Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Интернет разрушил СССР? Полемическое заострение или схема из марксизма?

От	Ikut
К	Победит
Дата	24.01.2008 07:46:57
Рубрики	Тексты;

Интернет разрушил СССР? Полемическое заострение или схема из марксизма?

>Поскольку всегда в основе ценностной системы лежит СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, то, замена этого способа на ДРУГОЙ, более прогрессивный способ производства (как правило, в результате технического прогресса) ставит перед народом не всегда простую задачу АДАПТАЦИИ своего мировоззренческого ядра к объективно изменившимся условиям хозяйствования.

Уж очень простая схема, чтобы соответствовать реальности.

>Согласитесь, Сергей Георгиевич: СССР мог выдержать запредельные нагрузки, любые испытания... но только не информационную открытость, с неизбежным идеологическим плюрализмом и моральным релятивизмом, которую даёт Интернет....
> ИНТЕРНЕТ "НА КОРНЮ" УНИЧТОЖИЛ СССР. Новый способ производства, ничего не поделаешь...

Китайцы находят свои способы сохранить идентичность, и СССР мог бы их искать не разрушаясь. Совпало сразу несколько факторов о которых С.Кара-Мурза и пишет все эти годы.

От	Petka
К	Ikut (24.01.2008 07:46:57)
Дата	28.01.2008 14:37:26

Re: Интернет разрушил...

А мне недавно в курилке один из эфиопов (ну Вы в курсе, Израиль вывез оттуда тамошних евреев) задумчиво так сказал: зря СССР разорвал отношения с Эфиопией в 1986... сразу же в нем голод начался и он распался... Я ушам не поверил...

От	Победит
К	Ikut (24.01.2008 07:46:57)
Дата	26.01.2008 02:24:48

Re: Интернет разрушил СССР

От	Борис
К	Победит (26.01.2008 02:24:48)
Дата	27.01.2008 01:10:26

Re: Интернет разрушил...

Уваж. Победит,

> "либеразм" с его мальтузианским подходом может эффективно ограничить потребление "нерентабельных народов", а коммунизм с его уравнительным распределением - не может...

"коммунизм" - по крайней мере, в его здравой трактовке - может вообще ограничить потребление до разумного...

От	Temnik-2
К	Борис (27.01.2008 01:10:26)
Дата	28.01.2008 15:11:12

Re: Интернет разрушил...

>Уваж. Победит,

>> "либеразм" с его мальтузианским подходом может эффективно ограничить потребление "нерентабельных народов", а коммунизм с его уравнительным распределением - не может...
>
>"коммунизм" - по крайней мере, в его здравой трактовке - может вообще ограничить потребление до разумного...

Увы, пайка, карточки, трудодень, очередь... Да, опыт есть.

От	Борис
К	Temnik-2 (28.01.2008 15:11:12)
Дата	28.01.2008 16:03:03

Re: Интернет разрушил...

>Увы, пайка, карточки, трудодень, очередь... Да, опыт есть.

Хороший прием дискуссии. Взять худшие образцы...

Впрочем, думаю, и сами согласились бы скорее даже на гарантированную пайку, чем на голодную смерть.

А коли не согласились бы - не навязывайте свой выбор другим. Красиво умереть голодным, "отказавшись от горького хлеба" и в ненавистном Вам СССР можно было - ушел в тайгу, и никакая гебня не найдет. Что, некрасиво? Надо чтобы с избирательным бюллетенем в руках, с сотней кандидатов? На Вас не угодишь.

От	Temnik-2
К	Борис (28.01.2008 16:03:03)
Дата	28.01.2008 16:16:38

Re: Интернет разрушил...

>>Увы, пайка, карточки, трудодень, очередь... Да, опыт есть.
>
>Хороший прием дискуссии. Взять худшие образцы...

>Впрочем, думаю, и сами согласились бы скорее даже на гарантированную пайку, чем на голодную смерть.

Когда был выбор - люди соглашались. В 1932 - 33-м и его не оставляли. :( Было очень красиво....

>А коли не согласились бы - не навязывайте свой выбор другим. Красиво умереть голодным, "отказавшись от горького хлеба" и в ненавистном Вам СССР можно было - ушел в тайгу, и никакая гебня не найдет. Что, некрасиво? Надо чтобы с избирательным бюллетенем в руках, с сотней кандидатов? На Вас не угодишь.

Не знаю, сейчас ни голодную смерть ни пайку никому не навязывают.

От	Борис
К	Temnik-2 (28.01.2008 16:16:38)
Дата	28.01.2008 16:51:09

Re: Интернет разрушил...

