От Дядюшка ВВ
К Karev1
Дата 16.02.2008 02:11:22
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Принципиальные возражения...

Ответ 7-40:

>> Идиот-Клуб (2) [7-40, 21.01.08]
>Тут вообще что-то другое.

Проблемы со ссылками на посты на Авиабазе, попробуйте выполнить вход на Авиабазу, тогда Вам станет доступна правильная ссылка.

>По всей видимости идет речь о нецензурном рисунке 7-40.

Да. Ещё раз звиняйте, перерисовать недосуг.

>Еще раз объясняю, что никакого отношения к статье он не имеет. 8 тормозных РДТТ расположены по кругу и облака их сливаются в одно, приблизительно торообразное облако. На фоне неба мы можем видеть только порции сажи летящие вверх и вниз их-то Покровский и рассматривает.

Но рассматривает неправильно. Откройте мой рисунок. Мысленно представьте себе крайний случай: облако вообще не движется относительно ракеты вдоль траектории, но движется только поперёк. Мысленно смещайте облако на рисунке вертикально вниз относительно ракеты и смотрите, как изменится положение его проекции на картинную плоскость. Вы убедитесь, что проекция будет смещаться вперёд относительно ракеты. При этом само облако относительно ракеты вперёд не движется, движется только вниз. Эту скорость поперечного движения проекции облака Покровский никак не учитывает.

Но это лишь поправка к его методе, поправка на сотни метров в секунду. Однако это не основная проблема. Основная проблема методы Покровского в том, что она ПРИНЦИПИАЛЬНО ошибочна. Поскольку в проекции наблюдается не фронт облака (который вообще невидим - см. рисунок), а воображаемая точка пересечения облаком луча зрения. А облако не есть твёрдое невращающееся тело. Таким образом, Покровский измеряет не движение облака, а движение воображаемой и вполне случайной точки, которая в каждый момент определяется формой облака.

>Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении. Это же - элементарно. Трудно понять, как это можно не понять. Может я сам чего не понимаю, объясните.

Да. Вы не понимаете. Совершенно не понимаете. Я детально ответил vld на Авиабазе, надеюсь, к этому моменту Дядюшка ВВ уже скопировал мой пост и на КМ. Читайте, вникайте, спрашивайте, что непонятно. Если будет совсем непонятно, я сделаю ещё пару рисунков.

...Однако, я вижу, что Вы всё-таки понимаете, что "Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении". Это уже ОГРОМНЫЙ ПРОГРЕСС с Вашей стороны. Теперь попытайтесь понять саму суть методы Покровского. Он высчитывает какую-то асимптоту для той части облака, которую он видит, и на этом основании делает вывод, будто всё облако движется именно так, как движется видимая ему часть. Он видит, что наблюдаемая им область вроде бы становится неподвижной относительно ракеты - и заявляет: братцы, всё облако относительно ракеты остановилось, причём на скорости 1200 м/с. Но Вы сами, Карев, говрите, что "Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении". Теперь попробуйте объяснить сначала самому себе, а потом Покровскому: если Вы не видите части облака, "летящие на и от наблюдателя", то с какого бодуна, простите, Вы с ним решили, будто всё облако затормозилось?! Вы ж не видите бОльшей его части. То, что у Вас с Покровским затормозилось - это воображаемая точка, где луч зрения касается контура облака (см. мой рисунок). Она, может, и затормозилась - но остальное-то облако от вас скрыто? С какой радости вам взбрело в голову, что вимое торможение воображаемой точки как-то связано с торможением всего облака? Ничего это облако не затормозилось. Оно прекрасно себе продолжает тормозиться дальше. А вимая вами точка - это всего лишь фантом, он может хоть отплясывать 7:40. :) (На самом деле, конечно, эта точка есть нижний край какого-то завихрения, тоже как-то отстающего и меняющего одновременно форму; из-за этой постоянной смены формы жизнь этой точки и оказывается такой, какой вы её видите; но никакой прямой связи с торможением всего облака там нет и в помине).

>учет движения ракеты не в картинной плоскости обеспечивается тем, что замеряется и длина ракеты и скорость, не истинные, а в проекции, т.о. тангенсы сокращаются и Покровски про них не говорит. Небрежность с его стороны. Надо было тщательней редактировать статью. Но, если немного подумать, то можно догадаться и самому.

