееры да телевизорах нобелевскими горби и далай-ламами.
>>
>>Вы ложную альтернативу предлагаете - либо религия с нищетой, бедностью и развалом, либо борьба с религией и достаток, удовлетворение духовных и материальных потребностей и т.п.
>
>Про религию у меня ни слова. Пусть себе. Я про людей и организации занимающиеся антигосударственной деятельностью. В частности про РПЦ, лезущую в школы и задирающую хвост на науку

Это Ваши бесстыдные фантазии

>и особо активных в этом попов.
>Либо государство с мощной школой и наукой, либо попы промывающие детские мозги.

Опять фантазии, от максизма, протьиволставляющие религию и науку.

>>И здесь, и ранее.
>>("Отвлечения материальных, организационных и человеческих ресурсов от цивилизации в индустрию мракобесия."). Вы (/я/мы) не Генсек СССР и не играющий в компьютерную стратегию. В сегодняшнем обществе ресурсы между церковью и наукой в общем и целом не конкурируют (хотя, разумеется, при желании можно найти примеры и музея в здании церкви, и того же ОПК, которое будут вынуждены втиснуть в расписание). Я говорил о реальной альтернативе.
>
>Мы обсуждаем школу. Попы лезут в школу, следовательно урвут время и средства которые раньше шли на обучение наукам и искусствам.

Средства они не требуют, а время урвут от дискотек и развлекухи, а то своременная школьная программа сильно облегчает жизнь - даже вон оценки ставят с 3-го класса сейчас. Физика - два часа в неделю, а то и один. Астрономии вообще нет.

>Кроме того, прущие в школу попы выступают против науки, в частности биологии.

Опять лживые утверждения.

>>Это, как раз MP3 плееры и широкоформатные телевизоры, шаманы на радио и Грабовые по телевизору.
>
>Это попы, безграмотные, враждебные разуму попы, грязными лапами ломающие детский разум.

Что это - плейеры и шаманы?

>>>>С Далай-Ламами люди жили две с половиной тысячи лет.
>>>
>>>Ну если на то пошло то без лам прожили сотни тысяч лет.
>>
>>Угу, с духами и тотемами.
>
>Да-да. Со святым духом и тотемом казанской божьей матери.

>>>Это особенно смешно, потому что янки очевидно доли ламе нобеля потому что играют его против Китая.
>>
>>Да ерунда это, лишь мгновение на фоне истории.
>
>Если ерунда то зачем упоминать?

>>>Сколько ни говори "мораль-мораль..." более аморального типа я в своей жизни не встречал.
>>
>>Эту тему продолжать не готов.
>
>Правильно. Вы этого типа не знаете.

А Вы расскажите, то что знаете про этого типа.

>>>Не видеть что секспросвет и попов навязывают школам одни и те же чиновники с одной и той же целью - может только слепой.
>>
>>Дурацкое передёргивание.
>>Будто Вы не в курсе позиции церкви по отношению к секспросвету. Пожёстче и чем в СССР.
>
>Вот уж действительно дурацкое передергивание. При чем тут позиция церкви по отношению к секспросвету или позиция секспросвета по отношению к церкви? Важна позиция церкви и секспросвета по отношению к мозгам.

У Вас эталон, что ли, есть для мозгов? У Вас в Америке с секспросветом все как раз так, как хочет секспросвет, где же мозги у американцев?

>А она идентична. И церковь, и секспросвет непримиримо враждебны разуму. Поэтому и то и другое активно проталкивается в школы оккупационным режимом.

В США чем проталкивается секспросвет, каким оккупационным режимом?

>>>Вас, "бойцов", как скот загоняют в резервации, откуда не будет возврата, а вы мычите от восторга.
>>
>>Когда бойцов, как скот загоняют в резервации, бросаться с пеной на губах на соседа - не самое умное.
>
>Боец не позволяет соседу-полицаю загонять себя и своих детей в резервацию. На то он и боец.

А Вы где живете - с гомиками в обнимку, не в резервации? Тоже мне боец, доброваольно отправившийся в резервацию.

>А тот кто радостно мыча бежит в православные резервации и детей своих туда тащит - тот скот, а никакой не боец.

Мы где жили, там и остались жить, где наши предки жили, и никуда не убежали.

>>>Попы стали идеологическими полицаями. Как сопротивление им может быть "сопоставимо" с реализацией возложенной на них оккупантами задачи уничтожения современной цивилизации в России? Безусловно очередное предательство России церковью не пройдет для церкви безнаказанно. Потому попы и стараются добить Россию.
>>
>>Вы вообще о чём? Какие идеологические полицаи?
>
>Те самые которые грабят школу, засирают мозги детям и препятствуют преподаванию современной науки.

Вы часом не пьяны?

>>Александр, продемонстрируйте, пожалуйста солидарность позиции православной церкци либерализму.
>
>Либерализм демонтирует науку и образование в колониях. РПЦ выступает в качестве субподрядчика оккупационного режима в демонтаже науки и образования в России.

-см. выше

>>Если кто-то против того, за что выступаете Вы (СССР, соответствующие ценности в данном случае), это не значит, что он плохой, и не значит, что его на основании несогласия с Вами можно и нужно демонизировать и приписывать что-то ему несвойственное.
>
>Если кто-то выступает против свободы и независимости моей Родины он плохой.

А Церковь и православные христиане выступают?

>Для меня во всяком случае. Для врагов моей Родины он конечно хороший. Попы всю дорогу выступали на стороне врагов России. От поддержки Февраля

Церковь Февраль не поддерживала, а поддерживала, напротив, монархистов.
>и анафемы Советской власти до перестроечных проделок.

Никакой анафемы советской власти Церковь не объявляла. А осуждала определенные ее действия.

>>>> Быть может в "побеждённой, лишённой независимости стране" православие - это не только какие-то дурацкие поползновения против школ?
>>>
>>>Не только. Это еще оголтелый антисоветизм и освященные мерседесы.
>>
>>Увы, не без этого.
>
>Не "не без этого", а только это и есть. А теперь еще и мракобесие в школах.

Только это и есть, а христианства нет вообще?

От	Руслан
К	Александр (01.02.2008 20:33:35)
Дата	01.02.2008 21:41:23

Пафосно!

>Где Вы увидели мораль? У Игоря и прочих православнутых? У компрадоров, использующих любую дрянь от секспросвета до попов чтобы заср-ть мозги детям? У попов, торгующих водкой, освящающих мерседесы, а теперь подрядившихся лишать детей знаний и будущего в угоду оккупантам?

У Игоря-икорного.

>Это не в жизни, а в побежденной, лишенной независимости стране. В СССР попы и прочие шаманы не баловали.

Пафосно!

>Как говорят наши друзья попы, не сотвори себе кумира. Религия - обычная фишка на "великой шахматной доске" старины Бжезинского. И мы знаем что играет эту фишку Черчилль и Рейган, Бжезинский и Чубайс. Значение религии, как и любого символа - напускное и случайное. Вы вслед за продажными русофобскими СМИ связали попа с моралью. А народная мудрость, отражающая тысячелетний опыт общения с попами, связывает их с отсутствием таковой.

Вообще, очень пафосно!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Р.К. (01.02.2008 17:09:43)
Дата	01.02.2008 18:35:22

Re: Далай-лама, шаманы

Как это относится к культурам, которые впитали в себя науку? Адам, съев яблоко, не мог же вернуться в рай. Так и мы. Тех. прогресс, м.б., не сделал нас счастливыми, но его отсутствие сделало бы нас несчастными и поставило бы на грань коллективного самоубийства. Эта функция (предотвращать несчастье) более фундаментальна, чем давать счастье, и она наукой худо-бедно выполняется. Тут религия науку уже заменить не может. Война это показала.

От	Руслан
К	Александр (01.02.2008 09:01:41)
Дата	01.02.2008 16:31:45

Да вы шутите!

Никому они не мешают, даже в питере не хватает учителей, а уж на селе...

Что вы так странно возбудились? Прям на амбразуру голой грудью.

Что вы не возбуждаетесь, что нет учителей биологии?

От	Игорь
К	Александр (01.02.2008 09:01:41)
Дата	01.02.2008 11:52:49

Re: Пусть бы...

>>Остаётся лишь отметить, что одни всё глубже и глубже проникают в тайны мира, познают природу, её законы и свойства. А другие, неспособные сколько-нибудь продвинуться в этом направлении, непрерывно и постоянно задним числом вынуждены соглашаться с первыми и поправляться от первых,
>
>Если бы они только поправлялись у себя в капищах никто бы им слова не сказал. Но они лезут в школы, препятствуют преподаванию науки.

Ложь Вам все равно не поможет.

>Главной мишенью мракобеса является не факт вроде возраста Земли, не теория вроде гелиоцентрической теории или теории эволюции. Уродам ненавистна сама движущая сила науки - стремление найти объективные, независящие от зеленых человечков причины наблюдаемых явлений.

Кто там про зеленых человеческов выдумаывает? - известно кто.

>Дело не в том что они поправляются задним числом. Дело в том что они не способны увидеть проблему. Для них ее нет. А значит и поиск ответа - бессмысленная трата ресурсов, которые лучше использовать на золоченые корыта в капища или что-нибудь столь же полезное. Это часть политики оккупации и архаизации. Отвлечения материальных, организационных и человеческих ресурсов от цивилизации в индустрию мракобесия.

Долгие продолжительные аплодисменты, переходящие в овации.

От	Вячеслав
К	Р.К. (30.01.2008 15:43:53)
Дата	30.01.2008 17:43:10

А вот тут Вы зря так яро критикуете

Здесь то как раз по большому счету Игорь прав
>> Их может быть бесконечно много, этих этапов
Именно так. Одно дело самопроизвольное усложнение химических реакций вплоть до получения нового качества, а другое дело пусть и сложнейший но конструктор «собери сам» из фрагментов ДНК. И тут до объяснения жизни как явления, и до конструирования экосистем еще семь верст и все лесом. Тут можно за другое порадоваться, сам факт появления живого из неживого становится воспроизводимым, а значит проблема возникновения жизни становится не религиозно-философской, а естественнонаучной. Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы, значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.

От	Р.К.
К	Вячеслав (30.01.2008 17:43:10)
Дата	31.01.2008 11:55:46

Конечно зря:(

Сам свои слова чудесным образом опроверг: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240532.htm :(
Сам же призывал, что, дескать, ребята, давайте жить дружно. Но как-то оно само пошло, как повод возник:(

>Здесь то как раз по большому счету Игорь прав
>>> Их может быть бесконечно много, этих этапов

Да не вопрос.
Конечно много этапов. Конечно работы и через 100 лет найдётся. Насчёт "бесконечности" - это явно перебор, но примитивные синтезируемые живые организмы несопоставимы даже с какой-нибудь инфузорией туфелькой.

>И тут до объяснения жизни как явления, и до конструирования экосистем еще семь верст и все лесом. Тут можно за другое порадоваться, сам факт появления живого из неживого становится воспроизводимым, а значит проблема возникновения жизни становится не религиозно-философской, а естественнонаучной.

Ага

>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы, значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.

Согласен.
Вот только как бы далеко по этой дороги люди не пройдут - Игори будут повторять то же самое, что и их предтечи из 18, 17, 13 и т.д. веков. Собственно я и указал на эту неадекватность восприятия мира.

От	Вячеслав
К	Р.К. (31.01.2008 11:55:46)
Дата	31.01.2008 15:46:50

Я имел ввиду «зря» концептуальное, а не этическое.;)

> Да не вопрос.
> Конечно много этапов. Конечно работы и через 100 лет найдётся. Насчёт "бесконечности" - это явно перебор, но примитивные синтезируемые живые организмы несопоставимы даже с какой-нибудь инфузорией туфелькой.
Тут проблема глубже. Даже если будут сопоставимы, это все равно будет Лего. А проблемы жизни в общем будет решена только при запуске самоусложняющейся химической реакции, т.е. не когда мы сделаем новый организм, а когда мы запустим новую эволюцию т.с. «с нуля», причем не на уровне организма, а на уровне хотя бы микроэкосистемы. Или с физической т.з. когда мы сможем создать диссипативную структуру по своей сложности сопоставимую с биосферой. А чтобы это сделать нам надо понимать общие законы функционирования таких структур типа «жизнь», и в первую очередь закономерности их самоорганизации и саморазвития, т.е. опять же экологию и эволюцию. И в этом свете попытки протолкнуть «альтернативные взгляды» по-сути являются попытками наложить запрет на конкретное направление познания. Наши мракобесы это просто не понимают и рассуждают чисто ассоциативно-эмоционально, но те кто подкидывает им идейки знают куда бьют, соответственно ужасно бесит когда у наших православных патриотов из-за их фанатизма, как сказал один умный человек « куда вдруг всё ихнее чутье на происки Мировой Закулисы подевалось... » (с)

> Согласен.
> Вот только как бы далеко по этой дороги люди не пройдут - Игори будут повторять то же самое, что и их предтечи из 18, 17, 13 и т.д. веков. Собственно я и указал на эту неадекватность восприятия мира.

Да это то как раз и не страшно. Пусть повторяют. В конце концов пути Господни неисповедимы, и какая разница для верующего как Бог создал жизнь — лично собрал из молекул готовую биосферу или сделал Вселенную так, чтобы в ней запускались самоусложняющиеся физические и химические процессы? И здесь в прикладном естественнонаучном плане Игорь вполне адекватен, а его скептицизм не выходит за рамки здорового скептицизма. Проблемы начинаются когда пытаются непосредственно привязать статику религиозной картины мира к динамике научной мысли. В чем и заключается один из важнейших негативных эффектов от введения ОПК.

От	Игорь
К	Вячеслав (30.01.2008 17:43:10)
Дата	30.01.2008 18:38:09

Re: А вот...

>Здесь то как раз по большому счету Игорь прав
>>> Их может быть бесконечно много, этих этапов
>Именно так. Одно дело самопроизвольное усложнение химических реакций вплоть до получения нового качества, а другое дело пусть и сложнейший но конструктор «собери сам» из фрагментов ДНК. И тут до объяснения жизни как явления, и до конструирования экосистем еще семь верст и все лесом. Тут можно за другое порадоваться, сам факт появления живого из неживого становится воспроизводимым,

Нет факта искусственного воспроизводства живого из неживого - нет даже воспроизводства хромосомы - прочитайте внимательно материал. А так живые организмы конечно способны используя неорганическую материю, производить новые живые организмы.