>Когда был выбор - люди соглашались. В 1932 - 33-м и его не оставляли. :( Было очень красиво....

А он был реально?

>Не знаю, сейчас ни голодную смерть ни пайку никому не навязывают.

"Вы как будто сейчас не живете" (немного утрируя)

От	Temnik-2
К	Борис (28.01.2008 16:51:09)
Дата	28.01.2008 17:14:12

Re: Интернет разрушил...

>>Когда был выбор - люди соглашались. В 1932 - 33-м и его не оставляли. :( Было очень красиво....
>
>А он был реально?

>>Не знаю, сейчас ни голодную смерть ни пайку никому не навязывают.
>
>"Вы как будто сейчас не живете" (немного утрируя)

Сильно утрируя.

От	Борис
К	Temnik-2 (28.01.2008 17:14:12)
Дата	28.01.2008 17:30:31

Re: Интернет разрушил...

>>"Вы как будто сейчас не живете" (немного утрируя)
>

>Сильно утрируя.

Имею скромное мнение, что не более Вашего :)

От	Ikut
К	Победит (26.01.2008 02:24:48)
Дата	26.01.2008 23:11:50

Одним законам обычно мешают другие

>>Уж очень простая схема, чтобы соответствовать реальности.
>
>>Китайцы находят свои способы сохранить идентичность, и СССР мог бы их искать не разрушаясь. Совпало сразу несколько факторов о которых С.Кара-Мурза и пишет все эти годы.
>
>Схема действительно не проста, а ОЧЕНЬ ПРОСТА: способ производства - производственные отношения - ментальность (религия,система ценностей, культура) - СУДЬБА. А вы как думали?

А я читал у С.Кара-Мурзы наглядный пример: лист с дерева падает не так как яблоко, а по сложному маршруту, может и взлететь выше дерева. С простыми законами надо аккуратнее.

>Понимаете, изменение способа производства - может вызвать Буквально изменение ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫХ ОСНОВ жизни народа (вспомните переход от охоты к землепашеству... а чего нам стоил переход от аграрного уклада к индустриальному... а информ-технологии ведь сулят изменения НЕ МЕНЬШЕГО, ЕСЛИ НЕ БОЛЬШЕГО МАСШТАБА, чем те, что произошли в 1917 году...

Изменения есть и будут, но в сочетании с другими факторами нас может занести совсем в неожиданную сторону типа рабовладельческого строя на новом уровне.

>ЗЫ.
>Кстати, а где у Сергея Георгиевича чётко и внятно говорится о ВТОРОЙ ПО ВАЖНОСТИ причине разрушения коммунистичесой идеологии... Я имею в виду факт ОСОЗНАНИЯ МИРОВОЙ НАУКОЙ проблемы заканчивающихся доступных мировых ресурсов (как мы знаем, коммунистическая идеология (в её марксистской трактовке) опиралась на идею о неисчерпаемости ресурсов и энергии
>Ведь как ни крути, "закат" марксистского коммунизма начался с доклада Печчеи "Пределы роста".

Насколько я знаю, С.Кара-Мурза писал о кризисе доктрины индустриализма, вызванной осознанием ограниченности ресурсов. Поищите в сети его книжку, кажется, в названии есть слова "Экология", и "экономика" .

От	Durga
К	Ikut (24.01.2008 07:46:57)
Дата	24.01.2008 14:33:25

А чего гадать...

Солидаристы ССССР и съели.
- Давайте главную колонну в СССР подпилим, без нее всё равно можно, она только мешает.
- Ну раз уж так, то ломайте всё.

От	Iva
К	Ikut (24.01.2008 07:46:57)
Дата	24.01.2008 09:55:24

Не Интернет, а радио, магнитофон, кино и телевизор.

Привет

интернета тогда не было.

>Китайцы находят свои способы сохранить идентичность, и СССР мог бы их искать не разрушаясь. Совпало сразу несколько факторов о которых С.Кара-Мурза и пишет все эти годы.

Китайцы очень сильные националисты. А русский национализм был слабее и был серьезно разрушен коммунизмом.
Грубо говоря китайский коммунизм всегда в реале был национал-социализмом.

Владимир

От	Борис
К	Ikut (24.01.2008 07:46:57)
Дата	24.01.2008 08:41:00

Тем более что

>> с неизбежным идеологическим плюрализмом и моральным релятивизмом, которую даёт Интернет....

открытую дискуссию при подлинном идеологическим плюрализме "неолиберазм" и низкопробный моральный релятивизм проиграли бы.

