От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 03.03.2008 21:49:03
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Санитаров я вызвал

>Если манера общения 7-40 нас ЗДЕСЬ не устраивает,

Станислав, пока вас не загнали в угол - вы отвечали 7-40. Как загнали - вспоминали об административном ресурсе и манере общения.

Мне кажется, ветку и вообще дискуссию на тему пора закрывать. Все уже ясно. Даже ошибки, недопустимые для шестикласника игнорируются ради доказательства нужного политически тезиса. Финиш.


Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.03.2008 21:49:03)
Дата 03.03.2008 23:05:13

Кстати, об угле.

>Станислав, пока вас не загнали в угол - вы отвечали 7-40.

Прошу сформулировать позиции, по которым Вам кажется, что защита меня загнала в угол.

Без ерничанья, без наукоподобного мошенничества - в четко сформулированных утверждениях.

УТВЕРЖДАЮ: у защиты не найдется НИ ОДНОЙ позиции, по которой я бы был загнан в угол. Будут либо позиции с откровенным передергом(мошенничеством - в просторечии), либо позиции некомпетентные, либо позиции, по которым я спокойно отвечу(или давно ответил).

Я готов.
Только единственное - прошу придерживаться академичности. - И всего-то!

Жду...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.03.2008 21:49:03)
Дата 03.03.2008 22:29:39

Пока ветка не закрыта

>Мне кажется, ветку и вообще дискуссию на тему пора закрывать. Все уже ясно. Даже ошибки, недопустимые для шестикласника игнорируются ради доказательства нужного политически тезиса. Финиш.

Кем игнорируются?

Я ведь именно Вам все объяснил. В том, что было принято и одобрено, я принципиальных ошибок не увидел. Ошибки возникли позже. И я же их и нашел. Это игнорирование?

Страницы рассуждений, что и как не было обосновано, - это игнорирование?

Я ведь по решняковскому методу написал много больше, чем все защитники вместе взятые. Но... не в виде придирок к форме, не в виде издевок, а с рассуждениями по проблемам обоснования. Что откуда следует и почему. Было? - Было.

А с вашей стороны что было? - Один выпендреж. Ужасная фраза "неочищенная скорость"...

Да, "неочищенная скорость" - человек не вполне владеет ЖАРГОНОМ науки. Ну и что? - Вот я до сих пор не понял все выкрутасы Решняка с неочищенной скоростью, но разобрался в чертеже - не опознан фрагмент. И, думаю, Решняк на меня не в обиде. Да, ошибка "грязных рук" - бывает... Дай мне в руки этого Алексанра Решняка на год-два, - он будет владеть физикой ЛУЧШЕ Вас. - Он думает, а я, в качестве преподавателя, буду только подправлять его мышление. Ругаться, плеваться, - но уважать его стремление самостоятельно мыслить!

Зато ВЫ - и иже с Вами, - не думаете. Не работаете. Развлекаетесь. Тешите свое неудовлетворенное самолюбие претензиями к тем, кто не умеет говорить на Вашем языке. -Хотя сами в этом языке плаваете...

Проблема прекращения дискуссии названа одновременно и на Авиабазе, и Вами. РАДИ БОГА! - Пусть прекращается. Не страшно. Мы свой результат выбросили. И он живет и работает. - Пропущенный через уже несколько десятков специалистов высокой квалификации. - Ни одного ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, ОБОСНОВАННОГО с цифрами на руках возражения - не возникло. Только камлания... - И даже на них есть ответ.
Оставайтесь с камланиями... - Бог ПОКА вам судья.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 22:29:39)
Дата 04.03.2008 14:32:17

Re: да, пока не сдохла ветка

>Да, "неочищенная скорость" - человек не вполне владеет ЖАРГОНОМ науки.

Не "жаргоном", а общепринятой терминологией.

>Дай мне в руки этого Алексанра Решняка на год-два, - он будет владеть физикой ЛУЧШЕ Вас.

Ну уж вы прямо ... погорячились.

