Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы невнимательны

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	21.02.2008 01:47:14
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Вы невнимательны

7-40:

>Покровский: Кроме асимптоты, есть еще один принципиальный момент, обозначенный чуть дальше - при обсуждении маркеров времени. Начиная с 216 кадра, облако начинает турбулентно эволюционировать.
>Покровский: СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)
>Покровский: Началась турбулизация, следовательно, скорость меньше скорости звука. -Все. Можно обходиться без асимптот.

Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.

...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.

...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (21.02.2008 01:47:14)
Дата	21.02.2008 13:00:16

Re: Вы невнимательны

>7-40> Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
Напомню, что наблюдаем мы не сверхзвуковые струи, а частички сажи, которые вы сами (или ИгорьС?, но вы поддержали) сравнивали со снарядами, которые летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу. Вот эти -то частички и тормозятся и наблюдаются в переднем фронте облака. Так что измеряет Покровский как раз то, что надо и асимптота показывает, что частицы либо остановились, либо их замедление пошло на порядок медленнее, что и означает, что их скорость - дозвуковая. Скорость торможения подобных частиц, полагаю, изучена. Надо только найти работы соответствующие.
>7-40> ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>7-40> ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
А как же можно объяснить, что этот псевдофронт облака тормозится асимптотически? Случайное стечение обстоятельств? А не слишком ли много таких случайностей?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.02.2008 13:00:16)
Дата	21.02.2008 13:28:08

Re: Вы невнимательны

Истины для.

Формула для торможения частичек сажи выводится элементарно. В условиях атмосферы на высоте разделения частичка диаметром 100 нм до скорости 100 м/с тормозится за 0.01 сек.

Несколько кадров торможения в реальности - это все-таки замедление расширения облака газов РДТТ, вместе с которыми движутся частички дыма. Именно потому, что общая масса газов довольно значительна, торможение длится несколько десятых секунды.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 13:28:08)
Дата	21.02.2008 16:41:37

Re: Вы невнимательны

>Истины для.

>Формула для торможения частичек сажи выводится элементарно. В условиях атмосферы на высоте разделения частичка диаметром 100 нм до скорости 100 м/с тормозится за 0.01 сек.
Вы считали обтекание свободно-молекулярным? А почему такой размер частиц? Помнится в прошлом году кто-то приводил размеры порядка микрон - десятков микрон?
>Несколько кадров торможения в реальности - это все-таки замедление расширения облака газов РДТТ, вместе с которыми движутся частички дыма. Именно потому, что общая масса газов довольно значительна, торможение длится несколько десятых секунды.

Да, все же газов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.02.2008 16:41:37)
Дата	21.02.2008 17:18:47

Re: Вы невнимательны

>Вы считали обтекание свободно-молекулярным? А почему такой размер частиц? Помнится в прошлом году кто-то приводил размеры порядка микрон - десятков микрон?

Это просто типичный размер дымовых частиц. Взятый мной из аэрозольных исследований.
Пару десятков нанометров собственно сажи и вокруг водяная шуба из конденсата до диаметра 200 нм.

Возникновение крупных частиц масштаба десятков микрон - может своей природой иметь только разброс несгоревшего топлива РДТТ(типичная полнота сгорания 95%).

Тут уже нужны долгие рассуждения о возможной плотности этих частиц. Сейчас не буду этим заниматься, чтобы не смазывать вопрос.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 17:18:47)
Дата	21.02.2008 17:27:58

При какой-такой температуре у Вас конденсат?

>Пару десятков нанометров собственно сажи и вокруг водяная шуба из конденсата до диаметра 200 нм.

При какой-такой температуре у Вас конденсат?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (21.02.2008 17:27:58)
Дата	21.02.2008 17:38:40

Re: При какой-такой...

>При какой-такой температуре у Вас конденсат?

Простите, не у меня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (21.02.2008 01:47:14)
Дата	21.02.2008 09:59:01

Re: Вы невнимательны

>Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.