Правда, для этого дискутировать с ними должен был бы не официальный марксизм, а прагматичный умеренно-советистский подход :)

От	Баювар
К	Борис (24.01.2008 08:41:00)
Дата	24.01.2008 15:05:08

так и следовало поступить

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>> с неизбежным идеологическим плюрализмом и моральным релятивизмом, которую даёт Интернет....

>открытую дискуссию при подлинном идеологическим плюрализме "неолиберазм" и низкопробный моральный релятивизм проиграли бы.

>Правда, для этого дискутировать с ними должен был бы не официальный марксизм, а прагматичный умеренно-советистский подход :)

А я о чем? Несомненно, так и следовало поступить. Это дураки какие-то вкачивали мегаватты в засорение эфира жужжанием, а мы, такие умные, легко бы выиграли дискусии. Бесплатные квартиры лучше платных, а полный холодильник лучше полной витрины. Это?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (24.01.2008 15:05:08)
Дата	24.01.2008 15:55:30

Re: так и...

>А я о чем? Несомненно, так и следовало поступить. Это дураки какие-то вкачивали мегаватты в засорение эфира жужжанием, а мы, такие умные, легко бы выиграли дискусии. Бесплатные квартиры лучше платных, а полный холодильник лучше полной витрины. Это?

Примерно так.

Правда, и этот переход был рискован.

От	Баювар
К	Борис (24.01.2008 15:55:30)
Дата	25.01.2008 02:38:15

Вы это всерьез восприняли?

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>А я о чем? Несомненно, так и следовало поступить. Это дураки какие-то вкачивали мегаватты в засорение эфира жужжанием, а мы, такие умные, легко бы выиграли дискусии. Бесплатные квартиры лучше платных, а полный холодильник лучше полной витрины. Это?

>Примерно так.

>Правда, и этот переход был рискован.

Хм, Вы это всерьез восприняли? Старперы политбюроновые предпочли засорять эфир мегаваттами жужжания, а Вы, такой умный, запросто бы выиграли открытую дискуссию. С обитателем коммуналки без шанса выбраться. С ростовской домохозяйкой, полон холодильник, ага. Вам бы сразу в нос -- нашу среднюю зарплату, квартплату и метраж на рыло. И цену курицы в рабочих минутах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (25.01.2008 02:38:15)
Дата	25.01.2008 08:57:59

Re: Вы это...

>Хм, Вы это всерьез восприняли?

Здесь, вообще-то, не только двое общаются, и не то чтобы именно Вам я отвечал.

Или мне вообще не разговаривать с Вами, как уже с Альмаром?

>Старперы политбюроновые предпочли засорять эфир мегаваттами жужжания, а Вы, такой умный, запросто бы выиграли открытую дискуссию.

1.Я говорил в теоретическом смысле

2.Я сделал оговорку

3.Жужжание это замечали максимум 5-10% населения

> С обитателем коммуналки без шанса выбраться. С ростовской домохозяйкой, полон холодильник, ага. Вам бы сразу в нос -- нашу среднюю зарплату, квартплату и метраж на рыло. И цену курицы в рабочих минутах.

И сравните с нынешними. Для страны в целом, а не для отдельных категорий, "ага". А то вон Рома Абрамович насколько хуже жил тогда, чем сейчас.

И вообще, не надо путать проблемы элиты и "подэлитников" с проблемами основной массы населения.

М-да... не доводит до объективности и сострадания продажа чужого труда, даже если продавец "может быть, захочет как-нибудь бомжихе рупь подать".

P.S. У бомжихи этой, конечно же, и при совке жилья не было - то ли приснилось ей, то "ли комната в коммуналке - это не квартира вовсе, так что давайте ее выселим, дом под офисы"

От	Temnik-2
К	Борис (25.01.2008 08:57:59)
Дата	28.01.2008 15:26:12

Re: Вы это...

>>Хм, Вы это всерьез восприняли?
>
>Здесь, вообще-то, не только двое общаются, и не то чтобы именно Вам я отвечал.

>Или мне вообще не разговаривать с Вами, как уже с Альмаром?

>>Старперы политбюроновые предпочли засорять эфир мегаваттами жужжания, а Вы, такой умный, запросто бы выиграли открытую дискуссию.
>
>1.Я говорил в теоретическом смысле

>2.Я сделал оговорку

>3.Жужжание это замечали максимум 5-10% населения

Ясно, что Вы тогда не жили.

>> С обитателем коммуналки без шанса выбраться. С ростовской домохозяйкой, полон холодильник, ага. Вам бы сразу в нос -- нашу среднюю зарплату, квартплату и метраж на рыло. И цену курицы в рабочих минутах.
>
>И сравните с нынешними. Для страны в целом, а не для отдельных категорий, "ага". А то вон Рома Абрамович насколько хуже жил тогда, чем сейчас.