Проблема не в этом. Проблема не в перспективном искажении. То, о чём я говорю, не имеет ничего общего с перспективным искажением.
От Karev1
К Дядюшка ВВ (16.02.2008 02:11:22)
Дата 18.02.2008 10:59:11

мой ответ на авиабазе:

Старый>> Вам же сказали: в вашем "методе измерения скорости" вы не учли ракурс под которым ведётся съёмка. Где ответ на критику?
Karev1> Ракурс учтен еще месяцев 10 назад.
7-40> Ничего подобного. На мой пост Вы не ответили, мою просьбу кинуть ссылку на него на форум КМ, так и не выполнили. Два раза.Поэтому у меня большая просьба к Дядюшке ВВ. На Карева рассчитывать уже не могу, но если Карев всё-таки сочтёт возможным, буду благодарен и ему.

Первый раз я, как и обещал, кинул на форум СГКМ ваш ответ. Второго ответа не видел, я еще удивился, что вы отмолчались. Когда вы вторично попросили меня кинуть ответ и указали, где он находится (идиот-клуб), я прочитал его. Вы напрасно думаете, что я просматриваю все форумы, где вы выступаете. В ответе я ничего нового не увидел и не стал его выкладывать. Во-первых, потому что не обещал, во-вторых, потому что, как-то странно получается, вас тут целая бригада, я не успеваю отвечать вам, на форуме СГКМ ваших тоже минимум двое, а я должен тратить свое время на помощь оппонентам? И в знак благодарности получать ушата помоев. (Да, вы ведете себя прилично, но ряд ваших соратников резвятся вполне безнаказано).

Сейчас пригляделся и увидел кое-что новое. Оно никак не связано со старой картинкой, поэтому я сразу его и не приметил.

7-40> И ведь каждая его вычислянция, по каждому кадру - содержит гигантскую ошибку, которая от кадра к кадру меняется случайно и связана с неизвестной нам (и постоянно меняющейся) скоростью расширения облака в направлении, перпендикулярном траектории.

Минутку! Разве Покровский говорит, что облако разлетается в радиальном направлении с постоянной скоростью? Разумеется, постояно меняющейся в сторону уменьшения, а вовсе не случайным образом (ведь это следует из вашей фразы о гигантской случайно меняющейся ошибке). Вы же не станете отрицать, что скорость облака будет монотонно убывать по времени?

7-40> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.

Карев: А вот это утверждение совсем не очевидно, тем более для восьмикласника. Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости. Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу? Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V. И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!
На вашей нецензурной картинке вообще рассматриваются порции сажи, летящие в плоскости перпендикулярной к картинной. В измерениях Покровского они не участвуют.
Все это касается первого метода определения скорости. Что касается второго, то здесь я с Покровским не согласен. Форма головной части С-5 слишком сложна, чтоб сравнивать характер ее обтекания с клином или конусом. И вообще, как я понимаю, форма скачка уплотнения зависит от формы обтекаемого тела лишь вблизи самого тела, при уходе в бесконечность она принимает форму конуса Маха. Это мое ненаучное мнение, т.к. в нашем курсе аэродинамики такие вопросы не рассматривались, как неимеющие практического значения.


>...Однако, я вижу, что Вы всё-таки понимаете, что "Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении". Это уже ОГРОМНЫЙ ПРОГРЕСС с Вашей стороны.

Я бы вернул вам ваш комплимент. "Это уже ОГРОМНЫЙ ПРОГРЕСС с Вашей стороны", то, что вы стали рассматривать те же части облака, что и Покровский, хотя и продолжаете ссылаться на старую картинку, где изображены совсем другие частицы.
Об остальном - чуть позже.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (18.02.2008 10:59:11)
Дата 18.02.2008 16:36:43

Re: мой ответ...

7-40

Karev1> Первый раз я, как и обещал, кинул на форум СГКМ ваш ответ. Второго ответа не видел, я еще удивился, что вы отмолчались. Когда вы вторично попросили меня кинуть ответ и указали, где он находится (идиот-клуб), я прочитал его. Вы напрасно думаете, что я просматриваю все форумы, где вы выступаете. В ответе я ничего нового не увидел и не стал его выкладывать. Во-первых, потому что не обещал, во-вторых, потому что, как-то странно получается, вас тут целая бригада, я не успеваю отвечать вам, на форуме СГКМ ваших тоже минимум двое, а я должен тратить свое время на помощь оппонентам?

