Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Прошу посмотреть пример расчета А.Решняка и С.Покровского

От	Дмитрий Кропотов
К	А. Решняк
Дата	22.02.2008 09:26:36
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Прошу посмотреть пример расчета А.Решняка и С.Покровского

Привет!

Правильно ли я понял метод А.Решняка
В копилку выложил результат расчета
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080222092310)_Dopolnitel_nyj_raschet_verhnego_predela_skorosti_rakety_po_metodike_A.doc
по предложениям А.Решняка.
У меня получилась цифра верхнего предела скорости ракеты около 1400 м/c (из этой цифры надо еще вычесть собственную скорость удаления от ракеты характерных образований внешнего конуса выхлопа, по мнению А.Решняка она нулевая, но, может, к рассматриваемому моменту (расстояние до ракеты 300-400 м) - имеется какая-то остаточная скорость).

Хотелось бы услышать мнение С.Покровского - нет ли у него возражений?

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2008 09:26:36)
Дата	22.02.2008 15:46:11

Re: Прошу посмотреть...

7-40:

Мдя. Теорию Решняка в чистом виде я осилить не смог, но из "анализа" Кропотова можно сделать следующие выводы:

1) Кропотов так до сих пор и не понял то, что, наконец, уже поняли и Карев, и Покровский: что к видимой скорости чего угодно на проекциях нужно добавить, с должным учётом проекционного угла, радиальную скорость разлёта облака, то есть величину в несколько сотен м/с. Можно предложить Кропотову добавить. :)

2) Кропотов так и не понял, что то, что он видит - это не всё облако, а лишь небольшой его фрагмент, неизвестно где находящийся, и что скорость этого видимого ему фрагмента и скорость облака - это совершенно разные вещи. Или, возможно, Кропотов думает, что облако есть твёрдое невращающееся тело и что все его точки поэтому движутся с одинаковой скоростью.

И в довесок:

3) Кропотов так и не понял, что измерять по экрану в миллиметрах нельзя. Это вообще-то самые азы, но, похоже, Кропотов до сих пор не знает и не понимает, что размеры экрана у всех разные.

3) Кропотов так и не понял, что при имеющейся точности измерений делать выводы на основе 3 точек, разделённых двумя кадрами, нельзя. Разве что выводы об экспериментальном таланте того, кто подобным образом экспериментирует. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (22.02.2008 15:46:11)
Дата	22.02.2008 16:28:43

Re: Прошу посмотреть...

>1) Кропотов так до сих пор и не понял то, что, наконец, уже поняли и Карев, и Покровский: что к видимой скорости чего угодно на проекциях нужно добавить, с должным учётом проекционного угла, радиальную скорость разлёта облака, то есть величину в несколько сотен м/с.

Господи, до сих пор ничего не поняли ребятишки.

Радиальный разлет, начиная с 216 кадра, - имеет скорость меньше скорости звука. Причем скорость -уменьшается. Если отнимать, скажем, от позиции 224 кадра позицию кадра 218, то сотенка м/с кажущейся скорости, оказывается в моих измерениях добавленной(!) - в пользу американцев.
Учет радиального разлета и его влияния на величину проекции - уменьшает скорость ракеты, а не увеличивает.

И это относится ко всей последовательности кадров, - не только к дозвуковой части.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 16:28:43)
Дата	23.02.2008 15:17:37

Re: Прошу посмотреть...

7-40:

> 7-40: 1) Кропотов так до сих пор и не понял то, что, наконец, уже поняли и Карев, и Покровский: что к видимой скорости чего угодно на проекциях нужно добавить, с должным учётом проекционного угла, радиальную скорость разлёта облака, то есть величину в несколько сотен м/с.

>Покровский: Господи, до сих пор ничего не поняли ребятишки.

Ну, то есть к остальным пунктам претензий нет? ;) И то дело. :)

>Покровский: Радиальный разлет, начиная с 216 кадра, - имеет скорость меньше скорости звука.

Никаких оснований для таких утверждений нет. И Вам уже объяснили, почему.

>Покровский: Причем скорость -уменьшается. Если отнимать, скажем, от позиции 224 кадра позицию кадра 218, то сотенка м/с кажущейся скорости, оказывается в моих измерениях добавленной(!) - в пользу американцев.

Нда. :( Покровский до сих пор не понял... То есть вроде сначала уже совсем было понял, наконец, а теперь опять не понял, или понял наоборот. Покровский, радиальная скорость разлёта с поправкой на угол должна быть ДОБАВЛЕНА к Вашим цифрам, независимо от величины этих цифр. Попробуйте рассмотреть случай, когда облако вообще не имеет траекторной скорости, а имеет только радиальную: куда будет двигаться видимая проекция? Вперёд по траектории или назад? Вы что, до сих пор не смогли сообразить, что видимая проекция будет двигаться вперёд? Если не смогли, то попросите объяснить Карева - вот он уже понял.