И сколько у нас там(вдали от траектории и от скачка уплотнения ракеты) различных струй и потоков? Друг на друга набегающих, смешивающихся и т.д.?

Напоминаю, струя РДТТ действовать перестала. Идет свободный разлет в разреженной атмосфере ранее выброшенного вещества. Разлет продуктов "взрыва".

>...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.

А ну-ка расскажите - ей-богу интересно, что там у Вас в голове творится.
Мне-то и вправду достаточно торможения именно фрагмента. Причем любого.

>...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?

Ну это Вы просто незаслуженно щедро раздаете похвалы. Наверное, от общего непонимания ситуации.
Я как бы ни от чего не отказался, а только добавил гвоздик в крышку гроба... Впрочем, добавил еще в июне, а сейчас на этот гвоздик только указал.

Короче. Если бы я не увидел, что отставание облака можно представить в столь наглядном виде, как асимтотический график, то скорость масштаба 1300 я мог получить только за счет измерений по нескольким последним кадрам, показав, что с такого-то кадра облако турбулизовалось, и следовательно, продолжает лететь вслед за ракетой, но уже со скоростью, которая принципиально ничего изменить не может.

Следите за руками. Между 224 и 218 кадрами(1/4 секунды) облако отстает от ракеты на 320 метров - три длины ракеты. Средняя скорость отставания 1280 м/с. К которой можно худо-бедно обоснованно добавить не более скорости звука.

Версию НАСА это в любом случае не спасало.

Но мне сейчас бы было чуть сложнее переходить к 1000 м/с.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 09:59:01)
Дата	21.02.2008 23:15:15

Re: Вы невнимательны

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (21.02.2008 23:15:15)
Дата	22.02.2008 08:50:31

Re: Вы невнимательны

> Если Вы пожелаете доказать, что всё облако тормозится именно так, как один фрагмент, то есть что облако газов есть абсолютно твёрдое невращающееся тело - пожалуйста, думаю, все с интересом ознакомятся с Вашим доказательством.

Уважаемый дядюшка, по-русски 7-40 не понимает. Не в службу, а в дружбу, переведите человеку на доступный ему язык следующий вопрос.

Пусть объяснит народу, из каких соображений он считает, что измерение скорости нуждается в представлении, что " всё облако тормозится именно так, как один фрагмент".

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 08:50:31)
Дата	22.02.2008 15:45:38

Re: Вы невнимательны

7-40:

> Если Вы пожелаете доказать, что всё облако тормозится именно так, как один фрагмент, то есть что облако газов есть абсолютно твёрдое невращающееся тело - пожалуйста, думаю, все с интересом ознакомятся с Вашим доказательством.
>Покровский: Уважаемый дядюшка, по-русски 7-40 не понимает. Не в службу, а в дружбу, переведите человеку на доступный ему язык следующий вопрос.
>Покровский: Пусть объяснит народу, из каких соображений он считает, что измерение скорости нуждается в представлении, что " всё облако тормозится именно так, как один фрагмент".

Народу объяснять, наверное, не нужно, а Покровскому нужно. Попробую.

Если Покровский измеряет скорость фрагмента (на деле и её не измеряет, об этом уже говорилось, ну да ладно, допустим, измеряет), так вот если Покровский измеряет скорость фрагмента, а потом говорит, что измеренная скорость есть скорость всего облака, то для справедливости этого заключения необходимо, чтобы облако было абсолютно твёрдым и невращающимся. То есть чтобы движение его было поступательным (о поступательном движении см. Савельев, т. 1 "Механика"). Если движение не поступательно (вращение) и/или если облако не движется, как твёрдое тело, то скорость его фрагмента не равна скорости облака. Это - уровень примерно детского сада (хотя о поступательном движении, конечно, рассказывают несколько позже, но всё-таки).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (22.02.2008 15:45:38)
Дата	22.02.2008 16:05:12

Re: Вы невнимательны

>Если Покровский измеряет скорость фрагмента (на деле и её не измеряет, об этом уже говорилось, ну да ладно, допустим, измеряет), так вот если Покровский измеряет скорость фрагмента, а потом говорит, что измеренная скорость есть скорость всего облака...