Конечно, Вы не обязаны. Это всего лишь вопрос приличия. Вы пишете в мой адрес на форуме, где у меня нет возможности Вам ответить по милости Ваших же единомышленников. Соответственно, разместить там мой ответ Вам - это всего лишь дело приличия. Можно и не размещать, создав у Ваших единомышленников впечатление, что мне нечего Вам ответить.

Karev1>И в знак благодарности получать ушата помоев. (Да, вы ведете себя прилично, но ряд ваших соратников резвятся вполне безнаказано).

Я б сказал, получаете Вы вполне заслуженно. Не потому, что Вы плохой, а потому, что с апломбом берётесь рассуждать о том, чего не знаете.

Karev1> Сейчас пригляделся и увидел кое-что новое. Оно никак не связано со старой картинкой, поэтому я сразу его и не приметил.

То, что Вы, наконец-то, через полгода почти увидели, связано со старой картинкой самым прямым образом. На картинке ВСЁ нарисовано. Просто там нарисовано для расстояний. Но скорость - это первая производная расстояния по времени, вроде, этого нельзя не знать? Поэтому тот же самый эффект, что на рисунке представлен через расстояния, имеет место и для скорости. Как это может быть непонятно? Достаточно лишь представить себе облако в двух разных радиальных положениях. Я несколько раз и предлагал это сделать, ещё Кропотову, кажется, в октябре.

Но хорошо, что хоть через несколько месяцев Вы поняли, в чём заблуждались и Вы, и Покровский, и Кропотов. Впрочем, похоже, сам Покровский это тоже уже понял, только ему не хватает смелости признать это открыто. Понял ли Кропотов - мне неведомо, поначалу он пытался что-то мямлить ещё в прошлом году, а потом как-то резко замолчал, - ну, как с ним это обычно бывает, на самом интересном месте. :)

7-40>> И ведь каждая его вычислянция, по каждому кадру - содержит гигантскую ошибку, которая от кадра к кадру меняется случайно и связана с неизвестной нам (и постоянно меняющейся) скоростью расширения облака в направлении, перпендикулярном траектории.
Karev1> Минутку! Разве Покровский говорит, что облако разлетается в радиальном направлении с постоянной скоростью? Разумеется, постояно меняющейся в сторону уменьшения, а вовсе не случайным образом (ведь это следует из вашей фразы о гигантской случайно меняющейся ошибке). Вы же не станете отрицать, что скорость облака будет монотонно убывать по времени?

Это Вы к чему? Я разве говорю, что Покровский говорит о постоянной скорости? Вроде, ни словом об этом не заикался. А Покровский - он до сих пор вообще не понимал, что радиальная скорость имеет значение, и всё лепетал про какие-то малые разности. Конечно, радиальная скорость со временем убывает, но по какому закону - нам неведомо.

7-40>> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.
Karev1> А вот это утверждение совсем не очевидно, тем более для восьмикласника.

Абсолютно очевидно. Конечно, восьмиклассники разными бывают... Из каких-то из них потом рождаются опровергатели программы "Аполлон". ;)

Karev1> Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости.

Мучиться??? Ну-ну. :)

Karev1> Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу?

Блин, ну, ясно же, что мы о разных проекциях говорим. Я говорю о проекции этой точки НА ЛИНИЮ ДВИЖЕНИЯ, а Вы - о проекции НА КАРТИННУЮ ПЛОСКОСТЬ. Проекция на линию движения есть V/tg(A) = Vcos(A)/sin(A). Вы же сразу посчитали проекцию на картинную плоскость. Угло между линией движения и картинной плоскостью есть 90-А, поэтому, конечно, Ваша проекция будет Vcos(A)cos(90-A)/sin(A)=Vcos(A). Тут и мучиться нечего, это и восьмикласснику ясно. :)

Karev1> Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V.

Зато проекция на линию движения будет бесконечной. ;)

Karev1> И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!