Ну а сотенка там или пара сотенок или сколько - по этим кадрам неведомо.
>Покровский: Учет радиального разлета и его влияния на величину проекции - уменьшает скорость ракеты, а не увеличивает.

Скорость ракеты ничего не уменьшает и не увеличивает. А вот у Вас, если Вы вдруг, например, намерили где-то 0, не учтя радиальной скорости, то это значит, что на самом деле облако двигается НАЗАД; но только из-за того, что на это движение накладывается направленная ВПЕРЁД видимая проекционная радиальная скорость, то Вы и получаете 0.

Так что Вы, как всегда, всё опять перепутали.

>Покровский: И это относится ко всей последовательности кадров, - не только к дозвуковой части.

Вот именно. Поэтому к Вашим расчётам по первым кадрам надо добавить МНОГО, к средним - поменьше, к последним - ещё меньше. В результате весь Ваш график превращается в баранье рагу на манер вот этого:

http://www.aai.ee/~vladislav/assimptota.gif

Или ещё того пуще. И на этом можно искать хоть асимптоты, хоть чёрных котов.

P.S. Вдогонку к расчёту Кропотова: из цифр Кроптова ясно видно, что отношение расстояний "пимпа/ракета" и "блямба/ракета" непрерывно меняется. То есть облако нетвёрдое. Надеюсь, хоть это поможет господам осознать сей очевидный факт. Кроме того, какую бы цифру Кропотов ни получил - она абсолютно ничего не значит. Потому что эта скорость продолжает непрерывно расти.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (23.02.2008 15:17:37)
Дата	23.02.2008 16:21:56

Re: Прошу посмотреть...

>Вот именно. Поэтому к Вашим расчётам по первым кадрам надо добавить МНОГО, к средним - поменьше, к последним - ещё меньше. В результате весь Ваш график превращается в баранье рагу

У самого вашего брата бараньи рога.

Демонстрирую.

Пусть реальная последовательность позиций края облака относительно головы ракеты нарастает с выходом на асимптоту скорости нарастания этого отставания.

20,30, 45, 65, 90, 116, 143.
Соответствующие реальные скорости(единица измерения времени - кадр):
10,15,20,25,26,27

И пусть мы реально видим смещенные положения - с учетом уменьшающейся во времени отрицательной добавки к каждому положению:

(20-9)=11,(30-8)=22, (45-7)=38 - далее в том же духе: 59, 85, 112, 140.

Получающаяся последовательность скоростей:
11, 16, 21, 26, 27, 28.

Т.е. наблюдаемые нами скорости чуть выше реальных. - В пользу американцев.
_________________________
Это вам не с арабами!

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (23.02.2008 16:21:56)
Дата	24.02.2008 00:01:22

Re: Прошу посмотреть...

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 16:28:43)
Дата	22.02.2008 21:26:17

Метод определения скорости объекта по внешней оболочке инверсионного следа

С Вашего разрешения я хотел бы дать этому методу название "Метод Решняка-Покровского", поскольку без Вас я не смог бы выбрать нужную аналогию для расчёта.

Кроме того важно зафиксировать метод в памяти и сердцах жаждущих истины научного мира, а связка фамилий лучше якорится в памяти, как например "Минин и Пожарский" или "формула Клайперона-Менделеева".

Теперь уже ни один НАСАвец не уйдёт в боязлливой забывчивости МЕТОДА ЯВНО ДОКАЗАВШЕГО ФАЛЬСИФИКАЦИЮ американских высадок на Луну и вывода заявленной массы станции "Скайлэб".

Это историческое событие в некоторой степени, заслуживающее определённого внимания от будущего или нынешнего руководства нашей страны - научная разработка (открытие метода) в востребованный исторический момент обоснованной критики агрессии американизма может дать дополнительный импульс публичности в правовой оценке фальсификации.

Ниже я разместил чертёж для метода определения скорости объекта по внешней оболочке инверсионного следа (метод Решняка-Покровского) и теперь каждый желающий может сам уточнить, проверить, вычислить искомую скорость.

[58K]

>Надо бы еще верификацию провести
- честно говоря, я даже очень сильно удивлён, что до сих пор такого метода не существовало или он был на столько МАЛОИЗВЕСТЕН (?) научным кругам и техническим специалистам связанным с этой областью.

С уважением.

