Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Принципиальные возражения...

От	Дядюшка ВВ
К	vld
Дата	16.02.2008 00:44:21
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Принципиальные возражения...

Ответ 7-40:

>>видимое (в проекции) положение облаков относительно ракеты АБСОЛЮТНО НИКАК не связано напрямую с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением. И тут не поможет НИЧЕГО, если луч зрения хоть на секунду дуги отличается от перпендикуляра к траектории. То, что он мнит передним краем облака, передним краем облака может являться лишь по величайшей случайности, а где этот край находится НА САМОМ ДЕЛЕ, не известно никому.
>>Почему-то на эту вещь пока не обратили внимание ни vld,

>Я возмущен, я уже три раза об этом писал! О том, что видно не скорость отставания "переднего фронта облака" от ракеты, а скорость отставания проекции облака на траекторию ракеты, что очевидно из простейших геометрических соображений. Это добавит в оценку скорости ракеты максимум скорость расширения фронта облака (ибо вряд ли угол между лучом зрения и траектории ракеты < 30 градусов) Вот и в 4 раз написал. ИМХО ветка так разрослась, что никто уже ничего не читает.

vld, я не совсем об этом. Проблема тут не только и даже НЕ СТОЛЬКО в том, что и как добавится в скорость ракеты. Это, конечно, важная вещь, но она не принципиальна в том смысле, что она вносит в оценку Покровского лишь добавку. А речь не только о добавке.

Ещё раз попробую пояснить.

Смотрите. Вся "метода Покровского" держится исключительно на том что он якобы усматривает какую-то асимптоту во фронте облака. Он даже пишет у себя в Таб. 2, стр. 6, последний столбец: "Скорость удаления фронта". УДАЛЕНИЯ ФРОНТА, никак иначе. Вот он что-то там измеряет, думает, что это фронт, и по его измерениям там якобы асимптота выходит. Весь базис, вся основа его выводов - совсем не в той цифре скорости, какую он насчитал к 224 кадру, а именно в этой асимптоте. Именно из неё он делает вывод, будто бы всё, к 224 кадру всё облако уже остановилось и зависло в воздухе. Если б он не нашёл там асимптоты - всё, кирдык, и не важно, какая там конечная скорость: даже если там было бы 10 или 100 метров в секунду, всё равно без асимптоты у Покровского не было бы никаких резонов заявлять, что облако на этом остановилось в воздухе, вышло на стационарную скорость относительно ракеты (считая ускорение ракеты малым). В этом вся суть.

Теперь. То, что Покровский забыл учесть скорость поперечного расширения облака - сие есть факт. И ЕСЛИ БЫ облако было бы невращающимся твёрдым телом, то эту скорость надо было бы добавлять к насчитанной им скорости, точнее, добавлять V'=V/tg(A), где V - скорость поперечного расширения облака, A - угол между траекторией и лучом зрения, V'- требуемая поправка. Всё, что Покровский пытается вымучить своими оправданиями о разностях - чушь несусветная, это из моего рисунка прекрасно видно, если мы вообще будем считать, что вдоль по траектории облако относительно ракеты неподвижно, но удаляется поперёк траектории, то в проекции на картинную плоскость будет наблюдаться мнимое движение проекции облака вперёд, это видимое движение будет столь же явным, как любое другое, и никакие разности тут не помогут.

Однако это - важно, но по сути НЕПРИНЦИПИАЛЬНО. Да, поскольку V имеет порядок сотен м/с, то к скоростям Покровского придётся добавить сотни м/с. Но это лишь ПОПРАВКИ, одни из многих других. Я же говорю не только об этих поправках, но и о том, что метод ВООБЩЕ ПОРОЧЕН, в принципе своём, в основе своей.

Здесь самое главное - не столько это поперечное движение, сколько то, что Покровский наблюдает НЕ ФРОНТ ОБЛАКА. И это тоже прекрасно из моего рисунка видно. Покровский наблюдает какую-то ВООБРАЖАЕМУЮ ТОЧКУ, которая абсолютно никак не привязана вообще ни к чему - она не привязана даже к самому облаку, поскольку облако это - не кусок невращающегося камня, это бесформенное газовое тело, контуры которого постоянно эволюционируют с большой скоростью, что и видно в лучшем виде на кинокадрах. То, что мнится Покровскому "фронтом", на самом деле есть не более чем точка касания этого самого непрерывно меняющегося контура лучом зрения. Контур непрерывно меняет форму - и на каждом кадре эта точка меняет своё положение относительно облака. И эта точка, мнящаяся Покровскому "фронтом", с НАСТОЯЩИМ фронтом облака не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО. Настоящий фронт облака мы вообще не видим, он скрыт от нас самим облаком.

Таким образом, Покровский измеряет движение этой самой воображаемой точки, а не фронта, тогда как между её движением и движением облака прямой связи ВООБЩЕ НЕТ. Так что если Покровский даже и намерил в этом движении какую-то асимптоту - это НЕ ЕСТЬ асимптота движения облака относительно ракеты. Это смесь эффекта эволюции облака (точнее даже, какой-то наблюдаемой нами небольшой его части, нижней задней части клуба, например, который заслоняет от нас всё остальное) с эффектом его движения во всевозможных направлениях, ничего больше.