>а значит проблема возникновения жизни становится не религиозно-философской, а естественнонаучной.

Не становится. Точнее ее можно так ставить, но так было и вчера и триста лет назад.

>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,

не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.

>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.

Ага, накатанной.

От	Р.К.
К	Игорь (30.01.2008 18:38:09)
Дата	31.01.2008 12:14:35

Re: А вот...

> Нет факта искусственного воспроизводства живого из неживого - нет даже воспроизводства хромосомы - прочитайте внимательно материал. А так живые организмы конечно способны используя неорганическую материю, производить новые живые организмы.

А когда будет воспроизводство хромосомы - Вы очередные претензии предъявите. Вплоть до неполучения Евы из ребра Адама в пробирке. Процесс преодоления всё новых и новых планок полностью выпадает из Вашей картины мира. В ней прыгун по-прежнему лежит на полу (как и для Ваших предшественников 15х веков). Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.

>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>
> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.

Ну вообще!
Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей, а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать новые структуры.
Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.

>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>
> Ага, накатанной.

Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется? Я то думал сейчас взрывной рост и темпы новых открытий даже опережают всвевозможные прогнозы какого-то регулярного постепенного развития ("по накатанной")

От	Игорь
К	Р.К. (31.01.2008 12:14:35)
Дата	31.01.2008 22:14:37

Re: А вот...

>> Нет факта искусственного воспроизводства живого из неживого - нет даже воспроизводства хромосомы - прочитайте внимательно материал. А так живые организмы конечно способны используя неорганическую материю, производить новые живые организмы.
>
>А когда будет воспроизводство хромосомы - Вы очередные претензии предъявите. Вплоть до неполучения Евы из ребра Адама в пробирке. Процесс преодоления всё новых и новых планок полностью выпадает из Вашей картины мира. В ней прыгун по-прежнему лежит на полу (как и для Ваших предшественников 15х веков). Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.

За эту теорию хранения генетической информации в хромосомах Т.Г. Моргану в 1933 г. присудили Нобелевскую премию в области медицины. Освальд Эйвери в 1943 году доказал, что генная информация хранится не в белках, как ранее думали, а в ДНК. Структура ДНК открыта в начале 50-ых годов Дж. Уотсоном, Криком и Р. Франклин, метод для определения последовательности нуклеотидов в ДНК разработал Фредерик Сэнгер. Это были дейсвтительно фундаментальные открытия, а нынешние работы - их прикладные приложения,вызванные совершенствованием техники. Где Вы тут увидали скорость роста со страшной силой, я не понимаю. Количественный и технический рост есть - вон геном человека записали. Гены научились заменять в разных местах цепочки ДНК. Но где новые фундаментальные открытия? Все это могли бы проделать ученые и 50 лет назад, обладая соотвествтующей техникой.

>>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>>
>> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.
>
>Ну вообще!
>Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей,

А Вы с какой материей отождествляете ДНК - с живой? - прямо ответьте. Вы в самом деле думаете, что довольно простая по структуре полимерная молекула, состоящая всего из четырех повторяющихся вдоль цепочки нуклеодитов ( углеводное, фосфорное и азотистое основание, по которому отличают 4 нуклеотида), соединенных попарно ( по комплементарным азотистым основаниям) в двойную спираль, которая может достигать очень большой длины - эта молекула живая? Это всего лишь носитель информации. До сих пор неизвестно - где тот язык или "процессор", который эту информацию интерптетирует и вся ли необходимая информация там заключена.

>а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать
новые структуры.

Они в этом разобрались 50 лет назад. А научились в этом ковыряться тоже довольно давно, совершентвуясь в основном лишь количетвенно в этих самых ковыряниях.

>Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.

Я не говорю, что куски последовательнстей ДНК или РНК, взятые из живой клетки - не мертвые. Я говорю, что они не искусственные, а естественные. В том же смысле, как различают натуральный и синтетический каучук, например.

>>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>>
>> Ага, накатанной.
>
>Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется?

Скажите - начились биологи лечить рак, астму, гепатит B и С, Спид, наконец - нет не научились. Зато научились заменять гены разных видах и производить генетически модифицированных уродов, которых теперь запрещают к продаже. Это как назвать, застой, или не застой?

>Я то думал сейчас взрывной рост и темпы новых открытий даже опережают всвевозможные прогнозы какого-то регулярного постепенного развития ("по накатанной")

Ну зря, значит так думали. Какой-там взрывной рост - где он? - В прошлом остался. Не следует все время глядеть на упаковку, надо и внуть заглядывать. Я, между прочим, ученый, к Вашему сведению.

От	Р.К.
К	Игорь (31.01.2008 22:14:37)
Дата	04.02.2008 16:24:11

Взрывной рост или застой

>>...Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.
>
> За эту теорию хранения генетической информации в хромосомах Т.Г. Моргану в 1933 г. присудили Нобелевскую премию в области медицины. Освальд Эйвери в 1943 году доказал, что генная информация хранится не в белках, как ранее думали, а в ДНК. Структура ДНК открыта в начале 50-ых годов ...Это были дейсвтительно фундаментальные открытия, а нынешние работы - их прикладные приложения,вызванные совершенствованием техники. Где Вы тут увидали скорость роста со страшной силой, я не понимаю. Количественный и технический рост есть - вон геном человека записали. Гены научились заменять в разных местах цепочки ДНК. Но где новые фундаментальные открытия? Все это могли бы проделать ученые и 50 лет назад, обладая соотвествтующей техникой.

Вы пишете о том, что для одного конкретного открытия те, что были сделаны тогда, более "фундаментальных". Да, разумеется. Вот только это никак не противоречит моему тезису. Вся масса исследований в биотехнологиях сейчас на порядок (многие порядки?) превосходит то, что было тогда. Пусть открытия сейчас - камушки и песчинки по сравнению с теми глыбами, но сейчас - это кошмарная, всё разгоняющаяся и разгоняющаяся лавина, а тогда - лишь несколько катящихся глыб. Тогда это было уделом кабинетных учёных. Сейчас вся масса исследований в биотехнологиях не просто несопоставимо превосходит середину века, но и всё более и более, даже всё кардинальнее и кардинальнее влияет на человека, людей и человеческую цивилизацию.

Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня! Да почти наверняка во многих лабораториях сейчас выращивают такие эмбрионы! Как насчёт души и спасения у таких химер и монстров? (к атеистам - вопрос о морали, этике и праве).
У меня сейчас под рукой нет этой ссылки, но даже в Англии были специально внесены изменения в законодательство, которые сняли запреты на исследования такого рода.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>>>
>>> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.
>>
>>Ну вообще!
>>Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей,
>
> А Вы с какой материей отождествляете ДНК - с живой? - прямо ответьте. Вы в самом деле думаете, что довольно простая по структуре ....

Разве я это утверждаю.
ДНК, РНК - сложные органические молекулы, кто же спорит.
Я про то, что Ваша претензия, что дескать "даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток." - какая-то странная и непонятная придирка.

>>Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.
>
> Я не говорю, что куски последовательнстей ДНК или РНК, взятые из живой клетки - не мертвые. Я говорю, что они не искусственные, а естественные. В том же смысле, как различают натуральный и синтетический каучук, например.

Ээээ... Оказывается в полученном результате есть какая-то принципиальная разница?
С точки зрения практики - что-то сложнее синтезировать, что-то проще, не более того.
Мы же не про сложные комплексные вещества говорим, а про молекулы.

>>а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать
>новые структуры.
> Они в этом разобрались 50 лет назад. А научились в этом ковыряться тоже довольно давно, совершентвуясь в основном лишь количетвенно в этих самых ковыряниях.

См. выше про отдельные "фундаментальные" открытия и мощный вал исследований

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>>>
>>> Ага, накатанной.
>>
>>Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется?
>
>Скажите - начились биологи лечить рак, астму, гепатит B и С, Спид, наконец - нет не научились. Зато научились заменять гены разных видах и производить генетически модифицированных уродов, которых теперь запрещают к продаже. Это как назвать, застой, или не застой?

Я такую шутку слышал от пожилых людей "Если ты проснулся и у тебя ничего не болит, значит ты умер". Вот если б мы проснулись, и биологи вылечили б рак, астму, гепатиты, СПИД и т.д. - значит мы точно умерли:)
Застой или не застой определяется динамикой, а не наличием пока решённых или не решённых проблем.

От	Игорь
К	Р.К. (04.02.2008 16:24:11)
Дата	04.02.2008 22:46:15

Re: Взрывной рост...

>>>...Не говоря уже об непонимании (игнорировании?) того, что на взятие каждой следующей высоты уходит всё меньше времени, и даже скорость роста взятия очередной высоты со страшной силой растёт.
>>
>> За эту теорию хранения генетической информации в хромосомах Т.Г. Моргану в 1933 г. присудили Нобелевскую премию в области медицины. Освальд Эйвери в 1943 году доказал, что генная информация хранится не в белках, как ранее думали, а в ДНК. Структура ДНК открыта в начале 50-ых годов ...Это были дейсвтительно фундаментальные открытия, а нынешние работы - их прикладные приложения,вызванные совершенствованием техники. Где Вы тут увидали скорость роста со страшной силой, я не понимаю. Количественный и технический рост есть - вон геном человека записали. Гены научились заменять в разных местах цепочки ДНК. Но где новые фундаментальные открытия? Все это могли бы проделать ученые и 50 лет назад, обладая соотвествтующей техникой.
>
>Вы пишете о том, что для одного конкретного открытия те, что были сделаны тогда, более "фундаментальных". Да, разумеется. Вот только это никак не противоречит моему тезису. Вся масса исследований в биотехнологиях сейчас на порядок (многие порядки?) превосходит то, что было тогда.

Фундаментальные исследования как раз ведутся в существенно меньших объемах, чем коммерческие, заказанные корпорациями, производящими генно-модифицированные продукты.
Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.

>Пусть открытия сейчас - камушки и песчинки по сравнению с теми глыбами, но сейчас - это кошмарная, всё разгоняющаяся и разгоняющаяся лавина, а тогда - лишь несколько катящихся глыб.

Лавина кошмарная, это точно - только зачем она нужна и кому служит? Разве все эти люди имеют дейсвтительное призвание трудится в области генной инженерии? Сравните например с музыкой - какие совсем немногочисленные композиторы, творцы музукальнйо культуры были в прошлом, и какая многочисленная публика подвизается на поприще музуки сейчас - разве она может заменить собой одного единственного Моцарта или Баха? Какую культуру она несет?

>Тогда это было уделом кабинетных учёных.

Нет, они и из лабораторий не вылезали.

>Сейчас вся масса исследований в биотехнологиях не просто несопоставимо превосходит середину века,

по каким параметрам превосходит? По выделяемым деньгам и числу настроченных отчетов?

>но и всё более и более, даже всё кардинальнее и кардинальнее влияет на человека, людей и человеческую цивилизацию.

Влияет несомненно - но в какую сторону? Вы отдаете себе отчет - зачем журналисты раздувают все эти количественные достижения? - а чтобы укрепить у разлагающегося социума веру во всемогущество человека, чтобы этот социум никогда не покаялся и не взялся за ум. Чтобы мещанская чернь, составляющая ныне большиснтво в развитых странах, была уверена, что сколько она не разлагается духовнло, сколько не живет ради личных материальных благ - все равно открытия ученых будут сыпаться, как из рога изобилия и все ради удовлетворения все новых и новых потребностей в развлечениях и увеселениях, острых ощущениях у этой самой черни.

>Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня!

Зачем и кому это нужно? Какая польза науке от этого и человечеству?

>Да почти наверняка во многих лабораториях сейчас выращивают такие эмбрионы!

Это проще, чем заниматься поисками интерпретатора генетической информации. И к тому же оплачивается коммерческими корпорациями.

>Как насчёт души и спасения у таких химер и монстров? (к атеистам - вопрос о морали, этике и праве).

Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.

>У меня сейчас под рукой нет этой ссылки, но даже в Англии были специально внесены изменения в законодательство, которые сняли запреты на исследования такого рода.

Сон разума порождает чудовищ.

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>>Т.е. феномен жизни теряет свою абсолютную уникальность и в физике (т.к. в рамках пригожинской термодинамики жизнь всего лишь очень сложная диссипативная структура — одна из многих), и в химии (раз человек может делать синтетические организмы,
>>>>
>>>> не может человек делать синтетические организмы. Более того даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток.
>>>
>>>Ну вообще!
>>>Сперва Вы полностью отождествляете ДНК и РНК с мёртвой материей,
>>
>> А Вы с какой материей отождествляете ДНК - с живой? - прямо ответьте. Вы в самом деле думаете, что довольно простая по структуре ....
>
>Разве я это утверждаю.
>ДНК, РНК - сложные органические молекулы, кто же спорит.
>Я про то, что Ваша претензия, что дескать "даже имеющийся синтез фрагментов ДНК идет с использованием не химического оборудования и простых веществ - а уже готовых матриц РНК, взятых из живых клеток." - какая-то странная и непонятная придирка.

>>>Не проходит и нескольких минут и Вы уже относите ДНК и РНК к мёртвому, чтобы дискредитировать очередные достижения. Дескать РНК то было не мёртвое, его из живой клетки взяли.
>>
>> Я не говорю, что куски последовательнстей ДНК или РНК, взятые из живой клетки - не мертвые. Я говорю, что они не искусственные, а естественные. В том же смысле, как различают натуральный и синтетический каучук, например.
>
>Ээээ... Оказывается в полученном результате есть какая-то принципиальная разница?

А нельзя ничего утверждать априори - между синтетическим каучуком и натуральным, например, была в конце концов обнаружена несомненная разница.

>С точки зрения практики - что-то сложнее синтезировать, что-то проще, не более того.
>Мы же не про сложные комплексные вещества говорим, а про молекулы.