\\ в качестве комментария к чертежу, добавлю, что в дельта-момент (второй сравнительный кадр-снимок) надо перерасчитывать габариты ракеты и поправлять-корректировать ось перемещения ракеты по геометрической симметрии конуса инверсионного следа. А "проворачивание" наблюдателя вокруг конуса никак не может повлиять на выставления перпендикуляра к откорректированной оси перемещения ракеты и перерассчитанным габаритам ракеты (об этом я упоминал ранее vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/242702.htm)

Расчёт, выполненный Дмитрием Кропотовым в первом приближении обсчёта вполне совпадает с более детальным и точным обсчётом (ввиду малого перемещения наблюдателя на снимках, хоть в качестве наблюдателя и выступал оператор на летящем самолёте).

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (22.02.2008 21:26:17)
Дата	22.02.2008 21:50:53

Re: Метод определения...

>С Вашего разрешения я хотел бы дать этому методу название "Метод Решняка-Покровского", поскольку без Вас я не смог бы выбрать нужную аналогию для расчёта.

Я не вижу ровным счетом никаких новых методов.

Есть чисто гуманитарная ситуация произнесения трудно произносимой фразы: "А король-то голый!".
А то, что король таки голый, показывается совершенно обычными средствами. Просто указывается объект(ролик и такая-то группа кадров), которые кто-то случайно или неслучайно не замечал. И производятся простейшие вычисления, которые кто-то случайно или неслучайно не произвел или же не обнародовал. И все...

Давайте попробуем оставаться на этом поле боя просто пехотой. Честной и безымянной пехотой. Не претендующей на славу полководцев. У которой одна слава - исполнить свой долг.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 21:50:53)
Дата	22.02.2008 22:52:24

Согласен.

>Просто указывается объект(ролик и такая-то группа кадров), которые кто-то случайно или неслучайно не замечал. И производятся простейшие вычисления, которые кто-то случайно или неслучайно не произвел или же не обнародовал.

- в том то и дело, "незамечаемость" надо прошибать внедрением-якорением РАЗОБЛАЧИТЕЛЬНОГО РАСЧЁТА.

В этом плане как раз "метод Решняка-Покровского" и является НОВЫМ СРЕДСТВОМ-ТАКТИКОЙ пехоты по обезоруживанию противника. На самом деле метод как уже упоминал называется "Метод определения скорости объекта по внешней оболочке инверсионного следа", который может быть кто-то использовал, кто-то нет. Можно назвать "метод 100% разоблачения лунной аферы" или "метод неоспоримого доказательства", Согласен назвать его "методом Пустынского" или каким угодно другим для единственной цели - ЗАКРЕПЛЕНИЯ В ПАМЯТИ ЗНАНИЯ ОБ АФЕРЕ.

Ведь до этого были лишь КОСВЕННЫЕ доказательства, позволявшие юлить то туда, то сюда типа "НАСА шутит", закрепление названия метода, который неоспоримо ДОКАЗЫВАЕТ лунную АФЁРУ - это реально востребованный в текущей ситуации шаг. Предложите свой вариант данного СОБЫТИЯ - неоспоримого доказательства.
Мне пехотной чести вполне достаточно, даже с избытком, просто наблюдаю обсуждения исследований лунной фальсификации не первый год и хотелось бы ПОСТАВИТЬ ТОЧКУ там где она давно заслужила себе место - это труд многих исследователей-любителей, наших и из других стран. В конце концов даже в учебниках моего сына мне просто претит видеть НАГЛУЮ ЦИНИЧНУЮ ЛОЖЬ о "первых американцах на Луне" - любое молодое поколение у нас и в США должно воспитываться на примерах ПРАВДЫ, а не чьих-то злонамеренных фальсификациях.

Сохранение тайны лунной афёры ИМЕЛО СМЫСЛ ПОКА СДЕРЖИВАЛО ГОНКУ ВООРУЖЕНИЙ, с тех пор как США разморозило и началинаращивать космические вооружения (совсем недавно спутник сбили апробируя своё оружие + vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/242288.htm (Начало звездных войн
rbcdaily.ru/2008/02/12/focus/321084 Гонка вооружений в космосе становится реальностью)).

Сейчас разоблачение афёры востребовано временем - фактор сдерживания исчез, а фактор милитаризации космоса появился - это время когда знак "минус" поменялся на "плюс" в вопросе востребованности обнародования лунной афёры и её неоспоримых доказательств.

Чтобы пехота была крепкой и сохранилось больше жизней нужен МАРКЕР МЕТОДА неоспоримого доказательства, если хотите метод может называться просто "методом Покровского" или "Покровского-Кропотова" - важно имено НАЛИЧИЕ МАРКЕРА и более того МАРКЕРА СИЛЬНО/ЛЕГКО ЗАПОМИНАЮЩЕГОСЯ. Чтобы любого солдата спроси: "Сколько до Луны?"-"Три суворовских перехода!", "Как обнаружить афёру?"- "Метод Клайперона-Менделеева!".