> - Он думает, а я, в качестве преподавателя, буду только подправлять его мышление. Ругаться, плеваться, - но уважать его стремление самостоятельно мыслить!

Это хорошо, но никто, наск. я заметил, ув. Решняка особенно не подавлял (хотя была нек-я несдержанность со стороны подкованных в физике участников, не все так терпеливы как я - но в рамках, никто, по крайней мере, в вашем стиле, казнями египетскими не грозил), просто пытались получить ответ на вопрос, как он переходил от системы отсчета связанной с ракетой к системе отсчета связанной с неподвижным наблюдателем - и не дождались.

>Зато ВЫ - и иже с Вами, - не думаете. Не работаете. Развлекаетесь.

Мы не развлекаемся, мы по мере сил пытаемся помочь и разобраться - и это, заметим, нелегкий труд, для которого приходится жертвовать температурой кофе. А чего же вы хотели - повышенного градуса внимания к дилетантам, чтобы все разжевали и в рот положили, все ошибки объяснили, да при этом еще самолюбию потрафили? "Не бывает", никто вместо "скептиков" трудиться над обоснованием их теорий не собирается, и пересказывать учебник физики и оптики тоже, в науке оно именно так, жестко - не можешь обосновать свою точку зрению, извини, никто за тебя твою жилу разрабатывать не будет, особенно если порода в этой жиле пустая. Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.

>Проблема прекращения дискуссии названа одновременно и на Авиабазе, и Вами. РАДИ БОГА! - Пусть прекращается. Не страшно.

Причина проста - в споре побеждает нуднейший, "защитникам" просто надоело повторять как попугай одни и те же слова и тщетно указывать на одни и те же ошибки.

>Мы свой результат выбросили.
 И он живет и работает. - Пропущенный через уже несколько десятков специалистов высокой квалификации. - Ни одного ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, ОБОСНОВАННОГО с цифрами на руках возражения - не возникло.

"У нее внутре посредством превращения дивиргенции в ротор является синекдоза ответа" - ну что тут ответишь ...
Я вам писал неоднократно о проблемах - была реакция? Была попытка рассчитать коррректно скорость фронта облака аэрозоля в системе отсчета неподвижного наблюдателя? Была попытка посчитать дисперсию оценки скоростей? Был учтен геометрический фактор? Ответ на все вопросы - нет.
Учел Решняк тот факт, что он определял не скорость ракеты относительно неподвижного наблюдателя, а скорость газовой струи относительно ракеты, перешел ли в нужнуж СК? Нет.
Ну так я за вас обоих прикинул и получил вашей методой с учетом ошибок - от 1200 до 2600 м/с. решняковской - от 1600 до 3000 м/с (кстати, во вращающейся системе отсчета, так что еще ок. 300 м/с нужно добавлять). Грубые методики дают грубые оценки.
Блин, опять кофе остыл.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (04.03.2008 14:32:17)
Дата 04.03.2008 16:37:01

Re: да, пока...

>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.

Давайте так.
На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.

Поэтому претендовать на какие-то преференции, на право смотреть сверху вниз на любого участника - вы как бы не можете.

Правильно? - Правильно!

А посему правила коммуникации не Вы будете диктовать. Если на форуме по вопросам идеологии, экономики, политики выступают люди со вполне инженерным образованием, то и по вопросам техническим люди, не имеющие достаточных знаний -вполне могут выступать. И вписываться в рамки требований научного официоза они не обязаны. Они имеют право даже не знать этих требований. Благо, здесь не диссертации защищаются.

Если Решняк что-то неправильно намерил, то Вы имеете право доказать публике в доступной для нее форме, что он и вправду допустил такие-то ошибки. Я продемонстрировал, что это возможно. Причем во вполне доступной форме. И, что интересно, не обидной.

Если Вы считаете, что ошибки измерений настолько велики, что в них вписываются декларированные скорости американцев, то Вы должны это доказать в доступной же форме.
А заявления, что я-де прикинул ошибки, - НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
Не имеют никакого веса.
Потому как vld - это аноним, не имеющий никаких особых прав, заслуг, авторитетов.