Если Покровский "потом говорит"... А если Покровский таки не говорит.

Представьте себе, что он и не собирается этого говорить. Как изменяется линия защиты?

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 16:05:12)
Дата	23.02.2008 04:26:00

Re: Вы невнимательны

7-40:

>7-40: Если Покровский измеряет скорость фрагмента (на деле и её не измеряет, об этом уже говорилось, ну да ладно, допустим, измеряет), так вот если Покровский измеряет скорость фрагмента, а потом говорит, что измеренная скорость есть скорость всего облака...
> Покровский: Если Покровский "потом говорит"... А если Покровский таки не говорит.
> Покровский: Представьте себе, что он и не собирается этого говорить. Как изменяется линия защиты?

Ммм... То есть если раньше Покровский, измеряя скорость фрагмента облака, утверждал потом, что это есть скорость всего облака - то сейчас Покровский уже не утверждает ничего такого? Раньше Покровский измерял скорость видимого ему фрагмента, приходил к (необоснованному, правда) выводу о том, что этот фрагмент заторомзился окочнательно и на этом основании утверждал, будто всё облако выхлопа затормозилось. Нынче Покровский уже не утверждает, что всё облако затормозилось к последним кадрам из его опуса? Если так, то это похвально.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 09:59:01)
Дата	21.02.2008 18:14:35

На тему : ах, как там все сложно

Мне попалось замечательное высказывание по другому вопросу. Но к теме определения скорости - самое оно.

****Re: «античная» латынь моложе «средневековой» латыни

/////Специалист сразу скажет, что внутри той же античной латыни существует свое обширное деление, а внутри средневековой их еще больше. Это же гигантский труд. В качестве же основ будет масса примеров по изменению слов и грамматических конструкций доступных для понимания только узкому кругу специалистов./////

Вы не правы. Ольга Славянка, скорее всего, специалист. Она выделили две латыни: античную и средневековую, и показала из отличия.
В латыни можно выделить четыре кластера: античная, средневековая, возрожденческая и современная, и проводить их лингвистический анализ. Можно выделить 100 кластеров, и проводить их лингвистический анализ. Эти два подхода вполне укладываются в кластерно-факторный анализ. Но если специалист говорит, что в латыни невозможно выделить 4 кластера, поскольку их сотни, то это не специалист. Это в лучшем случае. А в худшем это «увод» от простой постановки вопроса. В латыни имеется 4 кластера. Требуется ранжировать их только на основе лингвистических критериев.****

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 18:14:35)
Дата	21.02.2008 20:30:42

Латынь - "мёртвый" (неземной) язык или "мёртвые" языки.

Извиняюсь, что отклоняюсь от мысли приведённого примера.

Хочу привести информацию от Юрия Анатольевича Бабикова по латинским диалектам языков:
http://istina.babikov.com/book.html
http://istina.babikov.com/txt/glava_42.html

Одна из экспедиций с планеты Улеу (экспедиция Семясы Прометея) со своим диалектом латинского языка, в месте наибольшего тесного культурного общения и передачи знаний сформировала свой "кластер" - только так можно объяснить "мёртвый" мощный и суперразвитый диалект (мощность диалекта исключает вымирание носителей такого диалекта, но легко доказывает временность присутствия таких носителей в форме экспедиции-командировке на Землю).

Экспедиции из разных планет и миров, где в том или ином виде имелся латинопроизводный свой диалект - каждая экспедиция привносила свой "кластер" в фиксирующий исторический земной след.

>D латыни можно выделить четыре кластера: античная, средневековая, возрожденческая и современная.

античная - экспедиции во времена античности (вся латинопроизводная пестрота Европы говорит о количестве переданных латинских диалектов и косвенно о количестве экспедиций на Землю носителей латинопроизводного диалекта (не говоря о других)).
средневековая, возрожденческая - средневековые (тайные) экспедици и присутствие для формирования нового уровня развития.
современная - земная трансформация всех внесённых экспедициями диалектов "мёртвого" латинского языка в земной монолатинский язык для научных терминов, унифицирующий разноязыковые названия терминов.