И не только его, но и Вас, и прочих. Покровский не только не заметил этой элементарщины, когда свой опус писал, но и с октября устраивал детский сад на лужайке, лепеча что-то совсем уж невнятное. Вы и Кропотов были не лучше. Прям руки опускаются. :)

Кстати, вот Ваши упрёки выглядят, простите, совсем уж. И дело вовсе не в том, что просто не поняли, о какой проекции я говорю. Даже если б я действительно написал формулу с ошибкой - что было бы с того? Я нигде не говорил, что угол мал, то есть нигде не утверждал, что из-за обратного тангенса поправка будет много больше V'. Во-первых, я всегда говорил, что поправка будет сотни м/с (а она такой и будет), потому как угол там где-то средний, что тебе котангенс, что косинус - в пределах точности разницы никакой. А во-вторых, я уже не знаю, сколько мне надо твердить: эта школьная поправка в сотни м/с, что Ваша компания не только благополучно прохлопала, но и несколько месяцев подряд вообще пыталась отрицать - НЕ ГЛАВНОЕ. ГЛАВНОЕ - в том, что Покровский наблюдает вовсе не фронт облака, а воображаемую точку, и что по этой причине его метода В ПРИНЦИПЕ ОШИБОЧНА. Даже если бы там вообще не было никакой поправки.

Karev1> На вашей нецензурной картинке вообще рассматриваются порции сажи, летящие в плоскости перпендикулярной к картинной. В измерениях Покровского они не участвуют.

Нет. Там показаны 2 вещи: 1) что проекция облака (а значит, и её скорость) совсем не такая, как воображает Покровский, потому что геометрия, блин; 2) что Покровский наблюдает НЕ фронт облака, а неведомую точку его переменного контура, а потому его методу можно смело отправлять в ведро.

Karev1> Все это касается первого метода определения скорости. Что касается второго, то здесь я с Покровским не согласен. Форма головной части С-5 слишком сложна, чтоб сравнивать характер ее обтекания с клином или конусом. И вообще, как я понимаю, форма скачка уплотнения зависит от формы обтекаемого тела лишь вблизи самого тела, при уходе в бесконечность она принимает форму конуса Маха. Это мое ненаучное мнение, т.к. в нашем курсе аэродинамики такие вопросы не рассматривались, как неимеющие практического значения.

Что касается второго, то здесь Покровскому уже всё высказали. Его измышления не имеют ничего общего с реальностью. Впрочем, как и в первом.
От Karev1
К Дядюшка ВВ (18.02.2008 16:36:43)
Дата 18.02.2008 16:55:55

Re: мой ответ...

7-40> 7-40>> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.
Обращаю внимание: "А - угол между лучом зрения и траекторией." Ни о каких проекциях ни на картинную плоскость ни на какую другую речи НЕТ! Угол между двумя, пересекающимися в пространстве прямыми.

Karev1>> Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости.
7-40> Мучиться??? Ну-ну.

Зачем делать лишнюю работу?

Karev1>> Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу?
7-40> Блин, ну, ясно же, что мы о разных проекциях говорим. Я говорю о проекции этой точки НА ЛИНИЮ ДВИЖЕНИЯ, а Вы - о проекции НА КАРТИННУЮ ПЛОСКОСТЬ. Проекция на линию движения есть V/tg(A) = Vcos(A)/sin(A). Вы же сразу посчитали проекцию на картинную плоскость. Угло между линией движения и картинной плоскостью есть 90-А, поэтому, конечно, Ваша проекция будет Vcos(A)cos(90-A)/sin(A)=Vcos(A). Тут и мучиться нечего, это и восьмикласснику ясно.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре. Если вы имеете в виду проекцию на линию движения, то это надо прямо объявлять. Для рассматриваемого случая эта проекция не имеет смысла, т.к. линия движения в общем случае не лежит в картинной плоскости, а мы наблюдаем все только в проекции на картинную плоскость.