Эти заявления будут хоть чего-то стоить ровно тогда, когда vld сумеет убедительно обосновать свои соображения.

А пока... мало ли какому vld чего померещится...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 16:37:01)
Дата 04.03.2008 18:39:14

Тогда давайте так

>>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.
>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.

Пусть Кропотов оговорит правила, по которым вы хотите играть в этой ветке. Например "призывы вспомнить физику 5-го класса игнорируются", "Для ведения дискуссии необходимо проведение собственых расчетов", "задавать вопрос что такое очищенная скорость нельзя". "требовать указывать систему координат, в которой выполняются расчеты нельзя". "указывать на необходимость выполнения законов сохранения нельзя". Я задам пару уточняющих вопросов и решу, нужно ли мне играть по этим правилам и с людьми, устанавливающими подобные правила.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (04.03.2008 18:39:14)
Дата 05.03.2008 03:40:43

Игра в "а ты купи слона".

Привет
>>>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.
>>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.
>
>Пусть Кропотов оговорит правила, по которым вы хотите играть в этой ветке. Например "призывы вспомнить физику 5-го класса игнорируются", "Для ведения дискуссии необходимо проведение собственых расчетов", "задавать вопрос что такое очищенная скорость нельзя". "требовать указывать систему координат, в которой выполняются расчеты нельзя". "указывать на необходимость выполнения законов сохранения нельзя". Я задам пару уточняющих вопросов и решу, нужно ли мне играть по этим правилам и с людьми, устанавливающими подобные правила.


Все правила Дмитрием уже сформулированы.

"Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. "

Так что Игорь, если вы желаете критиковать именно личность, то вам нужно добровольно покинуть форум. Вам виднее, какую цели вы придерживаетесь. Будет правильно, если вы в ответе на это сообщение прямо это скажете.

Видите ли, если конечной целью ваших ответов на форуме является "показать (непонятно кому), каким кретином является Покровский", то это по существу является критикой личностей.
Если для вас вопрос стоит так, то я считаю, что вы должны немедленно извиниться и покинуть форум.

Приемлемым является только такая постановка вопроса, в которой вы стремитесь установить из имеющихся кадров какую скорость имеет ракета, или доказать, что скорость с нужной точностью из этих кадров принципиально неизмерима.

Призывы "вспомнить физику 5-го класса" не являются конструктивными без подробного объяснения, какие именно законы физики, изучаемой в пятом классе, неучтены, или что вполне возможно учтены неправильно. С авиабазовской стороны нередки высказывания типа "Бу-га-га! Он не знает физики пятого класса" из чего невольно следует вывод, что они обнаружили в обсуждениях ошибку, очевидную на уровне пятого класса школы. Но никакого объянения по существу обычно не следует (авиабазцы как правило делают напыщенный вид "я хочу посмотреть как он ошибается, поиздеваться" и ничего не объясняют.

Такое поведение является крайне недружественным (почему?) и опять же направлено на личностный фактор а не на установление истины. К тому же оно содержит попытку психологического давления на сторонних наблюдателей, которые ошибки не видят, и могут думать что нибудь вроде (неужели я не знаю физики пятого класса?).

С моей стороны, например, всё выглядит так, что то что вы пытаетесь делать - это когда манипулятивным путем, а когда и не скрывая протащить идею о том, какой плохой (неумный, идиот) Покровский. И вам как ни кому иному должно быть известно, чего вы добиваетесь. Если ваша искренняя цель действительно в этом, то участвовать в форуме вам не следует. Вы можете пытаться скрывать свои намерения некоторое время за замечаниями выглядящими техническими по форме, но издевательскими по сути, но они все равно становятся вскоре ясны и вам сделают замечание.