>>>а ля сложные молекулы, для того, чтобы дискредитировать и игнорировать факт того, что люди в этом разобрались, научились во всём этом ковыряться, менять и создавать
>>новые структуры.
>> Они в этом разобрались 50 лет назад. А научились в этом ковыряться тоже довольно давно, совершентвуясь в основном лишь количетвенно в этих самых ковыряниях.
>

>См. выше про отдельные "фундаментальные" открытия и мощный вал исследований

"Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>>значит может и экспериментировать с моделями самопроизвольного возникновения). Соответственно этапов еще будет очень и очень много, но все они пойдут по более менее накатанной научной дорожке.
>>>>
>>>> Ага, накатанной.
>>>
>>>Ваша ирония на чём-то конкретном основана? Может сейчас всяческая биология в застое, может учёные упёрлись в неразрешимые противоречия и выходов не просматриваяется?
>>
>>Скажите - начились биологи лечить рак, астму, гепатит B и С, Спид, наконец - нет не научились. Зато научились заменять гены разных видах и производить генетически модифицированных уродов, которых теперь запрещают к продаже. Это как назвать, застой, или не застой?
>
>Я такую шутку слышал от пожилых людей "Если ты проснулся и у тебя ничего не болит, значит ты умер".

Это шутка пожилых людей.

>Вот если б мы проснулись, и биологи вылечили б рак, астму, гепатиты, СПИД и т.д. - значит мы точно умерли:)

>Застой или не застой определяется динамикой, а не наличием пока решённых или не решённых проблем.

Динамикой чего, интересно?

От	Р.К.
К	Игорь (04.02.2008 22:46:15)
Дата	05.02.2008 02:37:50

Re: Взрывной рост...

От	Вячеслав
К	Р.К. (05.02.2008 02:37:50)
Дата	05.02.2008 12:52:13

Re: Взрывной рост... или ужасы нашего городка...

> Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.

> Возможно. Но ведь нельзя не учитывать масштабы исследований.
Что значит возможно? Какого черта соглашаться с такой постановкой вопроса? В науке сейчас трудятся сотни тысяч профессионалов, их уровень квалификации разумеется различен, но это говорит только о том, что исследования поставлены на поток, что наука стала массовым явлением (с неизбежным при этом проседанием среднего уровня). Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?

>>> Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня!
>> Зачем и кому это нужно? Какая польза науке от этого и человечеству?

> Ну дык я вовсе и не говорил, что полезно. Очень может быть, что более вредно, чем полезно. По крайней мере это практически единственная реальная угроза завершения существования человеческой цивилизации.
Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации? Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

>> Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.

> Так всё же? Есть душа у 99,98% человека, 0,01% трески и 0,01% каштана?
А ничего что люди генетически на 90% процентов, а то и больше и так идентичны животным? О чем вообще речь? У нас душа (сознание, личность) есть функция генетической памяти?

>> "Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.
> Лучше для кого?
Чего же тут непонятного? Лучше с т.з. максимизации числа спасенных душ.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 12:52:13)
Дата	05.02.2008 15:52:50

Re: Взрывной рост......

>> Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.
>
>> Возможно. Но ведь нельзя не учитывать масштабы исследований.
>Что значит возможно? Какого черта соглашаться с такой постановкой вопроса? В науке сейчас трудятся сотни тысяч профессионалов, их уровень квалификации разумеется различен, но это говорит только о том, что исследования поставлены на поток, что наука стала массовым явлением (с неизбежным при этом проседанием среднего уровня).

Средний уровень может и не просел, просел как раз высший уровень. Гениальные открытия на поток поставить нельзя. Деятельность профессиональных лаборантов - можно. .

>Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?

Претензии обычные - зачем они выполняют заказы корпораций, не думая об этической стороне вопроса. Соотвествтенно и рутинная работа не всегда важная, а может быть даже и вредная.

>>>> Да, открытие ДНК, быть может, "фундаментальнее". А вот выведение химер людей, людей с элементами генома других животных и растений, - вопрос даже не завтрашнего а сегодняшнего дня!
>>> Зачем и кому это нужно? Какая польза науке от этого и человечеству?
>
>> Ну дык я вовсе и не говорил, что полезно. Очень может быть, что более вредно, чем полезно. По крайней мере это практически единственная реальная угроза завершения существования человеческой цивилизации.
>Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации?

Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?

>Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

Духовно повредить может?

>>> Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.
>
>> Так всё же? Есть душа у 99,98% человека, 0,01% трески и 0,01% каштана?
>А ничего что люди генетически на 90% процентов, а то и больше и так идентичны животным? О чем вообще речь? У нас душа (сознание, личность) есть функция генетической памяти?

>>> "Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.
>> Лучше для кого?
>Чего же тут непонятного? Лучше с т.з. максимизации числа спасенных душ.

Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?

От	Вячеслав
К	Игорь (05.02.2008 15:52:50)
Дата	05.02.2008 17:27:32

Re: Взрывной рост......

> Средний уровень может и не просел, просел как раз высший уровень.
Абсолютно потолочное утверждение.

> Гениальные открытия на поток поставить нельзя. Деятельность профессиональных лаборантов - можно. .
Ну и отлично.

>> Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?
> Претензии обычные - зачем они выполняют заказы корпораций, не думая об этической стороне вопроса.
Вот забыли спросить у Вас. А то ведь никто не думает, только Вы думаете...

> Соотвествтенно и рутинная работа не всегда важная, а может быть даже и вредная.
Может, а может и нет. А конкретно Вы оценить не в состоянии.

>> Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации?
> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?

>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
> Духовно повредить может?
Нет.

> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?
Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 17:27:32)
Дата	05.02.2008 21:01:59

Re: Взрывной рост......

>> Средний уровень может и не просел, просел как раз высший уровень.
>Абсолютно потолочное утверждение.

>> Гениальные открытия на поток поставить нельзя. Деятельность профессиональных лаборантов - можно. .
>Ну и отлично.

>>> Какого черта предъявлять претензии лаборантам, которые выполняют массу рутинной, но от этого не менее важной работы?
>> Претензии обычные - зачем они выполняют заказы корпораций, не думая об этической стороне вопроса.
>Вот забыли спросить у Вас. А то ведь никто не думает, только Вы думаете...

Экологическяа сторона вопроса тоже важна.

>> Соотвествтенно и рутинная работа не всегда важная, а может быть даже и вредная.
>Может, а может и нет. А конкретно Вы оценить не в состоянии.

>>> Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия. Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации?
>> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
>А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?

Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи. Пища всасывается стенками слизистой желудка практически постоянно и идет на обновление всех клеток организма. Есть о чем задуматься. Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день. Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.

>>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
>> Духовно повредить может?
>Нет.

Для тех у кого души и так нет.

>> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?

>Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...

А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.

От	Вячеслав
К	Игорь (05.02.2008 21:01:59)
Дата	05.02.2008 23:08:47

Re: Взрывной рост......

> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?

>>> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
>> А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?

> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
Зато дым токсичен, а пища нет.

> Пища всасывается стенками слизистой желудка практически постоянно и идет на обновление всех клеток организма. Есть о чем задуматься.
О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?

> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.

> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
А чего же они так рано старились и умирали?

>>>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
>>> Духовно повредить может?
>> Нет.

> Для тех у кого души и так нет.
Разумеется, т.е. никому и не может.

>>> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?

>> Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...

> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.

И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 23:08:47)
Дата	06.02.2008 02:40:04

Re: Взрывной рост......

>> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
>А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?

>>>> Вы знаете, как влияет потребление генно-модифицированной продукции, навязываемой коммерческими корпорациями, на человека?
>>> А кстати как? Неужели это более вредно, чем, скажем, ежедневное вдыхание дыма в отапливаемой по-черному избе?
>
>> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
>Зато дым токсичен, а пища нет.

Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.

>> Пища всасывается стенками слизистой желудка практически постоянно и идет на обновление всех клеток организма. Есть о чем задуматься.
>О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?

Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?

>> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
>Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.

Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ, а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.

>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>А чего же они так рано старились и умирали?

А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.

>>>>> Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?
>>>> Духовно повредить может?
>>> Нет.
>
>> Для тех у кого души и так нет.
>Разумеется, т.е. никому и не может.

А у Вас там чего вместо души, атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?

>>>> Зачем заниматься работой, к которой нет ни склонности, ни призвания? Только потому, что за нее дельцы деньги платят?
>
>>> Вас забыли спросить, а то ведь склонности и призвания корректно только Вы оценивать можете...
>
>> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.
>
>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?

Ага. То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.02.2008 02:40:04)
Дата	06.02.2008 12:17:09

Re: Взрывной рост......

>>> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
>>А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?

Т.е. по «экологической стороне вопроса» сказать совсем нечего?

> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.
Ну так скажите что-нибудь. В чем опасность?

>> О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?

>> Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ,
А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.
> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.

>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>А чего же они так рано старились и умирали?
> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».

>>> Для тех у кого души и так нет.
>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>А у Вас там чего вместо души,
Там - это где?
> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)

>>> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.
>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>Ага.
Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?

> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось. Вы бы лучше за своими мозгами и общественной полезностью послеживали.

От	Игорь
К	Вячеслав (06.02.2008 12:17:09)
Дата	06.02.2008 14:52:33

Re: Взрывной рост......

>>>> Экологическяа сторона вопроса тоже важна.
>>>А в чем она выражается? В каких энергетических или иных системных экологических связях Вы прогнозируете нарушения?
>
>Т.е. по «экологической стороне вопроса» сказать совсем нечего?

>> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.
>Ну так скажите что-нибудь. В чем опасность?

>>> О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
>> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
>Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?

Не всего лишь опасения, а законы, обязывающие маркировать генно-модифицированную продукцию, продаваемую в странах Запада. Что же до исследований влияния этой продукции на человека - то ситуация с этим крайне тяжелая, в виду того, что большиснво ученых в данной области работают на эти самые корпорации, поэтому ни о каком объективном подходе не может быть и речи. Мнения, как говорится, разделились, но тем не менее законы о маркировке такой продукции приняты.

>>> Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ,
>А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.

Все это есть и в воздухе городов + еще много разных искусственных химикатов включая соли тяжелых металлов.

>> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
>Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.

Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.

>>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».

Почему же просто сочиняю? Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе. Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе. До какого возраста доживут те, кто родились после войны - вопрос очень интересный.

>>>> Для тех у кого души и так нет.
>>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>>А у Вас там чего вместо души,
>Там - это где?
>> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)

Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.

>>>> А чего спрашивать - половина западныхъ граждан ненавидит свою работу и ходит на нее, только чтоб получать деньги.
>>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>>Ага.
>Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?

А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.

>> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось.

Да бросьте - на Западе депопуляция.

>Вы бы лучше за своими мозгами и общественной полезностью послеживали.

От	SITR
К	Игорь (06.02.2008 14:52:33)
Дата	08.02.2008 18:14:37

Отнюдь не в современном городе?

> Почему же просто сочиняю? Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе. Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.

Посмотрим. Берём список творческих личностей, доживших до глубокой старости, и выбираем из них тех, кто жил в СССР.

Людкевич Станислав Филиппович (1879-1979), укр.
композитор: с 19 лет жил во Львове.
Дружинин Николай Михайлович (1886-1986), сов.
историк: родился в Курске, бОльшую часть жизни прожил в Москве.
Яблочкина Александра Александровна (1866-1964),
рус.сов. актриса: родилась в Петербурге, с 19 лет жила в Москве.
Конёнков Сергей Тимофеевич (1874-1971),рус.сов.
скульптор: до революции жил в Москве, в 1923-45 - в Нью-Йорке, потом - снова в Москве.
Сперанский Георгий Нестерович (1873-1969),рус.
сов. педиатр: всю жизнь жил в Москве.
Залькалн Теодор (1876-1972),латыш.сов.скульптор: до революции жил в Петербурге, с 1920 г. - в Риге.

Т.е. все они жили именно что "в современном городе".

От	Игорь
К	SITR (08.02.2008 18:14:37)
Дата	08.02.2008 19:23:52

Вы логикой владеете?

>> Почему же просто сочиняю? Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе. Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.
>
>Посмотрим. Берём список творческих личностей, доживших до глубокой старости, и выбираем из них тех, кто жил в СССР.

>Людкевич Станислав Филиппович (1879-1979), укр.
>композитор: с 19 лет жил во Львове.
>Дружинин Николай Михайлович (1886-1986), сов.
>историк: родился в Курске, бОльшую часть жизни прожил в Москве.
>Яблочкина Александра Александровна (1866-1964),
>рус.сов. актриса: родилась в Петербурге, с 19 лет жила в Москве.
>Конёнков Сергей Тимофеевич (1874-1971),рус.сов.
>скульптор: до революции жил в Москве, в 1923-45 - в Нью-Йорке, потом - снова в Москве.
>Сперанский Георгий Нестерович (1873-1969),рус.
>сов. педиатр: всю жизнь жил в Москве.
>Залькалн Теодор (1876-1972),латыш.сов.скульптор: до революции жил в Петербурге, с 1920 г. - в Риге.

>Т.е. все они жили именно что "в современном городе".

При чем здесь вообще подборка некоторых выдающихся личностей, долго проживших в Москве ( кстати самом зеленом городе из столиц мира)?

От	Вячеслав
К	Игорь (06.02.2008 14:52:33)
Дата	07.02.2008 12:00:42

Re: Взрывной рост......

>>> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
>> Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?

> Не всего лишь опасения, а законы, обязывающие маркировать генно-модифицированную продукцию, продаваемую в странах Запада. Что же до исследований влияния этой продукции на человека - то ситуация с этим крайне тяжелая, в виду того, что большиснво ученых в данной области работают на эти самые корпорации, поэтому ни о каком объективном подходе не может быть и речи. Мнения, как говорится, разделились, но тем не менее законы о маркировке такой продукции приняты.
Т.е. ничего конкретного о вредности таких продуктов Вы таки сказать не можете? Даже какой- либо гипотетический механизм их вредности не представляете? И единственное основание Ваших утверждений «о вредности» является наличие некоего фантома в головах сытых западных обывателей?

>> А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.
> Все это есть и в воздухе городов + еще много разных искусственных химикатов включая соли тяжелых металлов.
Есть, но в гораздо меньших концентрациях.

>>> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
>> Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.
> Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.
Для обитателей изб отапливаемых по-черному это утверждение не верно.

>>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>> Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».

> Почему же просто сочиняю?
Потому что цифры средней продолжительности жизни Вас опровергают, более того они же и существенно снижают планку долгожительства, т.е. в крестьянской среде и 65-долгожитель. А сведений о живых прапрапрабабках у Вас нет.

> Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе.
Охотников и собирателей что ли?

> Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.
Угу, слышал звон когда-то в школе...
> До какого возраста доживут те, кто родились после войны - вопрос очень интересный.
Утверждаете что среди них не будет долгожителей переваливающих за 100?

>>> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>> Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)

> Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.

М-да, этот пассаж многое объясняет, т.е. по-Вашему модели сознания существует только либо редуцированными до квантовой механики, либо в виде мистических представлений о душе. О других моделях Вы просто не знаете или категорически их не понимаете. В результате в Вашем представлении все не мистическое автоматом переводится в разряд механистического. Да уж, нашли «потерянный разум»...

>> Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?

> А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.

Великолепно! Результаты не те, потому что западные ученые ненавидят свою работу, а ненавидят они ее потому что у них не те результаты. Ну и сильны же Вы изворачиваться ;)
Короче, гоните ссылку на социсследования подтверждающие ненависть к своей работе значимого процента западных ученых, либо признавайте что просто сочинили это.

>>> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>> Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось.
> Да бросьте - на Западе депопуляция.
Ну да, а взрывной рост населения в целом по планете за последние 100 лет в своем основании имеет исключительно Божью Волю, а не придуманные по большей части на тлетворном западе технику, удобрения и лекарства?

От	Игорь
К	Вячеслав (07.02.2008 12:00:42)
Дата	08.02.2008 19:37:44

Re: Взрывной рост......

>>>> Зачем мне развивать мою мысль? Ознакомьтесь в интернете с опасениями по поводу этой самой генно-модифицированной пищи. Вы признаете их беспочвенными?
>>> Т.е. уже не вред, а всего лишь опасения? Ну так расскажите про опасения, в чем они? Мутагенность, канцерогенность, общая токсичность?
>
>> Не всего лишь опасения, а законы, обязывающие маркировать генно-модифицированную продукцию, продаваемую в странах Запада. Что же до исследований влияния этой продукции на человека - то ситуация с этим крайне тяжелая, в виду того, что большиснво ученых в данной области работают на эти самые корпорации, поэтому ни о каком объективном подходе не может быть и речи. Мнения, как говорится, разделились, но тем не менее законы о маркировке такой продукции приняты.
>Т.е. ничего конкретного о вредности таких продуктов Вы таки сказать не можете? Даже какой- либо гипотетический механизм их вредности не представляете? И единственное основание Ваших утверждений «о вредности» является наличие некоего фантома в головах сытых западных обывателей?

Конкретного я могу привести материалы из инета, но зачем мне это делать, сам я не биолог и не врач - так что нахожусь в равном с Вами положенении. Вы не опасаетесь, я опасаюсь, как и многие другие.

>>> А в дровах куча разных смол, которые при неполном сгорании, испарении и сопутствующих реакциях дают такой очень не хилый букетик сложной органических соединений, от общетоксичных, до канцерогенных и даже мутагенных. При этом взвешенные частицы и аэрозоли содержащие эти яды поступают непосредственно в жилое помещение, а уже потом рассеиваются.
>> Все это есть и в воздухе городов + еще много разных искусственных химикатов включая соли тяжелых металлов.
>Есть, но в гораздо меньших концентрациях.

Это смотря чего именно.

>>>> а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли, содержащие соли тяжелых металлов. Да и топить в избе можно с помощью нормальнйо печки с дымоходом.
>>> Можно, а можно и на автомобиль поставить систему каталитической очистки выхлопа.
>> Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.
>Для обитателей изб отапливаемых по-черному это утверждение не верно.

Верно, потолму что печка топится не постоянно, да и не везде плохие печки. Обитатели изб по домам не сидели, как нынешние горожане, а все больше на улице и во дворе.

>>>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>>> Откуда дровишки по долгожителям. Хотя здесь можно придумать поверку Вашего утверждение. Известно, что в те времена бабы рожали лет эдак с 16, но мы для простоты расчета возьмем 20 летний цыкл появления новых поколений. Итак в 20 лет мать, в 40 бабка, в 60 прабабка, в 80 прапрабабка, в 100 прапрапрабабка. Т.е. при наличии долгоживущих женщин можно предположить, что в возрасте от 80 до 100 лет эти женщины становились прапрапрабабками. По сегодняшним меркам дожитие женщин до 80-100 лет явление вполне распространенное. Получаем, что для того чтобы доказать, что те долгожители жили не меньше чем сегодняшние, Вам надо всего лишь привести источник в котором бы упоминалась крестьянская семья с живой прапрапрабабкой. У Вас есть такие источники? Если нет, то Вы скорее всего просто сочиняете на счет долгожителей, да и на счет «проверенной натуральной пищи».
>
>> Почему же просто сочиняю?
>Потому что цифры средней продолжительности жизни Вас опровергают, более того они же и существенно снижают планку долгожительства, т.е. в крестьянской среде и 65-долгожитель. А сведений о живых прапрапрабабках у Вас нет.

Цифры средней продолжительности жизни учитывают много факторов, включая смертность в детском возрасте, войны, неурожаи и эпидемии.

>> Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе.
>Охотников и собирателей что ли?

>> Вообще люди, дожившие до 100 и более лет, про которых я слышал еще в школе,например ( 70-ые годы) очевидно родились в 19 веке и жили отнюдь не в современном городе.
>Угу, слышал звон когда-то в школе...
>> До какого возраста доживут те, кто родились после войны - вопрос очень интересный.
>Утверждаете что среди них не будет долгожителей переваливающих за 100?

Утверждаю, что без лекарств и операций доживших до 100 лет будет заметно меньше.

>>>> атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>>> Какое отношение к сознанию имеет броуновское движение? Вы о чем вообще? Наехать что ли пытаетесь?;)
>
>> Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.
>
>М-да, этот пассаж многое объясняет, т.е. по-Вашему модели сознания существует только либо редуцированными до квантовой механики, либо в виде мистических представлений о душе. О других моделях Вы просто не знаете или категорически их не понимаете. В результате в Вашем представлении все не мистическое автоматом переводится в разряд механистического. Да уж, нашли «потерянный разум»...

Нет, существуют еще модели сознания, не опирающиеся на научные данные или же их прямо отрицающие. Очевидно Вы про такие?

>>> Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?
>
>> А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.
>
>Великолепно! Результаты не те, потому что западные ученые ненавидят свою работу, а ненавидят они ее потому что у них не те результаты. Ну и сильны же Вы изворачиваться ;)

Почему результаты не те, я обосноваывал отдельно.

>Короче, гоните ссылку на социсследования подтверждающие ненависть к своей работе значимого процента западных ученых, либо признавайте что просто сочинили это.

Таких исследований не проводят - это бы пошатнуло веру западного обывателя в возможности науки.

>>>> То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>>> Для людей хватает, вон благодаря науке сколько людей расплодилось.
>> Да бросьте - на Западе депопуляция.
>Ну да, а взрывной рост населения в целом по планете за последние 100 лет в своем основании имеет исключительно Божью Волю, а не придуманные по большей части на тлетворном западе технику, удобрения и лекарства?

Население Западных стран за исключиением Франции за 19 век увекличилось в 2,5 раза. А вот в 20 веке дело пошло гораздо хуже.

От	Вячеслав
К	Игорь (08.02.2008 19:37:44)
Дата	09.02.2008 16:17:07

Re: Взрывной рост......

> Конкретного я могу привести материалы из инета, но зачем мне это делать, сам я не биолог и не врач - так что нахожусь в равном с Вами положенении. Вы не опасаетесь, я опасаюсь, как и многие другие.
Это да, православнтые горазды перепевать западные мифы. Но таки попрошу определиться. Вы просто опасаетесь или знаете что вредно? То бишь просто невежественно выпендриваетесь или хоть какое-то знание за душой имеете?

>> Есть, но в гораздо меньших концентрациях.
> Это смотря чего именно.
Разумеется, к примеру канцерогенов.

>>> Все равно воздух в деревне чище, чем в городе намного.
>> Для обитателей изб отапливаемых по-черному это утверждение не верно.
> Верно, потолму что печка топится не постоянно,
зато продукты горения в избе присутствуют постоянно

> Обитатели изб по домам не сидели, как нынешние горожане, а все больше на улице и во дворе.
Конечно, и по ночам зимой в сугробах спали...

>> Потому что цифры средней продолжительности жизни Вас опровергают, более того они же и существенно снижают планку долгожительства, т.е. в крестьянской среде и 65-долгожитель. А сведений о живых прапрапрабабках у Вас нет.

> Цифры средней продолжительности жизни учитывают много факторов, включая смертность в детском возрасте, войны, неурожаи и эпидемии.
а также хреновое питание, отсутствие лекарств и т.д.

>>> Все сведения, которые мне встречались, касаются не горожан вовсе, а людей, живующих на природе.
>> Охотников и собирателей что ли?
Зря отмахиваетесь о вопроса. Крестьяне жили не на природе, а в очень специфичном технобиоценозе. К примеру, углеводистая и кислотная крестьянская пища здоровой может считаться только для крестьян с их тяжелым и постоянным физическим трудом. При любых других условиях жизни такая пища относительно вредна, т.е. либо избыточна по углеводам, либо бедна витаминами.

>> Утверждаете что среди них не будет долгожителей переваливающих за 100?

> Утверждаю, что без лекарств и операций доживших до 100 лет будет заметно меньше.
Меньше чем что? Т.е. у Вас есть сведения о людях доживших до 100 без лекарств и операций? Поделитесь, плз.

>>> Прямое - Вы же верите, что никакой разумной цели в движении атомов Вашего мозга нет, они движутся по законам физики, а Ваше сознание этими законами и оределяется.
>> М-да, этот пассаж многое объясняет, т.е. по-Вашему модели сознания существует только либо редуцированными до квантовой механики, либо в виде мистических представлений о душе. О других моделях Вы просто не знаете или категорически их не понимаете. В результате в Вашем представлении все не мистическое автоматом переводится в разряд механистического. Да уж, нашли «потерянный разум»...

> Нет, существуют еще модели сознания, не опирающиеся на научные данные или же их прямо отрицающие. Очевидно Вы про такие?
Чего-то Вы совсем в ударе. «Еще» это к чему, к какой модели? К квантовомеханической модели сознания? Так такой модели нет, точнее этот бред Вы недавно придумали, и попытались приписать его мне, попутно объявив этот бред единственной альтернативой мифическим представлениям о душе. А, кстати, какие научные модели высшей нервной и психической деятельности Вы знаете? А то может быть Вы как обычно рассуждаете о том, о чем ни малейшего понятия не имеете?

>>> Что «ага»? Вы утверждаете, что большинство научных сотрудников на Западе ненавидят свою работу? А на основании чего, позвольте спросить?
>
>> А на основании результатов их деятльности. Правда Вас они отчего-то сильно впечатляют.
>
>> Великолепно! Результаты не те, потому что западные ученые ненавидят свою работу, а ненавидят они ее потому что у них не те результаты. Ну и сильны же Вы изворачиваться ;)
> Почему результаты не те, я обосноваывал отдельно.
Хватит врать, ваши сообщения еще даже и не в архиве.

>> Короче, гоните ссылку на социсследования подтверждающие ненависть к своей работе значимого процента западных ученых, либо признавайте что просто сочинили это.

> Таких исследований не проводят - это бы пошатнуло веру западного обывателя в возможности науки.
Ну так и нечего врать о чем не знаете. Впрочем можно и без исследований проверить, путем экспертной оценки. Кто там у нас с заграничными МНС знаком? Мирон, Александр, Сысой сам СГКМ — может спросим?

>> Ну да, а взрывной рост населения в целом по планете за последние 100 лет в своем основании имеет исключительно Божью Волю, а не придуманные по большей части на тлетворном западе технику, удобрения и лекарства?

> Население Западных стран за исключиением Франции за 19 век увекличилось в 2,5 раза. А вот в 20 веке дело пошло гораздо хуже.

И? Это как то сказывается на эффективности западных технологий в деле увеличения населения планеты?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Игорь (06.02.2008 02:40:04)
Дата	06.02.2008 11:13:07

Re: Взрывной рост......

>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>А чего же они так рано старились и умирали?
>
> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.

Что-то масса всяких цифр припоминается о средней продолжительности жизни лет в 30 и т.п. О постепенном росте этой самой продолжительности к 20му веку.
И заразами болели со страшной силой - пандемии всякого нехорошего нередко население выкашивали. И голодоморы раз в несколько лет происходили.
Разве не так?

А долгожители - это плохой пример, нетипичный.

От	Игорь
К	Р.К. (06.02.2008 11:13:07)
Дата	06.02.2008 14:55:58

Re: Взрывной рост......

>>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>
>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>
>Что-то масса всяких цифр припоминается о средней продолжительности жизни лет в 30 и т.п. О постепенном росте этой самой продолжительности к 20му веку.

Средняя продолжительность жизни определяется многими факторами, отличными от здорового образа жизни - та же детская смертность, инфекционные эпидемии, тяжелый изнуряющий труд.

>И заразами болели со страшной силой - пандемии всякого нехорошего нередко население выкашивали. И голодоморы раз в несколько лет происходили.

Это уже вснешние факторы. Не имеют отношения к здоровому образу жизни.

>Разве не так?

>А долгожители - это плохой пример, нетипичный.

Долгожители - как раз пример хороший, он говорит, что человек, ведя здоровый одбраз жизни и не подвергаясь внешним усугубляющим факторам вполне мог доживать до преклонного возраста без всякой современной медицины.

От	Александр
К	Игорь (06.02.2008 02:40:04)
Дата	06.02.2008 04:57:17

Re: Взрывной рост......

>>> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
>>Зато дым токсичен, а пища нет.
>
> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.

Это не речь, а бессвязное мычание.

>>О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
>
>Зачем мне развивать мою мысль?

Правильно, пустое. Ибо нет ни мысли, ни того чем ее можно было бы развить.

>>> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
>>Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.
>
>Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ, а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли,

Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.

>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>А чего же они так рано старились и умирали?
>
> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.

Новый слоган.

>>> Для тех у кого души и так нет.
>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>
>А у Вас там чего вместо души, атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?

Невидимая рука зеленых человечков орудует в заплывших жиром мозгах некоторых православнутых.

>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>
>Ага. То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.

А что Вам под дубом видится полезным?
Ясно что не антибиотики или протоколы лечения лейкемии с 98% успехом.
Может православнутая биология? Так и ее вам с Запада и завозят, потому что у вялых заплывших жиром православнутых московских хамов даже на это мозгов не хватает.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Александр (06.02.2008 04:57:17)
Дата	06.02.2008 16:22:51

Предупреждение участнику Александр.

Обороты насчет "вялых заплывших жиром православнутых московских хамов" грубо нарушают правила форума.
Просьба вести рациональную дискуссию, а не придумывать все новые ярлыки-оскорбления.