>И вообще, не надо путать проблемы элиты и "подэлитников" с проблемами основной массы населения.

Интересный вариант. Пусть бы Политбюро объяснило гражданам, что коммунизм, мол, отменяется; т.к. у СССР объективные природные условия не позволяют, то уровень жизни на Западе надо стоически делить на 2 (4?).

Интересная бы дискуссия получилась.....

>М-да... не доводит до объективности и сострадания продажа чужого труда, даже если продавец "может быть, захочет как-нибудь бомжихе рупь подать".

До объективности и сострадания доводят концлагеря, голодоморы и расстрелы.

Возьмите выпуски "Родины" за этот год - там в двух номерах тематические статьи с красочными фотографиями: трупы умерших от голода в 1932 г. на улицах Харькова (столицы УССР).

Так что не надо гипотетическими бомжихами спекулировать. Если человек потерял квартиру - есть прокуратура, если её отняли незаконно. На выборах спросите у своих региональных депутатов - создаются ли дома и приюты для бездомных.

>P.S. У бомжихи этой, конечно же, и при совке жилья не было - то ли приснилось ей, то "ли комната в коммуналке - это не квартира вовсе, так что давайте ее выселим, дом под офисы"

А Вы в этих коммуналках жили?

От	Борис
К	Temnik-2 (28.01.2008 15:26:12)
Дата	28.01.2008 16:15:05

Да, да, понял я, по существу у Вас ничего нет, одни эмоции

>Ясно, что Вы тогда не жили.

Жил.

Эмоциональный выпад с Вашей стороны, не по существу.

>Интересный вариант. Пусть бы Политбюро объяснило гражданам, что коммунизм, мол, отменяется; т.к. у СССР объективные природные условия не позволяют, то уровень жизни на Западе надо стоически делить на 2 (4?).

>Интересная бы дискуссия получилась.....

Да, в этом как раз и была сложность. И что дальше? Вали оборонку, ТЭК, промышленность - ради ста сортов колбасы для 10% населения.

>Так что не надо гипотетическими бомжихами спекулировать. Если человек потерял квартиру - есть прокуратура, если её отняли незаконно. На выборах спросите у своих региональных депутатов - создаются ли дома и приюты для бездомных.

Бомжихи не теоретические, а вполне реальные.

Если даже допустить теоретически, что "прокуратура нонче (и в 90-е) работает и бабушке квартиру вернут, ежели она сама проявит юридическую сознательность - Все равно, такое количество бездомных - это приговор новой власти, а отсутствие оного при СССР - плюс Советскому Союзу.

>До объективности и сострадания доводят концлагеря, голодоморы и расстрелы.

Возьмите выпуски "Родины" за этот год - там в двух номерах тематические статьи с красочными фотографиями: трупы умерших от голода в 1932 г. на улицах Харькова (столицы УССР).

Случилось это в первую очередь благодаря запущенной аграрной проблеме.

Во вторую - благодаря тому, что некоторые пламенные революционеры начали навязывать в качестве модели колхоза нечто, абсолютно не удовлетворяющее нашим условиям. Через несколько лет количесвто этих революционеров во власти, мягко говоря, сильно поубавилось.

А вот детки их стали главными "обличителями" в Перестройку. Очень показательно!

>А Вы в этих коммуналках жили?

Не жил.

Но тезис о том, что лучше недоступное жилье, чем коммуналки, считаю бредовым.

От	Temnik-2
К	Борис (28.01.2008 16:15:05)
Дата	28.01.2008 16:41:32

Re: Да, да,...

>>Ясно, что Вы тогда не жили.
>
>Жил.

>Эмоциональный выпад с Вашей стороны, не по существу.

Это не эмоциональный выпад, а удивление, что Вы ограничиваете влияние радио "Свобода" 10% населения.

>>Интересный вариант. Пусть бы Политбюро объяснило гражданам, что коммунизм, мол, отменяется; т.к. у СССР объективные природные условия не позволяют, то уровень жизни на Западе надо стоически делить на 2 (4?).
>
>>Интересная бы дискуссия получилась.....
>

>Да, в этом как раз и была сложность. И что дальше? Вали оборонку, ТЭК, промышленность - ради ста сортов колбасы для 10% населения.

Невероятная сложность. Это сейчас, после "радикальных реформ" рыночников 90-х гг. можно представлять СССР как "потерянный рай" и рассказывать паршевские байки.

А тогда бы народ задал массу встречных вопросов. И почему у нас зимой над теплотрассами земля паром исходит и почему на овощехранилищах 35% урожая (после "битвы" сгнивает) и почему вместо домов дорогущие панельные "скворченики" ваяют и почему горячий асфальт в лужи кладут и пр.