И еще одно - если вы думаете, что в споре самое главное - оставить за собой последнее слово то вы заблуждаетесь. Такой спор неконструктивен. Существует детская игра в "а ты купи слона", которая ясно показывает, что спор можно вести до бесконечности. Ответ оппоненту формулируется по следующему алгоритму:
1) сказать "все говорят"
2) повторить фразу оппонента
3) сказать "а ты купи слона"

Так что рекомендую давать содержательные ответы и по существу дела, а существо в том, чтобы дать ответ, можно ли определить скорость ракеты из приведенных роликов, и если можно то с какой точностью. Соответственно от вас интересны рассуждения на тему возможно или не возможно такое определение, и если возможно, то с какой точностью, и в рамках интересующей точночти интересно получить доказательства, что скорость ракеты такая, как заявлено НАСА. Если же все рассуждения вы будете пытаться свести к выводам не по скорости ракеты, а к личности Покровского, то будет правильным вам не морочить голову людям, нарушая правила, а покинуть форум (или выступать на авиабазе). Либо соответственно будет правильным со стороны Дмитрия вас забанить.
От Игорь С.
К Durga (05.03.2008 03:40:43)
Дата 05.03.2008 19:45:11

Не покупаю.

>Привет
>>>>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.
>>>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.
>>
>>Пусть Кропотов оговорит правила, по которым вы хотите играть в этой ветке. Например "призывы вспомнить физику 5-го класса игнорируются", "Для ведения дискуссии необходимо проведение собственых расчетов", "задавать вопрос что такое очищенная скорость нельзя". "требовать указывать систему координат, в которой выполняются расчеты нельзя". "указывать на необходимость выполнения законов сохранения нельзя". Я задам пару уточняющих вопросов и решу, нужно ли мне играть по этим правилам и с людьми, устанавливающими подобные правила.
>

>Все правила Дмитрием уже сформулированы.
>"Правила дискуссии:
>Критикуются аргументы, а не личности. "

Поскольку здесь есть некий конструктивный смысл, то прокомментирую.

"Критикуются аргументы, а не личности" может иметь много смыслов, в зависимости от того, в какой обстановке и кем применяется. Если дискутируют два профессионала, находящихся на сравнимом уровне знаний, то у этой фразы абсолютно позитивный смысл и именно он всегда подразумевается.

Однако иногда всякие недобросовестные люди пытаются прикрыться этой фразой в своих манипуляционных целях. Этого давать им делать нельзя, правда?

Соответственно, если в фразу "критикуются аргументы а не личности" вкладывается смысл что в данной дискуссии на данном форуме мнение человека, не знающего закона сложения скоростей ( или не умеющего его использовать) абсолютно так же важно и значимо для дискуссии как и мнение доктора физ-мат наук, профессора преподающего физику (примеры чисто абстрактные и не имеют никакого отношения ни к кому конкретно), то это возможный способ организации дискусии, вполне возможный, но он должен быть объявлен заранее.

Если по дискуссии требуется, чтобы профессор подробно объяснял, в чем ошибки оппонента, так сказать чтобы он кратенько прочитал курс лекций по физике, то это должно быть оговорено заранее,

Если по дисукссии предполагается, что человек не знающий закон сложения скоростей имеет такое же право доказывать профессору, что никакого закона сложения скоростей в природе не существует, как и профессор ему, что все таки существует, то это должно быть объявлено заранее.

Если по дискуссии предполагается, что засвечивания пленки, законов искажения перспективы оптикой не существует, или что эти законы должны подробно доказываться и объясняться, то это должно быть объявлено заранее.

По поводу всего остального - вопрос был к Кропотову как модератору ветки.
Считаю что свое мнение вы выразали в форме беспардонной атаки на личность.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (05.03.2008 19:45:11)
Дата 06.03.2008 01:32:38

Предложение по ведению

Это уже наверное в сотый раз со стороны группы авиабазы поступают заявления о том, что они имеют гораздо более высокий уровень неких знаний, всвязи с чем требуют себе некоторых особых прав, правда не очень понятно каких - у меня постоянно складывается впечатление, что они требуют, чтобы их мнению доверяли как истине в последней инстанции и чтобы все блюли их высокий статус. Я думаю, что этим претензиям следует дать внять, и претензии эти учесть.


>Поскольку здесь есть некий конструктивный смысл, то прокомментирую.