От	Р.К.
К	Александр (06.02.2008 04:57:17)
Дата	06.02.2008 15:46:03

Насчёт "православнутых"

Вы таким неологизмом выражаете своё отношение к религии вообще, православию в частности, верующим вообще или к Игорю в частности?

От	Владимир К.
К	Р.К. (06.02.2008 15:46:03)
Дата	06.02.2008 22:42:28

Он этим словом выражает уровень своей личной культуры и специфику принятой этики,...

... неспособной сопротивляться давлению уголовной субкультуры.

От	Александр
К	Владимир К. (06.02.2008 22:42:28)
Дата	07.02.2008 02:21:59

Разве православнутые или компрадоры уголовная субкультура?

>... неспособной сопротивляться давлению уголовной субкультуры.

Они союзники уголовной субкультуры в походе против разума.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (07.02.2008 02:21:59)
Дата	07.02.2008 08:59:00

"Я матом не ругаюсь, я им разговариваю" - показатель какой культуры? Высокой?

(Можно подумать, трудно определить, какое матерное слово, скрывается за
столь приглянувшимся вам определением.)
То есть фактически материтесь публично, с намерением таким способом
предельно грязно оскорблять оппонентов (которые, кстати, такого в отношении
вас и вашей стороны не допускают) лично и оскорблять их религию.

Но это только производные.

Суть же заключается в том, что такое отношение к "не нравящимся" ближним
считается допустимым и активно желается.
Вот это и есть проявления уголовной субкультуры.

А когда процесс заходит далеко - то человеком уже завладевает и форма.
Что отражается и в речи этого человека.

А то, кем он работает - тут дело десятое.
Оно сути не определяет.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.02.2008 08:59:00)
Дата	07.02.2008 12:55:12

Я, кстати, тоже прошу пояснить на счет нехорошего слова

> (Можно подумать, трудно определить, какое матерное слово, скрывается за столь приглянувшимся вам определением.)

Для меня слово «православнутый», означает «ушибленного», «оглоушенного» православием, т.е. человека который в результате чрезмерной актуализации религиозной части своего сознания начисто потерял культуру и навыки рационального мышления, которыми он когда-то обладал.
Как сюда можно приплести мат, я ума не приложу, наверно для «ушибленного» можно подобрать и матерный синоним, но с таким же успехом можно подобрать матерные эквиваленты и к Вашим словам.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.02.2008 12:55:12)
Дата	07.02.2008 13:10:09

Вы же преподаватель (в смысле, образованный человек). Так что не притворяйтесь "ушибленным".

Подберите ряд ругательств на "-нутый".
И посмотрите, что подходит, кроме "стукнутый", "двинутый" и т.д. (хотя и
эти - далеко не образец корректности, а тоже прямые оскорбления).

Для того, чтобы знать, что говоришь, нужно понимать, как слово отзывается во
всех значениях, возможных в данном контексте.

И попробуйте доказать (в контектсте того, что и как говорится Александром),
что основой для словообразования не послужила именно матерная форма!

Ну нравится вам, "научным" атеистам, так. Понимаю. Всё логично следует из
вашего мировоззрения.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.02.2008 13:10:09)
Дата	07.02.2008 13:49:13

Нет, ну какая все-таки прелесть эта Ваше ассоциативно-эмоциональная логика

Чего угодно можно доказать и кого угодно обгадить.

> Подберите ряд ругательств на "-нутый".
А давайте ка заострим. Т.е. Вы утверждаете что под словом «православнутый», мы с Александром подразумеваем матерное ругательство в стиле «...нутый православием»? А когда мы это отрицаем, но нагло врем форумному сообществу? Так?

> И посмотрите, что подходит, кроме "стукнутый", "двинутый" и т.д. (хотя и эти - далеко не образец корректности, а тоже прямые оскорбления).

> Для того, чтобы знать, что говоришь, нужно понимать, как слово отзывается во всех значениях, возможных в данном контексте.

> И попробуйте доказать (в контектсте того, что и как говорится Александром), что основой для словообразования не послужила именно матерная форма!

;))) А чего только это требуете? Потребуйте уж сразу что-нибудь в стиле «а ну ка, Вячеслав, докажи, что ты не считаешь меня (т.е. ВладимираК) тупым, злобным и трусливым подонком, да еще и сексуальным извращенцем».;) Извините, но нахрена мне это? Ну считаете Вы себя достойными более хлестких фраз чем мы употребляем, значит на то у Вас есть причины, а я уж буду выбирать выражения по своему усмотрению. Потому как на каждый чих любителей порассуждать в стиле «мама, он меня сукой назвал» (с) не наздравкаешься.

> Ну нравится вам, "научным" атеистам, так. Понимаю. Всё логично следует из вашего мировоззрения.
Да, да, а еще мы мечтаем пить кровь христианских младенцев.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (07.02.2008 13:49:13)
Дата	07.02.2008 16:07:21

Re: Вы цинично искажаете истину

Никто не жаловался:

>«мама, он меня сукой назвал»>

Всегда было: "мама, он назвал меня проституткой"

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2008 16:07:21)
Дата	08.02.2008 10:23:49

Не-а, всегда слышал: Не права — вру — брешу — лаю — собака - ... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (08.02.2008 10:23:49)
Дата	08.02.2008 13:04:58

Re: Не-а, всегда слышал... Видно, мы с вами к разным конфессиям... (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2008 16:07:21)
Дата	08.02.2008 09:37:08

А веселье по данному поводу точно уместно?

Далеко пойдёт идеология, созданная людьми с мировоззрением, допускающим и
предписывающим глумление над оппонентами и противниками.

Только это всё-таки будет не более, чем один из множества вторичных ручейков
в основном потоке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.02.2008 09:37:08)
Дата	08.02.2008 13:03:30

Re: А веселье по данному поводу... А что за повод? Это же не о вас (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 09:37:08)
Дата	08.02.2008 10:47:19

А дизайн доброй половины православных храмов уже изменили? (+)

> Далеко пойдёт идеология, созданная людьми с мировоззрением, допускающим и предписывающим глумление над оппонентами и противниками.
А то как не глянешь на купола, так почти на каждом по акту глумления православия над исламом в виде креста попирающего полумесяц. Или это ничего, не считается, уместно?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.02.2008 10:47:19)
Дата	08.02.2008 15:33:51

Re: А дизайн...

>А то как не глянешь на купола, так почти на каждом по акту глумления православия над исламом в виде креста попирающего полумесяц. Или это ничего, не считается, уместно?

Вы даже того, что там не полумесяц изображен не знаете? Ну, вы даете. Присмотритесь к этому символу внимательно - бывают полумесяцы квадратными?

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (08.02.2008 15:33:51)
Дата	09.02.2008 21:37:07

Там купель изображена. "Квадратный полумесяц".

Но Вячеслав мусульманам всё объяснит.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.02.2008 21:37:07)
Дата	09.02.2008 21:40:37

Кстати, это к вопросу о необходимости ОПК. (-)

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.02.2008 15:33:51)
Дата	08.02.2008 16:03:24

Может у меня чего с глазами (фото 21 кб)? (+)

[20K]

> Вы даже того, что там не полумесяц изображен не знаете? Ну, вы даете. Присмотритесь к этому символу внимательно - бывают полумесяцы квадратными?

В упор квадратов не вижу.

С уважением,
Вячеслав

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.02.2008 16:03:24)
Дата	08.02.2008 23:52:37

Re: В любом случае - это не исламский полумесяц...

...просто я не помню, что это, но раньше слышал. Кажется, какой-то византийский символ.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.02.2008 23:52:37)
Дата	09.02.2008 04:14:37

Угу, не исламский, а чисто конкретно татарский

>...просто я не помню, что это, но раньше слышал. Кажется, какой-то византийский символ.

появился в честь взятии Казани одним знаминитым третьеримским базилевсом по имени Ваня

С уважением,
Вячеслав

От	Monk
К	Вячеслав (09.02.2008 04:14:37)
Дата	09.02.2008 09:21:18

Вы ошибаетесь, цата не имеет отношения к покорению Казани.

>появился в честь взятии Казани одним знаминитым третьеримским базилевсом по имени Ваня

Нет, этот символ пришел из Византии и был известен ещё в домонгольской Руси.
Вот здесь подробнее:

http://www.pravmir.ru/article_1321.html

От	Вячеслав
К	Monk (09.02.2008 09:21:18)
Дата	09.02.2008 14:41:48

Так или иначе имеет

> Нет, этот символ пришел из Византии и был известен ещё в домонгольской Руси.
И может означать гос.символ византи, а также якорь, а также колыбель, а также чашу, а также корабль... И на Василии Блаженном построенном в честь взятии Казани также присутсвует и на монументе Дмитрию Донскому на Куликовом поле. В этом то и вся прелесть ассоциаций, что очень легко делать произвольный вывовод - как сказал бы ВладимирК "учитывая рамки контекста". Скажем так, мнение о том что полумесяц под крестом символизирует победу над исламом является широко распространенным, а следовательно этот символ многие расценивают специфически.

От	vld
К	Вячеслав (09.02.2008 14:41:48)
Дата	13.02.2008 17:08:55

Re: Так или...

>И может означать гос.символ византи, а также якорь, а также колыбель, а также чашу, а также корабль...

Наиболее занятные встречавшиеся мне объяснение: крест в полумесяце есть один из символов раннего христианства, обозначающий слияние культа Христа-Митры (крест) и ветхозаветной веры (полумесяц), как то уж слишком ИМХО надуманно, еще одно - этот симвло пришел в христианскую религию еще из Шумера и схематически изображает Эля в ладье. В общем для фантазии - неограниченное поле, такую богойогомуть замутить можно, столько носов наразбивать ...

От	Вячеслав
К	vld (13.02.2008 17:08:55)
Дата	13.02.2008 18:50:12

О том и речь (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (09.02.2008 14:41:48)
Дата	10.02.2008 23:25:48

Ну, в общем, отстояли вы своё "право" хамить. :-)

Ни стыда - ни раскаяния, разумеется.

Выходит, можно ожидать вашей (в смысле, "научных" атеистов) эволюции к
очередной реинкарнации "право имеющих" "сверхчеловеков" (на соответствующей
идеологической базе).

Судя по вашим специфическим жаждам - это при благоприятных условиях (а они
благоприятные) не займёт много времени.

На фоне более идеологически последовательного мэйнстрима это будет выглядеть
подражательным фарсом, но свой вклад в "общее дело", разумеется, внесёт.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.02.2008 23:25:48)
Дата	11.02.2008 17:41:23

В условиях встречного морализаторского хамства,

а также в условиях отсутствия административной ответственности за ложь, огульность и алогичность высказываемых суждений, считаю такое право неотчуждаемым. ;)

> Ни стыда - ни раскаяния, разумеется.
А в чем расслаивается то, позвольте спросить. Не я конечно очень рад, что полумесяц в моих глазах реабилитирован (а то я как-то имел несчастнее глупо моргать глазами в ответ на претензии мусульман) и что наши предки были мудрее чем мне представлялось раньше. Но к нашему спору это отношения не имеет, так как я рассуждаю в рамках ВАШЕЙ ассоциативной логике, согласно которой «православнутый»= «..нутый». А потому я с чистой совестью могу сказать Монку «спасибо за разъяснение», а Вам «сам дурак».

> Выходит, можно ожидать вашей (в смысле, "научных" атеистов) эволюции к очередной реинкарнации "право имеющих" "сверхчеловеков" (на соответствующей идеологической базе).
В рамках Вашей логике? - Легко. Вот только в ее рамках и про вас можно такого нафантазировать...

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.02.2008 10:47:19)
Дата	08.02.2008 11:13:57

Есть область "официальных" символов, а есть область личных человеческих отношений.

И "почему-то" никакие "попираемые полумесяцы" не мешают нашим астраханским
мусульманам звонить нам, православным, и поздравлять с Рождеством и Пасхой
(то же делать и при встрече).
Так же, как православным никакие полумесяцы над мечетями не мешают делать
подобное в отношении мусульман, поздравляя их с Курбан-Байрамом.

А вот на каких принципах в этой сфере стоит ваша конфессия - разговор
особый.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 11:13:57)
Дата	08.02.2008 16:28:59

«Ты бы еще сюда и тещу притащил» (с)

Я чего-то не пойму, форум — это неформальное личное общение или таки есть некоторый регламент, правила и прочие официозы? Не, на личном уровне я вполне допускаю что Вы хороший человек, и если бы мы были знакомы в реале, то вполне могли бы дружить семьями и т.п. Но здесь на форуме после Ваших отрицаний принципов актуализма и бритвы Оккамы, после спекуляций с креационизмом и отказом от рационального анализа в угоду «ощущениям правильного» и т.п. измывательств над рациональностью, я употребляю термин «православнутые» вполне официально как общую характеристику представляемых на форуме позиций.

> И "почему-то" никакие "попираемые полумесяцы" не мешают нашим астраханским мусульманам звонить нам, православным, и поздравлять с Рождеством и Пасхой (то же делать и при встрече).

> Так же, как православным никакие полумесяцы над мечетями не мешают делать подобное в отношении мусульман, поздравляя их с Курбан-Байрамом.

Разумеется. Мне вон православие моей бабушки и нескольких друзей нисколько не мешает их любить. Другой вопрос, что для отличия их православия от идеологии иррациональных фундаменталистов нужен особый термин.

> А вот на каких принципах в этой сфере стоит ваша конфессия — разговор особый.
Как выясняется не конфессия, а конфессии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241825.htm ;)

От	Игорь
К	Вячеслав (08.02.2008 16:28:59)
Дата	08.02.2008 21:42:51

Re: «Ты бы...

>Разумеется. Мне вон православие моей бабушки и нескольких друзей нисколько не мешает их любить. Другой вопрос, что для отличия их православия от идеологии иррациональных фундаменталистов нужен особый термин.

Ну Вы задайте им вопрос - противоречит ли православие науке. Если они ответят, что не противоречит, как это утверждаем я, Владимир К, и Скавенджер - то тоже их в фундаменталисты запишите?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.02.2008 13:49:13)
Дата	07.02.2008 14:10:10

А причём здесь ассоциации?

Есть конкретные способы словообразования.
Их результаты вполне однозначно могут быть определены в контексте целей.

Не хотите, чтобы вас не подозревали в нехорошем - просто не используйте
негодных средств.

Иначе выходят очень любопытная вещи:

Владимир К.:
"Александр, когда я читаю ваши сообщения, у меня создаётся отчётливое
впечатление, что вы матерно оскорбляете меня, православных и Православие".

