От Игорь С.
К А. Решняк
Дата 02.03.2008 10:26:36
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Третий раз предлагаю ответить

на сообщения vld

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243108.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243111.htm

Если для полного ответа вам нужно время для анализа - мы подождем. Но хотя бы кратко, для начала.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (02.03.2008 10:26:36)
Дата 02.03.2008 19:28:51

Мнения специалистов важны

Игорь С натолкнул меня на одну мысль (спасибо ему, возможно именно это он и хотел сказать-спросить).

1. Есть скорость ракеты Х

2. Есть скорость реперной точки на конусе инверсионного следа н3

3. н3 противоположна по вектору скоростиХ
"Неочищенная скорость" ракеты при опоре в расчётах на реперную точку складывается из суммы Х+н3.

4. Существует (гипотетически) АБСОЛЮТНО неподвижная система координат, при привязке к которой мы найдём абсолютную "неочищенную" (от н3) скорость ракеты.

5. Вопрос: как перемещается реперная точка на поверхности конуса от инверсионного следа ОТНОСИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО НЕПОДВИЖНОЙ системы координат???

6. На мой взгляд, неподвижное атмосферное пространство БЛИЗКО к абсолютно неподвижной системе координат, а "зазубрины" реперных точек на поверхности конуса инвесионного следа как раз тормозятся в неподвижной атмосфере, что равносильно привязке к абсолютно неподвижной системы.

7. Повторим вопрос из п.5. можно ли говорить о скростях Х+н3 как последней стадии расчётов, привязанных к абсолютно неподвижной системе координат или кто-то предлагает ввести скрость н4, которая дополнительно корректирует перемещение системы "ракета-след" относительно абсолютной системы координат?

На мой взгляд, можно обойтись без ввода н4.

С уважением.



Скорость реперной точки на облаке от РДТТ брать не будем.
От Игорь С.
К А. Решняк (02.03.2008 19:28:51)
Дата 03.03.2008 00:11:08

Необходимо определение 12 чисел

>1. Есть скорость ракеты Х

[b]Нет[/b] в физике понятие "скорость ракеты". Есть понятие "скорость ракеты в заданной системе координат". Для задания системы координат необходимо задание 12 чисел - трех координат начала системы координат, трех координат для каждой из двух кооржинатных осей ( третья определяется из соотношений ортогональности) и трех чисел, задающих скорость движения системы координат.

Далее есть формулы для преобразования скоростей ( и координат) при переходе от одной системы координат к другой. Вы все это знаете? Если нет, то сначала ознакомьтесь, а потом стоит переходить к обсуждению.

От vld
К Игорь С. (03.03.2008 00:11:08)
Дата 03.03.2008 10:52:25

Re: Не пугайте научную поросль :)

>>1. Есть скорость ракеты Х
>
>[b]Нет[/b] в физике понятие "скорость ракеты". Есть понятие "скорость ракеты в заданной системе координат". Для задания системы координат необходимо задание 12 чисел - трех координат начала системы координат, трех координат для каждой из двух кооржинатных осей ( третья определяется из соотношений ортогональности) и трех чисел, задающих скорость движения системы координат.

У нас случай плоский и начало системы координат произвольно, пожтому чисел намного меньше.
От Игорь С.
К vld (03.03.2008 10:52:25)
Дата 03.03.2008 18:25:00

Блин

>>>1. Есть скорость ракеты Х
>>
>>[b]Нет[/b] в физике понятие "скорость ракеты". Есть понятие "скорость ракеты в заданной системе координат". Для задания системы координат необходимо задание 12 чисел - трех координат начала системы координат, трех координат для каждой из двух кооржинатных осей ( третья определяется из соотношений ортогональности) и трех чисел, задающих скорость движения системы координат.
>
>У нас случай плоский и начало системы координат произвольно, пожтому чисел намного меньше.

эта был текст следующего сообщения.

Так, на упрощенных примерах, Решняк никогда не поймет, что такое система координат.


Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (03.03.2008 18:25:00)
Дата 04.03.2008 04:14:51

Спасибо за систему координат.

>Так, на упрощенных примерах, Решняк никогда не поймет, что такое система координат.

- Ваша язва-намёк может и задела эмоцией какого-нибудь другого, но не в этот раз, сейчас она как раз демонстрирует Вашу беспомощность и слабость.
Наши защитники лунной афёры пытаются учить "системе координат" ни разу не представив СОБСТВЕННЫХ расчётов.

У судьи есть корочки об учёбе судопроизводству, у наших оппонентов НЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ расчётов скорости.
Они не понимают выражения "неочищенная скорость", путают облако от РДТТ и реперную точку на наружной части конуса выхлопа.

С ними пытаться рассчитать скорость ракеты крайне трудно и непроизводительно, причём в ЛЮБЫХ "координатах", они заинтересованы в СОКРЫТИИ обличающего расчёта. Они на сегодня не способны признавать собственный страх и бессилие.