В общем, сомнения есть.

>>Так что не надо гипотетическими бомжихами спекулировать. Если человек потерял квартиру - есть прокуратура, если её отняли незаконно. На выборах спросите у своих региональных депутатов - создаются ли дома и приюты для бездомных.
>
>Бомжихи не теоретические, а вполне реальные.

>Если даже допустить теоретически, что "прокуратура нонче (и в 90-е) работает и бабушке квартиру вернут, ежели она сама проявит юридическую сознательность - Все равно, такое количество бездомных - это приговор новой власти, а отсутствие оного при СССР - плюс Советскому Союзу.

А что Вы хотите от прокуратуры? Прокуроры в советской школе учили. Им там с детства вдолбили, что

а) Карл Маркс, сказал, что человек материальное существо, борющееся с другими за бабло.

б) Чарльз Дарвин, доказал, что это существо - развившаяся в процессе борьбы за бабло обезьяна.

Теперь появился третий тезис:

в) Зигмунд Фрейд, уточнил, что это сексуально озабоченная обезьяна, борющаяся с другими обезьянами за бабло.

Хапни ты пока не хапнул другой. Жизнь - борьба, будь сильнейшим. Ну прокуроры и живут адекватно этому мировоззрению.

>>До объективности и сострадания доводят концлагеря, голодоморы и расстрелы.
>
>Возьмите выпуски "Родины" за этот год - там в двух номерах тематические статьи с красочными фотографиями: трупы умерших от голода в 1932 г. на улицах Харькова (столицы УССР).

>Случилось это в первую очередь благодаря запущенной аграрной проблеме.

>Во вторую - благодаря тому, что некоторые пламенные революционеры начали навязывать в качестве модели колхоза нечто, абсолютно не удовлетворяющее нашим условиям. Через несколько лет количесвто этих революционеров во власти, мягко говоря, сильно поубавилось.

Хоть это радует.

>А вот детки их стали главными "обличителями" в Перестройку. Очень показательно!

>>А Вы в этих коммуналках жили?
>

>Не жил.

>Но тезис о том, что лучше недоступное жилье, чем коммуналки, считаю бредовым.

От	Борис
К	Temnik-2 (28.01.2008 16:41:32)
Дата	28.01.2008 16:58:02

Уже лучше, уже немного существеннее

>Это не эмоциональный выпад, а удивление, что Вы ограничиваете влияние радио "Свобода" 10% населения.

Да я "Свободе" польстил :)

>Невероятная сложность. Это сейчас, после "радикальных реформ" рыночников 90-х гг. можно представлять СССР как "потерянный рай" и рассказывать паршевские байки.

"Рай" - понятие относительное, да еще и в некоторых аспектах субъективное.

>А тогда бы народ задал массу встречных вопросов. И почему у нас зимой над теплотрассами земля паром исходит и почему на овощехранилищах 35% урожая (после "битвы" сгнивает) и почему вместо домов дорогущие панельные "скворченики" ваяют и почему горячий асфальт в лужи кладут и пр.

>В общем, сомнения есть.

И это правильно.

Осталось только осознать, что этими сомнениями кто-то воспользовался - и вогнал нас в куда более сомнительную ситуацию.

>А что Вы хотите от прокуратуры? Прокуроры в советской школе учили. Им там с детства вдолбили, что

>а) Карл Маркс, сказал, что человек материальное существо, борющееся с другими за бабло.

>б) Чарльз Дарвин, доказал, что это существо - развившаяся в процессе борьбы за бабло обезьяна.

>Теперь появился третий тезис:

>в) Зигмунд Фрейд, уточнил, что это сексуально озабоченная обезьяна, борющаяся с другими обезьянами за бабло.

>Хапни ты пока не хапнул другой. Жизнь - борьба, будь сильнейшим. Ну прокуроры и живут адекватно этому мировоззрению.

Не примитивизируйте Маркса и биологический аспект учения Дарвина (тем паче что в нашей культуре оно, к счастью, был облагорожено)

Хотя в целом в Ваших словах есть немалая доля правды.

>
>>Во вторую - благодаря тому, что некоторые пламенные революционеры начали навязывать в качестве модели колхоза нечто, абсолютно не удовлетворяющее нашим условиям. Через несколько лет количесвто этих революционеров во власти, мягко говоря, сильно поубавилось.
>
>Хоть это радует.

Только вот в том же направлении аграновы-троцкие-мураловы действовали, что и деникины-колчаки-милюковы.

И те из патриотов, что радовались краху СССР, недалеко от них ушли.