Александр:
"Да что вы! Я оскорбляю вас и всё вышеперечисленное, исключая матерные
значения употребляемых слов!"

Вас послушать, так выходит, что (на фоне матерных крайностей ) "стукнутый",
"двинутый" и т.д. и т.п. являются корректной и, что самое важное, полностью
оправданной формой выражения отношения к оппонентам.

Вот эта-то структурка в сознании "научных" атеистов и представляет интерес.

А данная конкретная проблема - всего лишь маленькая, но очень показательная
частность.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (07.02.2008 14:10:10)
Дата	08.02.2008 10:29:19

А они у Вас друг на друге сидят и ассоциацией же и погоняют

> Есть конкретные способы словообразования.
Ага, есть, при этом слова продвинутый и ...нутый, говорить и ...здеть, а также братство и ...ство образуются по одним и тем же правилам.
> Их результаты вполне однозначно могут быть определены в контексте целей.
По ассоциативной логике? Могут, но никак не однозначно. Это и по формальной то не всегда получается.

> Не хотите, чтобы вас не подозревали в нехорошем - просто не используйте негодных средств.
Размечтались. Этак Вы на любое мое высказывание заявите, что оно у Вас вызывает нехорошие ассоциации. Нет уж, я лучше в случае чего лишний раз разъясню.

> Иначе выходят очень любопытная вещи:

> Владимир К.:
> "Александр, когда я читаю ваши сообщения, у меня создаётся отчётливое впечатление, что вы матерно оскорбляете меня, православных и Православие".
Хех, «ты всему народу в душу наплевал, в моем лице» (с)

> Александр:
> "Да что вы! Я оскорбляю вас и всё вышеперечисленное, исключая матерные значения употребляемых слов!"
Примерно так, если у слов есть свое прямое значение, то зачем им еще ассоциативно всякую лабуду приписывать?

> Вас послушать, так выходит, что (на фоне матерных крайностей )
А нет никаких «матерных крайностей», это Ваши фантазии, ассоциативная логика и прочие чтения в сердцах.
> "стукнутый", "двинутый" и т.д. и т.п. являются корректной и, что самое важное, полностью оправданной формой выражения отношения к оппонентам.
Не искажайте смысл понятия. Не просто «двинутый», а «двинутый на конкретной основе», причем основа вынесена аж в корень слова. На счет оправданности тут конечно можно спорить, но вот за то, что это является адекватной формой выражения отношения к оппоненту — за это могу ручаться. Вот мат был бы не адекватен, а так самое оно.

> Вот эта-то структурка в сознании "научных" атеистов и представляет интерес.
Тут консенсус, мне тоже интереснее общаться с людьми которые говорят то, что думают.

> А данная конкретная проблема - всего лишь маленькая, но очень показательная частность.
Вы бы эту свою фразу про «показательную проблему» в поле автотекста внесли что ли, а то поди замучились ее почти что в каждом сообщении набирать.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.02.2008 10:29:19)
Дата	08.02.2008 11:04:03

Я в вас и не сомневался.

>
На счет оправданности тут конечно можно спорить, но вот за то, что это
является адекватной формой выражения отношения к оппоненту - за это могу
ручаться.
<

Следствия исповедования идеологии превосходства во всей красе.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 11:04:03)
Дата	08.02.2008 16:28:10

Если честно, то

>> На счет оправданности тут конечно можно спорить, но вот за то, что это является адекватной формой выражения отношения к оппоненту - за это могу ручаться.

> Следствия исповедования идеологии превосходства во всей красе.
Вы сумели ну очень сильно постараться в деле дискредитации интеллектуального потенциала носителей православия. Не знал бы в реале вполне меняемых молодых православных, так вполне мог бы развиться и комплекс превосходства.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (08.02.2008 10:29:19)
Дата	08.02.2008 10:57:32

Не передёргивайте. Я чётко указал: "в контексте целей" (как минимум).

Иначе, по-вашему, люди вообще бы не могли друг друга понимать из-за мешанины
возможных смыслов.

Структура же - "кристаллизует" смысл, ограничивая пространство возможностей.

Но это второстепенный вопрос.
Как в вашем стане дело обстоит с допустимостью "пинать" оппонента?
Ведь "православнутый" Александр употребляет отнюдь не в значении
"продвинутый", как вы тут пытаетесь показать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.02.2008 10:57:32)
Дата	08.02.2008 16:59:04

Тогда уж надо «в контексте моего ассоциативного восприятия целей»

> Иначе, по-вашему, люди вообще бы не могли друг друга понимать из-за мешанины возможных смыслов.
Ну так взаимопонимание всегда трудно достижимо. Для того и нужны пояснения и логические формализмы. А не кочевание смыслов по логике однотипного суффиксального словообразования.

> Как в вашем стане дело обстоит с допустимостью "пинать" оппонента?
Да примерно как и в вашем.

> Ведь "православнутый" Александр употребляет отнюдь не в значении "продвинутый", как вы тут пытаетесь показать.
Ну почему? Можно сказать и «продвинутые в деле замещения рационального миропонимания в земных делах на иррациональное религиозное миропонимание».

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.02.2008 13:10:09)
Дата	07.02.2008 13:28:18

Да, кстати, меня мало задевает манера отношения "научных" атеистов ко мне и моим суждениям. Но очень интересует...

... способны ли они проявлять не то, что даже рациональность, логику,
научность, а простую минимальную корректность и уважение к оппонентам.

Или "мочи козла" - это императив, перед которым они не в силах устоять или
не считают нужным сдерживаться, поскольку в отношении тех, кто посчитан
врагом, "всё дозволено", а превыше всего эффективность в конкурентной борьбе
за выживание?

От	Александр
К	Владимир К. (07.02.2008 08:59:00)
Дата	07.02.2008 09:21:12

У дурушки одни думушки.

>(Можно подумать, трудно определить, какое матерное слово, скрывается за столь приглянувшимся вам определением.)

Просветите, сделайте милость. Может долбанутый?

>То есть фактически материтесь публично, с намерением таким способом предельно грязно оскорблять оппонентов (которые, кстати, такого в отношении вас и вашей стороны не допускают) лично и оскорблять их религию.

Чего только не напридумывает воинствующий неофит.

>Суть же заключается в том, что такое отношение к "не нравящимся" ближним считается допустимым и активно желается. Вот это и есть проявления уголовной субкультуры.

Это слово очень точно отражает тупую упертость и целеустремленность православнутых в навязывании сектантских догм обществу. Отказ от морали в отношении тех кто им не нравится, готовность на любую подлость, в том числе промывание мозгов детям, которых родители не могут их защитить.

>А когда процесс заходит далеко - то человеком уже завладевает и форма.
>Что отражается и в речи этого человека.

Чего только не выдумает православнутый чтоб очернить оппонента. А тем временем будет продолжать лезть грязными лапами в школы и в детские мозги не смотря ни на какие протесты.

>А то, кем он работает - тут дело десятое.
>Оно сути не определяет.

Разумеется. Может комсомольским секретарем работать, а потом в попы податься, может ученым прикинуться, может на учителья биологии выучиться, а потом переквалифицироваться в бухгалтера. Главное тупая уверенность что может навязывать сектантские догмы всем, не щадя ни стариков ни детей.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Александр (07.02.2008 09:21:12)
Дата	07.02.2008 14:25:43

Невыполнение требований модератора - 3 дня р/о. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (07.02.2008 09:21:12)
Дата	07.02.2008 13:01:07

Что ни сообщение - то шедевр. (-)

От	Александр
К	Р.К. (06.02.2008 15:46:03)
Дата	06.02.2008 17:02:40

Re: Насчёт "православнутых"

>Вы таким неологизмом выражаете своё отношение к религии вообще, православию в частности, верующим вообще или к Игорю в частности?

К неофитам, пытающимся использовать модное увлечение как орудие господства.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (06.02.2008 04:57:17)
Дата	06.02.2008 15:02:04

Re: Взрывной рост......

>>>> Плотность дыма в 2000 раз меньше плотности пищи.
>>>Зато дым токсичен, а пища нет.
>>
>> Токсичных веществ в воздухе современных городов тоже до черта. Здесь речь идет об опасности генно-модифицированных продуктов.
>
>Это не речь, а бессвязное мычание.

>>>О чем? Там белки не из тех аминокислот состоят или еще что? Можете развить свою мысль?
>>
>>Зачем мне развивать мою мысль?
>
>Правильно, пустое. Ибо нет ни мысли, ни того чем ее можно было бы развить.

>>>> Плохой же атмосферой своременный человек дышит каждый день.
>>>Даже в крупнейших городах она намного лучше чем в отапливаемой по-черному избе.
>>
>>Но в городах живещь постоянно, а в избе корестьянин не все время сидит, и не все время топит. Главная опасность там - угарный газ, а в городах еще много разных компонентов помимо СО, включая окислы азота и аэрозоли,
>
>Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.

Десйтвительно - в дыме от дров аэрозолей, нет. О чем и пишу, А вот в городах аэрозоли есть. И случаи астмы или там гипертонии в 20 веке гораздо более многосичленные на 1000 чел населения, чем в прежние века. Городская атмосфера содержит СО постоянно, а деревенская нет.

>>>> Крестьяне же ели только веками проверенную натуральную пищу.
>>>А чего же они так рано старились и умирали?
>>
>> А откуда Вы знаете, во сколько они умирали, если ничем заразным не болели и не надрывались сразу на многих работах от безземелья? Долгожители тогда жили не меньше нынешних, а может и побольше.
>
>Новый слоган.

>>>> Для тех у кого души и так нет.
>>>Разумеется, т.е. никому и не может.
>>
>>А у Вас там чего вместо души, атомы в броуновском беспорядочном движении, небось невидимую руку рынка, то бишь Вашего созания, создают?
>
>Невидимая рука зеленых человечков орудует в заплывших жиром мозгах некоторых православнутых.

>>>И что, большая часть работающих в науке западных граждан входит в эту «ненавидящую половину»?
>>
>>Ага. То то у них мозгов давно ни на что серьезное и полезное для людей не хватает.
>
>А что Вам под дубом видится полезным?
>Ясно что не антибиотики или протоколы лечения лейкемии с 98% успехом.

98% - это среднее значение успехов по лечению лейкемии в западнйо Европе? А я думал, что от рака у них умирают не менее часто, чем в России.

>Может православнутая биология? Так и ее вам с Запада и завозят, потому что у вялых заплывших жиром православнутых московских хамов даже на это мозгов не хватает.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (06.02.2008 15:02:04)
Дата	06.02.2008 17:18:33

Re: Взрывной рост......

>>Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.
>
>Десйтвительно - в дыме от дров аэрозолей, нет.

Забыли добавить "божьей милостью".

>98% - это среднее значение успехов по лечению лейкемии в западнйо Европе? А я думал, что от рака у них умирают не менее часто, чем в России.

Ваше "я думаю" - явное преувеличение. Вы не знаете как это делается, да православнутым и не нужно. За них начальство думает.
По ALL процент вылеченных вырос с 4% в 1962 до 90% сейчас. По APL сейчас 100%
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (06.02.2008 17:18:33)
Дата	07.02.2008 01:14:32

Re: Взрывной рост......

>>>Короче православнутый только слоганы из модных журналов пересказывать горазд. Своей головой ему думать не обязательно. В дыме от дров аэрозолей нет. И концентрации СО сравнимы в городе и отапливаемой по-черному избе.
>>
>>Десйтвительно - в дыме от дров аэрозолей, нет.
>
>Забыли добавить "божьей милостью".

>>98% - это среднее значение успехов по лечению лейкемии в западнйо Европе? А я думал, что от рака у них умирают не менее часто, чем в России.
>
>Ваше "я думаю" - явное преувеличение. Вы не знаете как это делается, да православнутым и не нужно. За них начальство думает.
>По ALL процент вылеченных вырос с 4% в 1962 до 90% сейчас. По APL сейчас 100%

Вы бы пояснили Ваши сокращения, а то не все такие эрудированные в вашей области.

>--------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (07.02.2008 01:14:32)
Дата	07.02.2008 09:49:43

Мне Христос не велел бисер метать.

Кстати подумалось что высшему менеджменту РПЦ легко толкать "православную биологию". У них детей нет, ужас родителя, у которого умирает малыш им не грозит. Можно подоктринерствовать на заказ.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Р.К.
К	Вячеслав (05.02.2008 12:52:13)
Дата	05.02.2008 14:14:26

Взрывной рост И ужасы нашего городка...

>> Основная масса этих исследований представляет собой скорее работу лаборантов, нежели ученых. Ну и люди, участвующие в этих иследованиях в большинстве своем никакие не исследователи, а скорее ремесленники или же просто бездари, выполняющие рутинные операции.
>
>> Возможно. Но ведь нельзя не учитывать масштабы исследований.
>Что значит возможно? Какого черта соглашаться с такой постановкой вопроса? В науке сейчас трудятся сотни тысяч профессионалов, их уровень квалификации разумеется различен,

"В большинстве" - это, разумеется, Игорев перехлёст. Однако я не владею информацией об уровне научных кадров сейчас и тогда. Потому и не готов на эту тему спорить.

>но это говорит только о том, что исследования поставлены на поток, что наука стала массовым явлением (с неизбежным при этом проседанием среднего уровня).

Я и пытался эту мысль донести.

>> Ну дык я вовсе и не говорил, что полезно. Очень может быть, что более вредно, чем полезно. По крайней мере это практически единственная реальная угроза завершения существования человеческой цивилизации.
>Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия.
>Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации? Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

Вячеслав, а Вы какие-то ещё угрозы существованию цивилизации, даже вида знаете? Их за всю историю по большому счёту было только две: тотальный термоядерный удар США и СССР (что, впрочем, вид бы не уничтожило), а также хитровыведенное бактериологическое оружие. Метеориты и кометы, экология, глобальные потепления и похолодания, и т.д. - это всё или крайне маловероятно, или ограничено по последствиям. И сейчас, и раньше, и через 100 лет.
Выращивание биоматериалов и химер само по себе может и не страшно, но это (по крайней мере для меня) серьёзный звоночек. Если раньше игрались с штаммами чумы и т.п. - которые так или иначе действуют не на всех, не всегда 100% летальны и т.п., то сейчас, как мне кажется, эти работы должны выйти на качественно новую ступень. Разница - как между селекцией и конструированием новых организмов в пробирке.