Karev1>> Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V.
Karev1>> И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!
7-40> И не только его, но и Вас, и прочих. Покровский не только не заметил этой элементарщины, когда свой опус писал, но и с октября устраивал детский сад на лужайке, лепеча что-то совсем уж невнятное. Вы и Кропотов были не лучше. Прям руки опускаются.
Ну, во-первых, я с октября 3 месяца отсутствовал, а во-торых, когда в разговоре о частицах летящих в картинной плоскости несколько месяцев ссылаются на картинку, где изображены частицы летящие к ней почти под прямым углом, то, согласитесь, желания отгадывать, что же все-таки имел в виду автор, не возникает.
Возникает мысль, что тебя грузят пустой информацией.
7-40> Кстати, вот Ваши упрёки выглядят, простите, совсем уж. И дело вовсе не в том, что просто не поняли, о какой проекции я говорю. Даже если б я действительно написал формулу с ошибкой - что было бы с того? Я нигде не говорил, что угол мал, то есть нигде не утверждал, что из-за обратного тангенса поправка будет много больше V'. Во-первых, я всегда говорил, что поправка будет сотни м/с (а она такой и будет), потому как угол там где-то средний, что тебе котангенс, что косинус - в пределах точности разницы никакой. А во-вторых, я уже не знаю, сколько мне надо твердить: эта школьная поправка в сотни м/с, что Ваша компания не только благополучно прохлопала, но и несколько месяцев подряд вообще пыталась отрицать
Я - да, а Покровский, по моему сразу понял, когда твердил о малости этой поправки, только формулировки у него оставляют желать лучшего. Малость этой поправки признаете и вы.
7-40> - НЕ ГЛАВНОЕ. ГЛАВНОЕ - в том, что Покровский наблюдает вовсе не фронт облака, а воображаемую точку, и что по этой причине его метода В ПРИНЦИПЕ ОШИБОЧНА. Даже если бы там вообще не было никакой поправки.
7-40> Нет. Там показаны 2 вещи: 1) что проекция облака (а значит, и её скорость) совсем не такая, как воображает Покровский, потому что геометрия, блин; 2) что Покровский наблюдает НЕ фронт облака, а неведомую точку его переменного контура, а потому его методу можно смело отправлять в ведро.
Как я понял, ваша новая находка состоит в том, что рассматриваемый фрагмент облака - не реальная порция сажи, а некая проекция совершенно различных частей облака. Допустить такое теоретически можно. Однако мы видим этот фрагмент с интервалом 0,04 с. и предположение, что это случайным образом сформировавшаяся проекция трансформируется как реальный клуб дыма - слишком маловероятно. Примерно, как если б, в игре в кости подряд много раз выпадала бы "шестерка".
От vld
К Karev1 (18.02.2008 10:59:11)
Дата 18.02.2008 15:58:07

Re: вы не поняли

>7-40> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.

>Карев: А вот это утверждение совсем не очевидно, тем более для восьмикласника. Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости. Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу? Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V. И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!

"Всо так толко наоборот". Во-первых, 7-40 писал о проекции на траекторию, а вы пишете о проекции на картинную плоскость, так что дискуссия какая-то странная, хоть и оживленная :), во-вторых если быть более точным, то V_проекции_на_траекторию = V_облака/sin(A) (а не тангенс, поскольку надо рассматривать вектор скорости фронта облака не в напр. перпендикулярном траектории, а в напр. перпендикулярном касательного к фронту облака луча зрения), в-третьих, если ваша картинная плоскость перпендикулярна лучу зрения, касательному к краю облака, то очевидно просто V_проекции_картинную_плоскость = V_облака, потому что два перпендикуляра к одной прямой параллельны. Естественно везде считается, что облако расширяется изотропно и угол между направлением на ракету и облако пренебрежимо мал (т.е. считаем что картинная плоскость действительно плоскость, а не часть сферы).
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (16.02.2008 02:11:22)
Дата 16.02.2008 19:56:28

О принципиальных возражениях

Кроме демагогических, существуют и вполне физичные соображения.

Скорость фронта быстро расширяющейся области "взрыва" стремительно спадает до скорости звука. И далее, чуть медленнее, продолжает спадать. Никаких физических причин для стремительных скачков по заказу фоторепортера нет.

К таким-то кадрам снижение скорости радиального расширения ниже скорости звука - зафиксировано. - По изменению диаметра облака в ортогональном линии наблюдения направлении.

Эта скорость определена масштабом 200-250 м/с.

Готов ли оппонент настаивать, что движения облака в его верхней части способны обеспечить кажущееся сокращение проекций на величину масштаба 3-5 скоростей звука, строго необходимых для соответствия варианту НАСА?

Просьба ко всяким дядюшкам оценить, каким при этом должно быть кажущееся отношение длины ракеты к ее диаметру.

Исходное(конструкционное) отношение 10:1. На кадрах перед разделением( перед "взрывом") 7:1.

Дерзайте!
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (16.02.2008 19:56:28)
Дата 17.02.2008 00:30:36

Re: О принципиальных...