>"Критикуются аргументы, а не личности" может иметь много смыслов, в зависимости от того, в какой обстановке и кем применяется. Если дискутируют два профессионала, находящихся на сравнимом уровне знаний, то у этой фразы абсолютно позитивный смысл и именно он всегда подразумевается.

>Однако иногда всякие недобросовестные люди пытаются прикрыться этой фразой в своих манипуляционных целях. Этого давать им делать нельзя, правда?

>Соответственно, если в фразу "критикуются аргументы а не личности" вкладывается смысл что в данной дискуссии на данном форуме мнение человека, не знающего закона сложения скоростей ( или не умеющего его использовать) абсолютно так же важно и значимо для дискуссии как и мнение доктора физ-мат наук, профессора преподающего физику (примеры чисто абстрактные и не имеют никакого отношения ни к кому конкретно), то это возможный способ организации дискусии, вполне возможный, но он должен быть объявлен заранее.

Видите ли Игорь С, к сожалению форум - вещь анонимная, и нам здесь не известно, кто здесь доктор физ-мат наук, а кто просто рубаха-парень. Например Стас вас назвал доктором наук, а вы вроде возражали. Или вы называли 7-40 профессором, а оказалось, что это неправда. С другой стороны я не исключаю, что реальные доктора наук присутствующие здесь могут быть обижены разговорами с простолюдинами-мужиками, особенно если мужики в них сомневаются. Из за этого доктор наук считает себя вправе выступить против личности, а не по теме, чем нарушает правила ветки, что не есть хорошо. Так что если уж вы требуете особого отношения к людям высокго уровня знания, то на форуме следует ввести соответствующие механизмы.

Во исполнение ваших пожеланий предлагаю ввести на этом форуме особый статус участника, пусть условно он будет называться "эксперт". У этого статуса будут особые права и особые обязанности, и я думаю, что все вопросы, которые так больно давят нам на совесть (загружаем больших серьезных профессоров своими проблемами, тратим драгоценное время больших ученых и т.п.) будут сняты, а вы больше не будете давить нам на совесть всвязи с этим.

Обсудим тогда присвоение статуса эксперта и его обязанности и права:

>Если по дискуссии требуется, чтобы профессор подробно объяснял, в чем ошибки оппонента, так сказать чтобы он кратенько прочитал курс лекций по физике, то это должно быть оговорено заранее,

>Если по дисукссии предполагается, что человек не знающий закон сложения скоростей имеет такое же право доказывать профессору, что никакого закона сложения скоростей в природе не существует, как и профессор ему, что все таки существует, то это должно быть объявлено заранее.

>Если по дискуссии предполагается, что засвечивания пленки, законов искажения перспективы оптикой не существует, или что эти законы должны подробно доказываться и объясняться, то это должно быть объявлено заранее.

Итак, пусть некий человек захотел иметь высокий статус, то есть быть экспертом. Для этого он должен отказаться от анонимности и сообщить информацию о себе, которая подтверждает его право быть экспертом: социальные и научные достижения, награды, место работы (если оно способствует званию эксперта) а также имя и отчество. Такого человека мы произведем в эксперты, и в начале ветки Дмитрий будет писать, что такие-то (информация) на форуме - эксперты, и обращаться с ними надо особо.

У эксперта должны быть особые права и обязанности.
Учитывая ранее сказанные замечания думаю что следует дать такие права:
Эксперта все обязаны называть по имени и отчеству (а не по нику) писать ему "Вы" с большой буквы, а при общении в третьем лице должен быть указан титул.

Эксперту позволительно модерировать свою подветку лунной ветки, то есть те ее подветки, которые начал он.

У эксперта будут и обязанности:
Все мы ценим мнение и время столь важных людей, как эксперты, а потому будет правильным, если для эксперта будут неразрешены высказывания не по теме, в том смысле, что они будут модерироваться. Мы намерены осовбодить эксперта от тяжелой обязанности ругаться с оппонентами, высказывать адвокатские замечания, ругаться и т.п. Нам ценно его мнение в области техники, и мы не можем позволить эксперту тратить его драгоценное время на пустопорожние пререкания. Только суть дела!