Впрочем мы что-то совсем куда-то в сторону уклонились.

>>> Как начет спасения души у тех, кто по милости генетиков получился уродом - я думаю, что милости Божьей они не лишаться, как не лишаются ее люди, с врожденными уродствами из-за мутаций. А вот насчет ученых-генетиков, изменивших геном ради подобных экспериментов - то тут у меня большие сомнения в спасении их души.
>
>> Так всё же? Есть душа у 99,98% человека, 0,01% трески и 0,01% каштана?
>А ничего что люди генетически на 90% процентов, а то и больше и так идентичны животным?

Ничего. С мартышками, наверное, и все 99,9% будет (что Игорей нисколько не смущает).
Проблема в том, что общество уже давно не успевает адаптироваться к изменениям в техносфере.
Первое применение химер - фабрики для выращивания тканей и трансплантации органов. В дальнейшем, - вхождение химер в общество. Появление как генетически улучшенных людей, так и генетически недополноценных (с параллельным существованием этих самых фабрик органов). Фашизм, расизм, социал-дарвинизм и идея "Золотого миллиарда" - просто детсадовские фантазии на фоне такой реальности. Именно реальности, я не вижу никаких альтернатив движению к такому будущему.

>>> "Мощный вал исследований" породил горы мусора и толпы народа, которым лучше бы работать в поле и растить детей по три на семью.
>> Лучше для кого?
>Чего же тут непонятного? Лучше с т.з. максимизации числа спасенных душ.

Хе-хе, это лучше б сам Игорь ответил.

От	Вячеслав
К	Р.К. (05.02.2008 14:14:26)
Дата	05.02.2008 15:12:18

Re: Взрывной рост

>> Какая угроза, о чем Вы? Не, я бы понял озабоченность возможностями современной науке в сфере производства бактериологического оружия.
>> Но каким образом выращивание биоматериалов, да пусть даже и генно-модифицированных людей может само по себе быть угрозой цивилизации? Да даже если и специально монстров выращивать, то каким образом это физически может повредить человечеству?

> Вячеслав, а Вы какие-то ещё угрозы существованию цивилизации, даже вида знаете?
Не импактных, т.е. не внешних по отношению к человечеству только эти две и все.
> Их за всю историю по большому счёту было только две: тотальный термоядерный удар США и СССР (что, впрочем, вид бы не уничтожило),
Ну тут точно неизвестно, но степень риска уничтожения вида неприемлемо высока. Ну а уж цивилизация уничтожается гарантированно.

> а также хитровыведенное бактериологическое оружие.
Тоже не все так однозначно с видом и достаточно однозначно с цивилизацией.

> Метеориты и кометы, экология, глобальные потепления и похолодания, и т.д. - это всё или крайне маловероятно, или ограничено по последствиям.
Да нет, для цивилизации все это тоже может оказаться фатальным, но тут степень риска для всей истории человечества практически равна константе.
> И сейчас, и раньше, и через 100 лет.
Именно.

> Выращивание биоматериалов и химер само по себе может и не страшно, но это (по крайней мере для меня) серьёзный звоночек.
О чем звоночек?
> Если раньше игрались с штаммами чумы и т.п. - которые так или иначе действуют не на всех, не всегда 100% летальны и т.п., то сейчас, как мне кажется, эти работы должны выйти на качественно новую ступень. Разница - как между селекцией и конструированием новых организмов в пробирке.
Ну вот не вижу я нового качества в игре с человеческим геномом. С бактериологическим оружием вижу, а тут нет. Хоть убейте. Причем не вижу по одной простой причине — все возможные направленные мутации и новые организмы не являются самовоспроизводящимися. Т.е. за голову можно было хвататься, если бы искусственные монстры самостоятельно размножались или скрещивались с людьми, что вызывало бы необратимые и неконтролируемые изменения генома. А так у нас либо вылеченный от генетического заболевания обычный человек, либо не размножающийся генетический монстр (что может не мешать ему быть на уровне сознания полноценным человеком).

> Впрочем мы что-то совсем куда-то в сторону уклонились.
Да просто часто приходится слышать подобные алармистские высказывания по этому поводу, вот мне и интересно как люди их мотивируют.

> Проблема в том, что общество уже давно не успевает адаптироваться к изменениям в техносфере.
Да ладно Вам, все нормально. Любые адаптации всегда проходят с неприятностями. Нет никаких оснований утверждать что человечество в целом чего-то там не успевает.

> Первое применение химер - фабрики для выращивания тканей и трансплантации органов. В дальнейшем, - вхождение химер в общество. Появление как генетически улучшенных людей, так и генетически недополноценных (с параллельным существованием этих самых фабрик органов). Фашизм, расизм, социал-дарвинизм и идея "Золотого миллиарда" - просто детсадовские фантазии на фоне такой реальности. Именно реальности, я не вижу никаких альтернатив движению к такому будущему.
Разделение людей на сверхлюдей и человеческих биороботов — это и есть фашизм в чистом виде. Генетика тут может быть всего лишь инструментом, но инструментом ничего качественно не меняющим. Ведь львиная доля таких человеконинависнических мероприятий в любом случаи будет происходить на уровне социализации людей, а не на уровне реконструирования их организмов. Т.е. Вы просто не там видите опасность.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.02.2008 15:12:18)
Дата	05.02.2008 15:55:29

Все хорошо, прекрасная маркиза (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (30.01.2008 18:38:09)
Дата	30.01.2008 19:01:04

Сейчас - не может. Со временем - может быть, научится. Но...

... в вопросе происхождения жизни это ничего изменить не в состоянии.

Скорее, наоборот, лишний раз доказывает, что живое из неживого _изначально_
можно получить только приложением разумной воли.

А в случае с наукой - так ещё и только после изучения готовых действующих
образцов.

От	Игорь
К	Р.К. (30.01.2008 15:43:53)
Дата	30.01.2008 17:34:06

Re: О, да....

>>Их может быть бесконечно много, этих этапов
>
>Особенно если каждый раз брать немного другое определение жизни.
>Мы в этом вопросе, кажется, уже несколько раз сталкивались.
>В основе абстрактное убеждение, что, дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.

Запросто может - может, например, уничтожать живой мир, или напротив создавать новые виды растений и животных путем селекции или генной инженерии. Но здесь то речь идет об искусственном создании живого из неживого. Потом - ведь проблема стоит шире - о случайном происхождении жизни без действия всякой разумной воли. Но даже фрагменты ДНК из нескольких десятков тысяч оснований синтезируются в современных лабораториях неделями.

>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.

Но ведь в данном случае речь идет просто о синтезе макромолекулы генома из большого количества нуклеотидов. Причем, насколько я понял, финальную стадию этого синтеза осуществляют с использованием настоящих живых клеток дрожжей, иначе у них большая макромолекула не получается ввиду неустойчисвоти. То есть данный процесс полностью искусственным считать нельзя. Но и получившийся геном не является живым организмом. Собственно и ученые так говорят, что им пока не удалось создать не то что клетку, но даже хромосому.

>Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.

Почему игнорируется-то? Опять же прыгать все выше и выше, не означает возможность прыгнуть на любую высоту.

>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно.

Ну откуда это известно - на какой они там грани. У ученых есть своя гипотеза.

>То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.

Ну и что - из живых существ много чего происходит.

>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.

Я не говорю, что совершенно ничего не значит - но не значит раскрытия тайны жизни. Более того, даже "расшифровка" генома человека тоже не означает, что понято, как там реально все кодируется и какие гены и в какой совокупности за что отвечают и только ли гены за это отвечают или есть еще что.

>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут.

Вы думаете, что начнут штамповать живые клетки, сделанные из неорганических веществ с нуля? Откуда у Вас уверенность, что такое будет "пусть и через 10 лет", но будет? Собственно фрагменты ДНК также не делаются из неорганических веществ, а с использованием матриц РНК, взятых из живых клетов.

>Несомненно Вы на это прореагируете в прежнем ключе, дескать пока не увижу сотворения в пробирке Евы из ребра Адама, не признаю, что учёные живое создавать могут.

Ну, это разговор с позиции материалистической веры, а не науки.

>(То же самое, что и с происхождением человека - выбрана изначально беспроигрышная позиция: повторять мантру "не найдено промежуточных форм" безотносительно тому сколько этих форм найдено, насколько ничтожные между ними отличия.

Но я же только повторяю заявленеия ученых. Они не знают, из кого произошел кроманьонец, т.е. современный человек и не знают, как он произошел.

>И даже и напрягаться не нужно - тот же самый "аргумент" годится и для 17 века, и для 20, и для какого угодно, вне связи с тем, насколько детально и глубоко исследован этот процесс)

От	Р.К.
К	Игорь (30.01.2008 17:34:06)
Дата	31.01.2008 14:16:46

Re: О, да....

>Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
>
> Запросто может - может, например, уничтожать живой мир, или напротив создавать новые виды растений и животных путем селекции или генной инженерии.

Насчёт новых видов - есть такое. Чем не конструирование жизни, когда сейчас всячески создают новые виды животных с генами растений? Это уже не селекция, в природе такое не произойдёт.

Насчёт уничтожения живого мира - и такое есть. Лично у меня сомнения, что человечество встретит XXII век, а уж про XXIII век сомнения очень сильные. И может последние умирающие и проклянут предков, которые в своё время не догадались внедрить тотальную инквизицию и вешать умников, знающих больше, чем таблицу умножения. Развивали бы люди этические системы, йогу, да телепатию с телекинезом. Или, например, пошли бы по пути типа http://www.juggernotes.com/MarvelPeople.html (рассказ Джагга, 17ur, об одном из альтернативных путей развития)

>Но здесь то речь идет об искусственном создании живого из неживого.

Это и происходит, во всё большей и большей степени, одновременно каждая следующая степень преодолевается всё быстрее и быстрее.

>Потом - ведь проблема стоит шире - о случайном происхождении жизни без действия всякой разумной воли. Но даже фрагменты ДНК из нескольких десятков тысяч оснований синтезируются в современных лабораториях неделями.

И такая проблема стоит, значительно более сложная.
Здесь и сейчас продемонстрировать или по крайней мере разъяснить, как развивались процессы, проходящие в течение миллиарда лет среди миллионов кубокилометров всевозможных химических соединений.

>>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
>
>Но ведь в данном случае речь идет просто о синтезе макромолекулы генома из большого количества нуклеотидов. Причем, насколько я понял, финальную стадию этого синтеза осуществляют с использованием настоящих живых клеток дрожжей, иначе у них большая макромолекула не получается ввиду неустойчисвоти. То есть данный процесс полностью искусственным считать нельзя. Но и получившийся геном не является живым организмом. Собственно и ученые так говорят, что им пока не удалось создать не то что клетку, но даже хромосому.

Ваши слова моим не противоречат и их не опровергают. То, что спортсмен прыгает всё выше и выше, непрерывно наращивая скорость взятия новых планок, не означает, что он уже смог допрыгнуть до потолка.

>>Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.
>
>Почему игнорируется-то? Опять же прыгать все выше и выше, не означает возможность прыгнуть на любую высоту.

Ну я и не говорил, что сколько угодно большая высота априори преодолима.

>>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно.
>
> Ну откуда это известно - на какой они там грани. У ученых есть своя гипотеза.
>>То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.
>
> Ну и что - из живых существ много чего происходит.

Дык это вопрос определения.
Если начать расписывать свойства (критерии) живого, всякий там метаболизм и обмен веществ, репродукция и т.д., то у вирусов очень многие свойства живого. Принято всё же относить их к неживой природе. Ну дык и Плутон вот относилик планетам, а сейчас разжаловали.

>>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.
>
> Я не говорю, что совершенно ничего не значит - но не значит раскрытия тайны жизни. Более того, даже "расшифровка" генома человека тоже не означает, что понято, как там реально все кодируется и какие гены и в какой совокупности за что отвечают и только ли гены за это отвечают или есть еще что.

Ну дык никто и не говорит, что все тайны природы уже раскрыты.

>>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут.
>
> Вы думаете, что начнут штамповать живые клетки, сделанные из неорганических веществ с нуля? Откуда у Вас уверенность, что такое будет "пусть и через 10 лет", но будет? Собственно фрагменты ДНК также не делаются из неорганических веществ, а с использованием матриц РНК, взятых из живых клетов.

А зачем штамповать живые клетки с неорганических веществ?
Да сейчас в школах органическая химия изучается. С углеродом существуют миллионы (миллиарды?) соединений.
Зачем нужно заморачиваться с изготовлением кирпичиков, если можно воспользоваться уже готовыми кирпичиками (или кусками кирпичиков)? Чтобы верующие пуристы не придрались? Дык мы же видим, что они одновременно рассматривают ДНК как неживое (когда нужно дискредитировать успехи по синтезу его элементов), и как неживое (когда используются элементы готового генетического материала):)

От	Игорь
К	Р.К. (31.01.2008 14:16:46)
Дата	31.01.2008 23:06:23

Как молекулярные биологи сотворят искусственную жизнь

>>Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
>>
>> Запросто может - может, например, уничтожать живой мир, или напротив создавать новые виды растений и животных путем селекции или генной инженерии.
>
>Насчёт новых видов - есть такое. Чем не конструирование жизни, когда сейчас всячески создают новые виды животных с генами растений? Это уже не селекция, в природе такое не произойдёт.

Я же написал про генную инженерию. Только привела ли она к полезным для человека вещам, например к лечению неизлечимых ранее болезней? ПРивела, скорее, к безответственным экспериментам, результатами которых воспользвоались рыночные дельцы, впаривая народу генно-модифицированные продукты, только потому, что они лучше храняься или еще по каким удобствам для производителя. Генетики не знают, как работает аппарат интерпретации генетического кода, и какие новые свойства могут появится при модификации генов, помимо тех, на которые рассчитывают. Тут есть несомненный застой.

>Насчёт уничтожения живого мира - и такое есть. Лично у меня сомнения, что человечество встретит XXII век, а уж про XXIII век сомнения очень сильные.

И у меня тоже - я однако не понимаю, как Вы это увязываете с Вашими представлениями о взрывном росте в науке и технике? Человечество старо и духовно опустошено, прогресс НТП можно связывать с развитием человека, но где Вы увидели это развитие - образование и воспитание неизмено деградирует - поэтому и прогресс в науке и технике сходит на нет - все разумно и логично. У Вас же получается, что есть взрывное развитие, но человечество не доживет до XXII века, очень странно.