С уважением тем не менее, хоть и падшим в страх и бессилие.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (02.03.2008 19:28:51)
Дата 02.03.2008 20:39:33

Re: Мнения специалистов...

>2. Есть скорость реперной точки на конусе инверсионного следа н3

ИНВЕРСИОННОГО следа в нашей системе нет. Есть остатки дымов от срабатывания РДТТ, продолжающие двигаться вместе с ракетой в спутном потоке воздуха.

>3. н3 противоположна по вектору скоростиХ
>"Неочищенная скорость" ракеты при опоре в расчётах на реперную точку складывается из суммы Х+н3.

Скорость дымового облака направлена в ту же сторону, что и скорость ракеты. И вблизи ракеты от нее не отличается. А выступы над дымовым облаком могут иметь свою скорость. Но противоположную направленность надо обосновывать физически.

В примитивном варианте простого торможения скорость выступа быстро оказывается нулевой. Т.е. равной скорости воздуха невозмущенной атмосферы.

Теперь рассмотрим подробнее более сложный, но физически более правильный вариант.

Когда срабатывал РДТТ, его газы распространялись как взрыв - с ударной волной на фронте
Приблизительная картинка распределения скорости, давления и плотности за фронтом сферической УВ на картинке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080302200646)_UV-davlenie-plotnost_-skorost_.bmp

Картинку я сосканировал(а потом подкрасил и обеспечил надписями) из
Г.И. Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика", Л-д, Гидрометеоиздат, 1982, - 256 с.

За ударной волной(УВ) плотность вещества быстро спадает(на порядки). Но давление поддерживается достаточно высоким за счет температуры газов. Когда УВ уходит далеко, газ внутри остывает. А веществу взяться неоткуда. Соответственно образуется зона сильного разрежения - вакуум.(Отсюда - и название одного из известных видов боеприпасов - вакуумная бомба). Соответственно в эту зону разрежения устремляется воздух из окружающего пространства.

В нашем случае, если облако дымов, распространявшихся вместе с УВ, остановилось, следовательно, то повышенное давление прямо за фронтом УВ, которое мы видим на рисунке, связанное со скоростным напором, - сравнялось с давлением атмосферы. А сзади, за тонкой оболочкой газов теперь уже атмосферного давления - область, где даже без учета остывания - давление масштаба половины давления на фронте. Это и есть условие разгона воздуха, остатков газов и дымовых частиц - обратно - к сердцу "взрыва". Поскольку объем области "взрыва" в нашем случае очень велик, измеряется многими сотнями метров, пространство для разгона есть. И скорость устанавливается вблизи максимально достижимого уровня - скорости звука в невозмущенной атмосфере на этой высоте.

Т.е. после остановки дымового фрагмента, он не стоит в атмосфере как истукан, а начинает движение обратно - на схлопывание вакуумного объема сзади ракеты.

Причем радиальное расширение зоны "взрыва" еще может сохраняться, а со стороны ракеты начинается "втягивание" воздуха.

Поэтому физически правильным решением является следующее: н3~300 м/с и направлена в сторону противоположную движению ракеты. Единственное, что необходимо для такого утверждения - возможность убедиться, что скорость облака относительно ракеты и вправду стабилизировалась около какого-то значения. Т.е. что торможение и последующий разгон газов и дымов в основном завершились.

Вот для этого-то очень нужна асимптота. Без явно видимой стабилизации относительной скорости ракеты и облака - про н3 ничего определенного сказать нельзя.


>4. Существует (гипотетически) АБСОЛЮТНО неподвижная система координат, при привязке к которой мы найдём абсолютную "неочищенную" (от н3) скорость ракеты.


Система координат есть. Нет реперов - привязок в поле зрения камеры.

>5. Вопрос: как перемещается реперная точка на поверхности конуса от инверсионного следа ОТНОСИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО НЕПОДВИЖНОЙ системы координат???

1)С учетом только что приведенных рассуждений о "схлопывании"
2)с учетом асимптотического поведения скорости удаленного облака относительно ракеты
3) с учетом одинаковости скоростей удаленного облака и выступов -

- в конечном итоге можно сказать, что реперная точка - выступ на рассматриваемых кадрах движется со скоростью звука в сторону, противоположную движению ракеты.

>6. На мой взгляд, неподвижное атмосферное пространство БЛИЗКО к абсолютно неподвижной системе координат, а "зазубрины" реперных точек на поверхности конуса инвесионного следа как раз тормозятся в неподвижной атмосфере, что равносильно привязке к абсолютно неподвижной системы.

См. выше.


От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 20:39:33)
Дата 03.03.2008 00:23:55

Re: Мнения специалистов...

7-40:

> Покровский: Есть остатки дымов от срабатывания РДТТ, продолжающие двигаться вместе с ракетой в спутном потоке воздуха.

Спутный поток воздуха?! И сильный там спутный поток? Даже любопытно.