Если вернуться к НЕЖЕЛАНИЮ "специалистов" различать диалекты латинского, причём диалекты "мёртвого"-неземного, то им не надо будет тогда объяснять откуда они взялись, гораздо лече держать человечество в рабстве невежества - главной зависимости.

С уважением.

От	Дядюшка ВВ
К	А. Решняк (21.02.2008 20:30:42)
Дата	22.02.2008 15:53:32

Re: Латынь -...

Ув. Решняк - какую гадость вы курите?

От	А. Решняк
К	Дядюшка ВВ (22.02.2008 15:53:32)
Дата	22.02.2008 16:16:34

Возвращайтесь в научное лоно, там трава ни к чему.

Буду признателен если освоите метод определения скорости летящего объекта по внешней оболочке инверсионного следа (vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/242783.htm) и поможете затем участнику дискуссии 7-40 (у Вас талан убеждать и находить общий язык).

Говорить о более сложноструктурных "материях" с латинским языком. его историей появления и распространения - пока не будем распыляться, в ветке лунадрома должна быть поставлена точка - помогите в этом нелёгком деле.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 09:59:01)
Дата	21.02.2008 12:47:33

Еще одна заготовочка

Если Вы заглянете в статью, то увидите, что на 214 и 215 кадрах есть метки радиального размера облака.

Зачем? А вот зачем.

В этом месте облако еще летит через атмосферу на сверхзвуке. Имеется ударная волна, за которой воздух сжат. А раз это у нас не твердое тело, как Вы(и 7-40, как я понимаю) вполне правильно заметили, то область повышенного давления, - она есть область повышенного давления и в отношении распространения облака в радиальном направлении. Причем, ввиду того, что давление-то одно и то же, расширение облака в радиальном направлении хотя бы вблизи фронта происходит с той же скоростью, что и движение вперед.

Оцениваем. Увеличение диаметра на 15 цифровых точек(didots). Радиус - на 7.5. В первом приближении - 1/6 от длины ракеты 16-17 метров за 1/24 секунды. Около 400 м/с.

Это - абсолютная скорость облака как вдоль траектории, так и в радиальном направлении.

Относительная скорость отставания облака в этот момент масштаба 900 м/с. Складываем 900+400=1300.... однако.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 12:47:33)
Дата	21.02.2008 23:16:28

Re: Еще одна...

7-40:

Я, конечно, очень польщён, что не прошло и года, как Покровский понял ту доступную школьнику вещь, что скорость радиального расширения им была начисто забыта.

Однако ещё раз напоминаю, что "решением" трёхмерных газодинамических задач на пальцах насовскую аферу опровергнуть никак не получится; что скорость радиального расширения меняется непрерывно, от нескольких скоростей звука в максимуме, так что весь "асимптотический график" придётся в несколько раз сжать вблизи его начала, так что он вообще приблизится к прямой линии, и бедная горизонтальная асимптота вообще может превратиться в близкую к прямой наклонную линию: предлагаю проделать это упражнение самостоятельно, добавляя к последней колонке уменьшающийся ряд цифр: скажем (сугубо для примера) от 800 м/с в первому ряду и до 200 м/с к последнему. Потом построить по получившимся точкам асимптоту. :) Наконец, ещё раз напоминаю, что наблюдается не фронт облака, а непонятно что и непонятно где, так что по поведению этого непонятно что судить о скорости всего облака просто нельзя.

P.S. Вот, кстати, сделал рисунок:
http://www.aai.ee/~vladislav/assimptota.gif

Просто добавил к данным Покровского уменьшающийся от 600 до 100 м/с ряд (с шагом 50 м/с), как бы в грубейшем приближении моделируя уменьшающуюся радиальную скорость. Могу предложить порисовать асимптоты. И поэкспериментировать с другими рядами уменьшения скорости: квадратичным, логарифмическим или ещё каким. И ещё порисовать асимптоты.