Официальное название метода, который был и до нас и будет после нас - "Метод определения скорости объекта по внешней оболочке инверсионного следа", краткая памятная метка-зарубка "Метод такой-то".

Предлагаю ВСЕМ предложить свои ВАРИАНТЫ неофициального названия метода, который хорошо, легко и прочно запоминался широким кругом лиц для искоренения ложной американской фальсификации прилунений.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2008 09:26:36)
Дата	22.02.2008 13:58:23

Re: Прошу посмотреть...

>Хотелось бы услышать мнение С.Покровского - нет ли у него возражений?

Оперирование наростами считаю вполне законным. Т.е. это те "обрывки" первоначально единой области дымов "взрыва", которые оказались вне скачка уплотнения. И потому не связаны со спутным потоком внутри области, ограниченной скачком уплотнения.

Только, на мой взгляд, оперирование наростами - недостаточно наглядно. Они невелики и невыразительны. И возникает проблема идентификации их на соседних кадрах.

Замечу, что для области вблизи скачка уплотнения, где и располагается нарост, с 216 кадра становится очевидным движение атмосферного воздуха в сторону остывшего ядра "взрыва".
К тем кадрам, по которым скорость "нароста" меряет А.Решняк, наросты всерьез сносятся назад от ракеты. Впрочем, со скоростью не выше скорости звука. Т.е. оценка скорости ракета, по А.Решняку, таким образом, находится в пределах 1400-1100 (без учета погрешностей собственно измерений).

Считаю оценку А.Решняка - самостоятельной, достаточно корректной и - согласующейся с измерениями статьи.
Она, таким образом, еще раз подтверждает, что скорость Сатурна-5 была существенно ниже заявленной.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2008 09:26:36)
Дата	22.02.2008 10:28:48

Личная благодарность Д.Кропотову за проведённый расчёт и организацию дискуссии.

А также ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ: Станиславу Покровскому, Карёву (Karev1),wycb, стороне оппонентов 7-40 (Пустынскому Вл.), Дядюшке ВВ, Игорю С., vld и многим другим участникам нашей дискуссии, а также читателям форума С.Г.Кара-Мурзы, которые дополнительно "питали соками" энтузиазм исследователей.

1. Cейчас, в спосокойной обстановке с научной точки зрения для бОльшей объективности необходима независимая экспертиза любого пожелавшего проверить исследователя, в том числе и со стороны другой версии (гипотезы).

2. Безусловная ВСЕМ благодарность за участие в научной дискуссии - и защитники одной версии событий, и защитники противоположной версии событий - все люди честные и пытались отыскать истинное положение вещей происходившего.

Надеюсь, теперь вопрос ВЕЛИЧИНЫ скорости ракеты выводившей Скайлэбл ИСЧЕРПАН (>1434 м/с (строго меньше 1434 м/с)) - скорость существенно меньше чем было ранее заявлено, с вытекающим выводом о МАССЕ ВЫВОДИМОГО ГРУЗА, который тоже должен быть существенно мЕньшим, чем заявлено НАСА.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Кропотов
К	А. Решняк (22.02.2008 10:28:48)
Дата	22.02.2008 11:31:34

Надо бы еще верификацию провести

Привет!

Кто подскажет ссылку на ролик со съемкой полета сверхзвукового самолета известных размеров - чтобы можно было убедиться в верности методики определения верхнего предела скорости самолета по скорости отставания характерных образований в инверсионном следе.
Конечно, самолет не ракета, и инверсионный след - не выхлоп двигателя, но отличие в том, что инверсионный след не имеет собственной скорости относительно ракеты, как ракетный выхлоп.

>С уважением, Александр Решняк.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2008 11:31:34)
Дата	22.02.2008 14:07:09

Re: Надо бы...

>Конечно, самолет не ракета, и инверсионный след - не выхлоп двигателя, но отличие в том, что инверсионный след не имеет собственной скорости относительно ракеты, как ракетный выхлоп.

Забыл покритиковать терминологию Решняка. Наблюдаемый на кадрах дым - не есть ракетный выхлоп. Это именно оставшийся внутри области, ограниченной скачком уплотнения дым от работы РДТТ, который продолжает двигаться вперед вместе с т.н. спутным потоком, достаточно медленно отстающим от скачка уплотнения. По мере этого отставания приобретает нормальную форму и размеры головная часть ракеты. Скачок уплонения никуда не девается, но дым от него уже несколько поотстал.

А вот наросты и мои удаленные фрагменты облака - воздействия спутного потока не испытывают. И торомозятся самостоятельно.