7-40:

Покровский> Кроме демагогических, существуют и вполне физичные соображения.

Ну вот, полгода не прошло, как до Покровского стала доходить школьная геометрия, и он потихоньку стал переходить к физическим соображениям.


Покровский> Скорость фронта быстро расширяющейся области "взрыва" стремительно спадает до скорости звука. И далее, чуть медленнее, продолжает спадать.

1) Никакого взрыва нет.
2) «Стремительно», «чуть медленнее» - это демагогия. «Функциональная связь скорости со временем такая-то» - это физика. Будем ждать физики.
Покровский> Никаких физических причин для стремительных скачков по заказу фоторепортера нет.

Вроде, никто не утверждал обратного.


Покровский> К таким-то кадрам снижение скорости радиального расширения ниже скорости звука - зафиксировано. - По изменению диаметра облака в ортогональном линии наблюдения направлении. Эта скорость определена масштабом 200-250 м/с.

1) Никакой диаметр облака не был измерен.
2) Реальный диаметр намного больше измеренного, что прекрасно видно по кадрам.
3) Всё это не имеет абсолютно никакого значения, и скорость радиального расширения абсолютно никак не связана с причиной, по которой методика не применима в принципе.

Покровский> Готов ли оппонент настаивать, что движения облака в его верхней части способны обеспечить кажущееся сокращение проекций на величину масштаба 3-5 скоростей звука, строго необходимых для соответствия варианту НАСА?

Оппонент ещё раз и ещё раз и ещё раз настаивает (наверное, уже в десятый раз за полгода), что вопрос о поправке в несколько сотен м/с к насчитанной Покровским скорости – вообще говоря, непринципиален.

Оппонент, конечно, чрезвычайно польщён тем, что с его подачи через полгода Покровский, наконец, разобрался в школьной геометрии и, слава Аллаху, сообразил-таки, что евойные цифры не учитывают нескольких сот м/с геометрической поправки. Оппонент искренне рад, что Покровский, наконец, прекратил детский лепет о разностях, о малых каких-то-там порядков, что Покровский от отрицания вещей, очевидных школьнику, перешёл к обсуждению того, достаточны ли эти сотни м/с для того, чтобы перекрыть различие между печальной для него реальностью и его непросвещёнными ожиданиями.

Однако оппонент при всём этом считает необходимым вновь и вновь развеять уверенность Покровского в том, что он, якобы, наблюдает «движения облака в его верхней части»: оппонент подчёркивает, что Покровский не знает и не может знать, в какой части облака он наблюдает движения. Оппонент вновь и вновь напоминает Покровскому, что наблюдает НЕ движения материального объекта, а движения Нематериального объекта, а именно геометрической точки пересечения луча зрения с постоянно меняющимся контуром облака. Оппонент ещё раз предлагает Покровскому собрать все свои мыслительные способности и понять, что видимое ему движение точки НЕ ИМЕЕТ ПРЯМОЙ СВЯЗИ с движением облака, и что облако прекрасно может продолжать себе двигаться с одной скоростью в то время, как наблюдаемая им точка движется с совершенно другой скоростью. Что, собственно, облако и делает.

Покровский> Просьба ко всяким дядюшкам оценить, каким при этом должно быть кажущееся отношение длины ракеты к ее диаметру.

7-40 полагает, что это отношение должно быть таким, каково оно есть на самом деле.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (17.02.2008 00:30:36)
Дата 17.02.2008 03:42:25

Re: О принципиальных...

>7-40 полагает, что это отношение должно быть таким, каково оно есть на самом деле.

И даже это не "утверждает", а всего-лишь "полагает".

И я полагаю, что на занимающихся словоблудием дОлжно таки положить...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2008 03:42:25)
Дата 17.02.2008 19:09:29

Re: О принципиальных...

7-40:

>>7-40 полагает, что это отношение должно быть таким, каково оно есть на самом деле.
>И даже это не "утверждает", а всего-лишь "полагает".
>И я полагаю, что на занимающихся словоблудием дОлжно таки положить...

7-40 принимает предложение Покровского и кладёт, кладёт и кладёт вплоть до поступлений от Покровского возражений по существу. И будет класть дальше. И не только 7-40 будет класть, но и весь просвещённый мир кладёт. Однако Покровскому никто не мешает возразить по существу.