> Покровский: За ударной волной(УВ) плотность вещества быстро спадает(на порядки). Но давление поддерживается достаточно высоким за счет температуры газов. Когда УВ уходит далеко, газ внутри остывает. А веществу взяться неоткуда. Соответственно образуется зона сильного разрежения - вакуум.(Отсюда - и название одного из известных видов боеприпасов - вакуумная бомба). Соответственно в эту зону разрежения устремляется воздух из окружающего пространства.

О! Ещё одно открытие! Оказывается, разрежение образуется из-за остывания газа? Покровский, а вот когда пороховой или тротиловый фугас взрывается - там, за УВ, газ не остывает, ась? Может, тротиловый фугас - это тоже вакуумная бомба? Или там не остывает? Вообще, вопрос Покровскому на засыпку: что именно и почему называется вакуумной бомбой, какие условия необходимы, и какое это отношение имеет к ракетным двигателям?

> Покровский: В нашем случае, если облако дымов, распространявшихся вместе с УВ, остановилось, следовательно, то повышенное давление прямо за фронтом УВ, которое мы видим на рисунке, связанное со скоростным напором, - сравнялось с давлением атмосферы. А сзади, за тонкой оболочкой газов теперь уже атмосферного давления - область, где даже без учета остывания - давление масштаба половины давления на фронте. Это и есть условие разгона воздуха, остатков газов и дымовых частиц - обратно - к сердцу "взрыва".

??? А почему сзади давление "давление масштаба половины давления на фронте", а не, скажем, масштаба трёх давлений на фронте или там тридцати или ещё чего-нибудь? Вот когда фугас взрывается - у него за УВ (не вплотную к УВ, а дальше) - там тоже давление в половину атмосферного? И потом всё схлопывается? Вы давайте, расскажите, это всё очень интересно.

> Покровский: Поскольку объем области "взрыва" в нашем случае очень велик, измеряется многими сотнями метров, пространство для разгона есть. И скорость устанавливается вблизи максимально достижимого уровня - скорости звука в невозмущенной атмосфере на этой высоте. Т.е. после остановки дымового фрагмента, он не стоит в атмосфере как истукан, а начинает движение обратно - на схлопывание вакуумного объема сзади ракеты.

Не, тут какое-то уже совершенно новое открытие. Вы никогда раньше не писали о "схлопывании вакуумного объема сзади ракеты". Вы это открыли сегодня ночью?

> Покровский: Причем радиальное расширение зоны "взрыва" еще может сохраняться, а со стороны ракеты начинается "втягивание" воздуха.

Скажите, это втягивание - оно происходит только у "Сатурна-5" или у других ракет тоже?

> Покровский: Вот для этого-то очень нужна асимптота. Без явно видимой стабилизации относительной скорости ракеты и облака - про н3 ничего определенного сказать нельзя.

Так ведь нету никакой асимптоты, Покровский. :(

Покровский, Вы уже поняли, что радиальное расширение облака приводит к ЗАНИЖЕНИЮ относительной скорости ракеты и той точки, на которую Вы смотрите? Вы это поняли, наконец, или нет? Вот Карев - он давно понял. А Вы?
От А. Решняк
К Игорь С. (02.03.2008 10:26:36)
Дата 02.03.2008 16:35:42

Кратко.

>Провёл самостоятельный независимый расчёт скорости ракеты с учётом скорости н3 (скорости капюшона - поверхности конуса от выхлопа) -


https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243111.htm

>>"неочищенную от него скрость - она составила 1320 м/с и "чистую" скорость ракеты Х которая составила 994 м/с

>Вам следует сложить "неочищенную скорость", скорость удаления вашего реперного фрагмента "на капюшоне" от-но видимой скорости фрагмента облака РДТТ (на кадрах видно, что фрагмент "капюшона" удаляется от фрагмента "облака") и видимую скорость фрагмента облака РДТТ с учетом геометрического фактора (назовем его н4). Как было указано ранее, н4 может варьироваться в весьма широких пределах - от 200 до 2000 м/с.
>Ну и получите скорость ракеты от-но наблюдателя что-то от 1600 до 3600 м/с, если не учитывать ошибки измерения.

- С какой это радости я к скорости своей реперной точки на конусе, плюсование которой к чистой скорости ракеты даёт "неочищенный размер скорости, должен приплюсовывать ещё и какую-то третью скорость н4 от совершенно другой реперной точки на фрагменте облака РДТТ???

Как я уже говорил моя реперная точка на конусе ЗАМЕНЯЕТ 100% реперную точку с облака РДТТ, мы отказываемся от неудачно выбранной реперной точки ранее ввиду неопределённости вектора и скрости у фрагмента облака от РДТТ - т.е. отказываемся от реперной точки с неопределённой скоростью и её вектором н4 на более устойчивою точку на конусе инверсионного следа н3, у которой 100% известен вектор - он противоположен вектору скорости ракеты по оси её перемещения.

Вроде бы это понятно с самого начала разъяснения моего метода, откуда у Вас такое необоснованное желание услышать третий раз уже раз пять разъяснённое??

С уважением.