>И может последние умирающие и проклянут предков, которые в своё время не догадались внедрить тотальную инквизицию и вешать умников, знающих больше, чем таблицу умножения. Развивали бы люди этические системы, йогу, да телепатию с телекинезом. Или, например, пошли бы по пути типа http://www.juggernotes.com/MarvelPeople.html (рассказ Джагга, 17ur, об одном из альтернативных путей развития)

инквизицию внедреть никогда не поздно - как показал пример западнйо Европы в первой половине 20 века. Дело не в инквизиции. Дело в том, что люди не хотят бороться со злом.

>>Но здесь то речь идет об искусственном создании живого из неживого.
>
>Это и происходит, во всё большей и большей степени, одновременно каждая следующая степень преодолевается всё быстрее и быстрее.

Откуда Вы знаете, что именно происходит? ДНК - макромолекула, пригодная для записи генетического кода, это давно открыто. Помещенная в раствор из нуклеодитов одна ветвь ДНК будет притягивать в соотвпствубщие места комплементарные нуклеодиты ( другие туда не встанут), свободно плавающие в бульоне. Образуется другая ветвь - Так происходит репликация ( упрощенно). Но разве это жизнь, сама по себе. Ведь живая клетка много чего еще содержит, кроме ДНК, которое составляет всего 1-2 % по массе. Это даже если чисито механически подходить к сути вопроса.

>>Потом - ведь проблема стоит шире - о случайном происхождении жизни без действия всякой разумной воли. Но даже фрагменты ДНК из нескольких десятков тысяч оснований синтезируются в современных лабораториях неделями.
>
>И такая проблема стоит, значительно более сложная.
>Здесь и сейчас продемонстрировать или по крайней мере разъяснить, как развивались процессы, проходящие в течение миллиарда лет среди миллионов кубокилометров всевозможных химических соединений.

Что там лаборатория была, которая неделями целенаправленно наращивала цепочки ДНК - причем не имея никаких натуральных матриц(!!! - какие ученые берут сейчас из живых клеток) , чтобы получился хотя бы простейший геном? А потом еще делала ядро, митохондрии, хлоропласты, мембранную оболочку простейшей клетки и еще много чего, про что ученые и во сне не видели? Вся эта сложная механика как правильно сказал Владимир К., только еще больше укрепляет верующих в несамопроизвольности возникновения жизни. Ведь что сейчас задумали ученые - взять готовую живую бактерию ( искусственных они делать не умеют) , изъять из нее ДНК-геном, и вставить туда свой, синтезированный на основе натуральных же матриц из этой же бактерии ( раньше изымали лишь отдельные участки генома, заменяя на другие последовательности). При этом, если бактерия сохранит биологическую активность - то они объявят, что будто бы они де создали живой организм. Или журналисты так заявят - но какое же это искуственное создание жизни, ей Богу?

>>>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
>>
>>Но ведь в данном случае речь идет просто о синтезе макромолекулы генома из большого количества нуклеотидов. Причем, насколько я понял, финальную стадию этого синтеза осуществляют с использованием настоящих живых клеток дрожжей, иначе у них большая макромолекула не получается ввиду неустойчисвоти. То есть данный процесс полностью искусственным считать нельзя. Но и получившийся геном не является живым организмом. Собственно и ученые так говорят, что им пока не удалось создать не то что клетку, но даже хромосому.
>
>Ваши слова моим не противоречат и их не опровергают. То, что спортсмен прыгает всё выше и выше, непрерывно наращивая скорость взятия новых планок, не означает, что он уже смог допрыгнуть до потолка.

Вы верите, что человек когда-нибудь с помощью только своих физичнеских училий сможетр преодолеть высоту, скажем в 10 м.? Но откуда же у Вас убежденность, что для разума человеческого доступна любая высота, надо только дать время?

>>>Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.
>>
>>Почему игнорируется-то? Опять же прыгать все выше и выше, не означает возможность прыгнуть на любую высоту.
>
>Ну я и не говорил, что сколько угодно большая высота априори преодолима.

Для человека непреодолима конечная высота - скажем 10 м он никогда не перепрыгнет с помощью своих собственных мускулов. Почему же не предположить, что и для его разума тоже есть непреодолимый, но вполне конечный барьер?

>>>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно.
>>
>> Ну откуда это известно - на какой они там грани. У ученых есть своя гипотеза.
>>>То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.
>>
>> Ну и что - из живых существ много чего происходит.
>
>Дык это вопрос определения.
>Если начать расписывать свойства (критерии) живого, всякий там метаболизм и обмен веществ, репродукция и т.д., то у вирусов очень многие свойства живого.

Кроме того, что им нужны настоящие живые клектки для размножения.

>Принято всё же относить их к неживой природе. Ну дык и Плутон вот относилик планетам, а сейчас разжаловали.

Живое начинается с одноклеточных организмов. Которые самостоятельно могут размножаться в питательной, но неживой среде. Живая клектка в питательном бульоне, не содержащем больше ни одной живой клетки вполне может размножаться. Но опять же неизвестно - может клетке нужно еще что-то, чего мы пока не знаем,а может и никогда не сможем узнать силами одного только человеческого разума.

>>>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.
>>
>> Я не говорю, что совершенно ничего не значит - но не значит раскрытия тайны жизни. Более того, даже "расшифровка" генома человека тоже не означает, что понято, как там реально все кодируется и какие гены и в какой совокупности за что отвечают и только ли гены за это отвечают или есть еще что.
>
>Ну дык никто и не говорит, что все тайны природы уже раскрыты.

Так мы говорим, что никакой искуственнйо жизни не создано, и не предвидится. Вы же говорите, что де осталось лет 10 и начнут штамповать живые клетки, искусственно сделанные человеком.

>>>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут.
>>
>> Вы думаете, что начнут штамповать живые клетки, сделанные из неорганических веществ с нуля? Откуда у Вас уверенность, что такое будет "пусть и через 10 лет", но будет? Собственно фрагменты ДНК также не делаются из неорганических веществ, а с использованием матриц РНК, взятых из живых клетов.
>
>А зачем штамповать живые клетки с неорганических веществ?

Ну штампуйте из органических. Сделайте сначала аминокислоты, потом нуклеотиды, потом соедените их в цепочки без участия натуральных биологических матриц ДНК - а только на основе записанной последовательности, затем белки и все остальное, про что ученые и не думают - они ведь собираются взять готовую бактерию, и поменять в ней геном. Саму бактерию они синтезировать хоть из органики не собираются.

>Да сейчас в школах органическая химия изучается. С углеродом существуют миллионы (миллиарды?) соединений.
>Зачем нужно заморачиваться с изготовлением кирпичиков, если можно воспользоваться уже готовыми кирпичиками (или кусками кирпичиков)?

Да можно и готовой бактерией воспользоваться - чего уж мелочиться? Ведь именно на это и навострились товарищи молекулярные биологи, которые не знают, как решать простейшее волновое уравнение для атома водорода и половина из них не знает математику на уровне первого курса физического института. Но тайну жизни они несомненно откроют!

>Чтобы верующие пуристы не придрались? Дык мы же видим, что они одновременно рассматривают ДНК как неживое (когда нужно дискредитировать успехи по синтезу его элементов), и как неживое (когда используются элементы готового генетического материала):)

В последней части предложения очевидно имелось в виду "живое", все же. Да нет - я говорю всего лишь о естественном материале. Кроме того речь идет не только об этом, но и об использовании способности живых клеток дрожжей восстанавливать поврежденные участкти макромолекулы синтезированной ДНК, чего ученые без живых клеток делать не научились. Без этого синтезированная макромолекула почему-то разваливается.

От	Temnik-2
К	Р.К. (30.01.2008 15:43:53)
Дата	30.01.2008 17:15:48

А кто первый вирус синтезировал? :)) (-)

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (30.01.2008 17:15:48)
Дата	30.01.2008 23:15:25

Пока на такое способен только отец наш небесный

либо я чего-то не знаю

От	Р.К.
К	Денис Лобко (30.01.2008 23:15:25)
Дата	31.01.2008 10:20:40

[искусственные вирусы] С 2002 года - не только отец небесный

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Первый искусственный вирус"
(2002)
http://www.compulenta.ru/2002/7/12/32120

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Детальнее:
http://www.computerra.ru/focus/coment/30753/

Сегодня научная пресса обсуждает первый успех исследователей: группе Вентера удалось построить искусственный вирус. Впрочем, от многочисленных пересказов новость сильно потеряла в точности, а потому давайте не спеша разложим всё по полочкам и разберёмся, что же случилось.

Крег Вентер Прежде всего стоит вспомнить, что Вентер - основатель и бывший президент компании Celera Genomics, прославившейся своей ролью в работах по расшифровке генома человека. Вентер - предприимчивый и авантюрный человек: это его геном (по незнанию) расшифровывали специалисты Celera, и именно ему принадлежит заслуга в создании первого предприятия, за полмиллиона долларов предлагающего услугу декодирования генома заказчика. Нынешнее место работы нашего героя - пост президента некоммерческой научно-исследовательской организации под названием Институт альтернативных биологических видов энергии (Institute for Biological Energy Alternatives - IBEA). Тот самый, что получил грант сперва на три миллиона долларов, а потом и на девять от Министерства энергетики США на разработку инструментария для создания искусственных живых организмов.

Термином "искусственный живой" учёные называют микроорганизм, геном которого (уникальная программа, определяющая все физиологические особенности данного живого существа) создан "с нуля", руками самих экспериментаторов. При этом вирусы не являются живыми организмами. Каждый вирус - всего лишь генетическая программа (геном), спрятанная в белковую оболочку. Заражая живую клетку, вирус подменяет её рабочую программу своей, заставляя вырабатывать новые копии себя любимого. Запомните этот момент - он понадобится далее.

Вирус, созданный в IBEA, носит название phi-X174. Это существующий в природе, безопасный для человека и животных бактериофаг (он заражает только определённые бактерии). Длина его генома составляет около шести тысяч букв генетического алфавита и последовательность их расположения известна учёным. Воспользовавшись этими сведениями, Вентер с коллегами использовали собственную оригинальную методику для сборки генома из смеси разрозненных белков и особых химических веществ: смесь была помещена в одну пробирку и самостоятельно собралась в генетическую цепочку, идентичную геному phi-X174. После этого собранный геном был имплантирован в живую клетку, которая выполнила роль станка с числовым программным управлением и начала производить копии вируса.

Вирус phi-X174

Учитывая то, что вирус, созданный группой Вентера, имеет природный прототип, его нельзя называть искусственным в полном смысле этого слова. Но суть достижения в другом - в успешном создании метода, который позволяет быстро собирать достаточно длинные генетические последовательности. До Вентера как минимум одной научной группе удалось создать вирус самостоятельно (то была группа Эккарда Вимера) - об этом достижении было сообщено в прошлом году. Но Вимеру на сбор генома, по длине примерно одинакового с геномом phi-X174, потребовалось три года, тогда как метод Вентера позволяет проделать всё за четырнадцать дней. Собственно этот факт и стал решающим для экспертов, которые рассмотрели отчёт о проделанной работе и приняли решение опубликовать его. В ближайшие три недели полное описание разработанного в IBEA механизма появится в Proceedings of the National Academy of Sciences. Патентовать разработку не будут, поэтому воспользоваться ею смогут все желающие.

Впрочем, разработка техники быстрой генетической сборки - только промежуточный результат, который должен помочь в дальнейшей работе по созданию сравнительно более сложных, нежели вирус, микроорганизмов: Вентер с коллегами надеются самостоятельно разработать генетическую программу микроба, который смог бы поддерживать собственную жизнедеятельность и параллельно выполнять нужные его создателям функции. За основу будет взята программа, созданная природой - геном микроорганизма Mycoplasma genitalium. Её оптимизируют (упростят) и наделят новыми участками. В конце концов искусственый микроб сможет работать на благо человека - перерабатывая промышленные отходы, помогая в производстве экологически чистых видов топлива, а может быть даже и занимаясь облагораживанием поверхности других планет.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ну и дальше - пошло, поехало.

(2006)
http://www.rosinvest.com/news/192441/

Как сообщает ScienceDaily, ученые из центра изучения раковых заболеваний М. Д. Андерсона при Техасском университете смогли получить новый класс гибридных вирусов, которые способны выявить раковые клетки и донести до них "встроенные" в вирус гены. По мнению авторов работы, это важный шаг вперед в разработке методов визуализации и диагностики онкологических заболеваний человека, а также их лечения.

Суть метода заключается в следующем: создается гибридный вирус, взаимодействующий с раковыми клетками-мишенями, в геном которого включают гены, обеспечивающие его визуализацию или доставку в клетки противораковых генов. Сигнал от вируса специфичен только для опухолевых клеток, что позволяет вести мониторинг эффективности применяемого лечения на молекулярном уровне.

Уникальные по свойствам вирусы были получены методами генной инженерии путем комбинирования генетических элементов адено-ассоциированных вирусов животных и бактериальных фагов. Полученные гибридные вирусы унаследовали как способность бактериальных вирусов "атаковать" специфические ткани, так и способность вирусов млекопитающих доставлять в клетки свои гены. Таким образом, "искусственные" вирусы могут служить для поиска раковых клеток и доставки в них новых генов. Это позволяет генетически маркировать и выявить опухоль при помощи клинических сканеров.

Возможность такого действия вирусов также обеспечивается тем, что каждый специфический орган или ткань организма, включая раковые клетки, имеет свой уникальный "адрес", помеченный своеобразным молекулярным "почтовым индексом". Это и позволяет вирусам распознавать именно те клетки, которые являются для них мишенями. Доставленные в опухолевые ткани "гены-репортеры" и "гены-терапевты" воспроизводятся в раковых клетках, что можно проследить с помощью позитронной эмиссионной томографии. Таким образом становится возможным совмещение в одном вирусном средстве диагностики и лечения раковых заболеваний.

Исследования были проведены на модели раковых опухолей лабораторных мышей. Следующим этапом работы будет разработка новых типов гибридных вирусов и методов их применения для диагностики и лечения онкологических заболеваний у людей.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

(2007)
Ученые из гарвардского унитверситета разработали синтетические вирусы, способные уничтожать опасные бактерии

http://www.intercourier.com.ua/news.php?id=877

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В общем, как говорится, лёд тронулся.
Страшно представить, что происходит во всяких засекреченных местах. Вирусы - это ведь не просот "болезнь", антибиотики на вирусы не действуют.