Поскольку эксперт будет освобожден от необходимости вести споры не по теме, думаю на него можно возложить обязанности обсужденные вами в трех параграфах:
- обязанность эксперта подробно объяснять в чем ошибки оппонента, вплоть до краткого курса лекций.
- все человеки имеют не только право, но и обязанность доказывать эксперту свою правоту, эксперт же обязан подробно доказывать их неправоту, так, чтобы как можно быстрее и точнее установить истину.
- те или иные законы, которые могут быть понятны эксперту с первого раза но не могут быть сразу понятны просто участникам должны подробно доказываться и излагаться и объясняться, чтобы истина торжествовала. При необходимости должен быть предложен эксперимент.

Думаю что с такими правами и обязанностями, вы больше не будете беспокоить совесть людей тем, что они отвлекают больших профессоров от их нужной Родине, а главное их непосредственному начальнику, работы? Идёт такое предложение?
От vld
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 16:37:01)
Дата 04.03.2008 17:15:47

Re: да, пока...

>Давайте так.
>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.

(Вытрещив зенки) Яволь штандартенциркуль, исправлюсь!
Но вообще-то я не имел в виду, что я - большой дядя, я имел в виду что играть надо по правилам больших дядей, если желаете этими дядями быть замеченными, иначе придется остаться в рамках и-нетовских песочниц, в которых что ни говори - замечено особо никем не будет.

>Поэтому претендовать на какие-то преференции, на право смотреть сверху вниз на любого участника - вы как бы не можете.

А я и не претендую.

>А посему правила коммуникации не Вы будете диктовать. Если на форуме по вопросам идеологии, экономики, политики выступают люди со вполне инженерным образованием, то и по вопросам техническим люди, не имеющие достаточных знаний -вполне могут выступать.

Х-м, это как-то идет в разрез с установившейся традицией, хотя и справедливо, наверное.

>Если Решняк что-то неправильно намерил, то Вы имеете право доказать публике в доступной для нее форме, что он и вправду допустил такие-то ошибки.

Уже 3 раза, но могу и в 4-й, Решняк измерял скорость газовой струи в среде на определенном удалении от ракеты в системе отсчета, связанной с ракетой, а никак не скорость ракеты от-но неподвижного наблюдателя.

>Если Вы считаете, что ошибки измерений настолько велики, что в них вписываются декларированные скорости американцев, то Вы должны это доказать в доступной же форме.

Учитывая вышесказанное проблема не ошибке измерения, а в том что измерялась совершенно другая величина.

>А заявления, что я-де прикинул ошибки, - НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
>Не имеют никакого веса.

Это почему? Ваши стоят - а мои нет?

>Эти заявления будут хоть чего-то стоить ровно тогда, когда vld сумеет убедительно обосновать свои соображения.

Уже и неоднократно.

>А пока... мало ли какому vld чего померещится...

Да помилте, как померещилось, если считают скорость газа относительно раекты, а не скорость ракеты относительно земли, на картинке Решняка ясно видно, что измеряется.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (04.03.2008 17:15:47)
Дата 05.03.2008 07:31:29

Re: да, пока...

>Уже 3 раза, но могу и в 4-й, Решняк измерял скорость газовой струи в среде на определенном удалении от ракеты в системе отсчета, связанной с ракетой, а никак не скорость ракеты от-но неподвижного наблюдателя.

Я стер свое предыдущее длинное сообщение.

Коротко: похоже, что все с решняковскими выступами прояснилось.

Выступы таки происходят из выхлопа запускающейся второй ступени. И движутся поверх параболического скачка уплотнения - под действием струи газов этого выхлопа.

Для измерения скорости ракеты они и вправду непригодны.

Практическая синхронность отставания выступов с отставанием удаленного фронта облака на 222-224 кадрах, - случайность. - Просто скорость истечения газов из сопел второй ступени не добралась до номинала - двигатель только начинает раскочегариваться.