В этом всё и дело. Есть там асимптота, нет там асимптоты - неважно. Правильно ли посчитал Покровский, неправильно - неважно. Учёл он ошибки, не учёл он ошибки, дополнительные эффекты, всё такое - неважно. Это всё можно обсуждать, это всё, конечно, правильно, на это Покровскому можно и нужно указывать. Но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ его расчёт был предельно точен, если бы все эффекты были бы учтены идеально, если бы там действительно была бы асимптота из которой безупречно следовало бы, что скорость измеряемого Покровским есть 912,3456780 м/с - всё равно это был бы мусор. Это был бы мусор потому, что Покровский измеряет скорость НЕ ОБЛАКА, а скорость ВООБРАЖАЕМОЙ ТОЧКИ, не имеющую НИКАКОЙ ОДНОЗНАЧНОЙ СВЯЗИ со скоростью облака. Да, может быть, действительно, эта воображаемая точка к 224 кадру выходит на скорость 912,3456780 м/с относительно ракеты - но из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что облако к 224 кадру уже покоится, а не продолжает тормозиться.

От	vld
К	Дядюшка ВВ (16.02.2008 00:44:21)
Дата	19.02.2008 16:35:10

Re: вы несколько гиперкритичны с переходом в научный пуризм :)

>Покровский измеряет скорость НЕ ОБЛАКА, а скорость ВООБРАЖАЕМОЙ ТОЧКИ, не имеющую НИКАКОЙ ОДНОЗНАЧНОЙ СВЯЗИ со скоростью облака. Да, может быть, действительно, эта воображаемая точка к 224 кадру выходит на скорость 912,3456780 м/с относительно ракеты - но из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что облако к 224 кадру уже покоится, а не продолжает тормозиться.

Да нет ничего страшного, фактически мы вполне можем измерять скорость относительно такой реперной точки, как проекция любого произвольного элемента облака (не обязательно "переднего фронта") на траекторию. Это очевидно из простых геометрических сооражений, при этом просто желательно знать пару вещей - угол движения элемента облака от-но траектории и скорость его движения. Поскольку детальной картинки расширения облака у нас нет, приходится мириться с одним из двух паллиативов: либо считать, что мы наблюдаем по касательной фронт сферически-симметричного облака, либо считать, что мы видим движение фронта облака точно в направлении траектории. Это, конечно, априори слишком грубые подходы, но что делать - по крайней мере получим грубые оценки. Вот только со скоростью наблюдаемого элемента облака караул, то ли 100 м/с, то ли 1000 м/с ...
К этому караулу Покровский добавил пренебрежение геометрией. Вот и выходит, что добавлять надо то ли 100 м/с, то ли 2000 м/с, + скорость движения облака как целого от-но неподвижной системы отсчета.

От	Дядюшка ВВ
К	vld (19.02.2008 16:35:10)
Дата	20.02.2008 18:33:19

Re: вы несколько...

7-40:

>>7-40: Покровский измеряет скорость НЕ ОБЛАКА, а скорость ВООБРАЖАЕМОЙ ТОЧКИ, не имеющую НИКАКОЙ ОДНОЗНАЧНОЙ СВЯЗИ со скоростью облака. Да, может быть, действительно, эта воображаемая точка к 224 кадру выходит на скорость 912,3456780 м/с относительно ракеты - но из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что облако к 224 кадру уже покоится, а не продолжает тормозиться.

> vld: Да нет ничего страшного, фактически мы вполне можем измерять скорость относительно такой реперной точки, как проекция любого произвольного элемента облака (не обязательно "переднего фронта") на траекторию. Это очевидно из простых геометрических сооражений, при этом просто желательно знать пару вещей - угол движения элемента облака от-но траектории и скорость его движения.

Да нет же, вопрос не в этом. Конечно, мы можем измерять скорость того элемента облака, что мы видим на картинке. Но я совсем не об этом. Понимаете, метода Покровского базируется ведь не на самой намерянной скорости, не на скорости как таковой. Она базируется на том, что намерянная им скорость в последних кадрах - это КОНЕЧНАЯ скорость облака (относительно ракеты), та скорость, к какой облако стремится. А стремится оно к нулю, затормозится относительно воздуха хочет. И вот все его рассуждения основаны на том, что он будто бы нашёл в скорости облака КАК ЦЕЛОГО асимптоту. Если бы он не нашёл там асимптоты - усё, методе кранты. Без асимптоты намерянная скорость может быть какой угодно - но просто не будет никакого основания утверждать, что эта скорость - КОНЕЧНАЯ.

А что на самом деле получается? Покровский измеряет скорость НЕ ОБЛАКА, а какого-то его элемента. Где этот элемент расположен - не известно. Облако как таковое, вместе с его фронтом, закрыто от нас, не видим мы его. А облако - это НЕ ТВЁРДОЕ ТЕЛО. Облако постоянно меняет форму. Элемент, скорость которого он измеряет, постоянно меняет форму. Тот самый "фронт элемента" - это даже не конкретная точка элемента, это невесть что. Скорость этого "фронта элемента" есть сумма траекторной скорости элемента плюс скорость его деформации в неизвестном на каждом кадре направлении и с неизвестной перспективной поправкой. Какие вообще, блин, основания считать, что этот удалённый элемент облака торомзится точно так же, как само облако? Да никаких! Прекрасно на кадрах видно, что облако постоянно меняет форму, что во всех его частях скорости различны, и по модулю, и по направлению, облако эволюционирует. Малая часть облака НЕ движется, как облако в целом, это заранее понятно, и это видно по кадрам.

Так что мало того, что измеряется скорость ДАЛЁКОГО ОТ ФРОНТА ОБЛАКА элемента,так ещё измеряется не сама траекторная скорость, а комбинация траекторной скорости и скорости деформации. В этом вся суть. Там может быть какая угодно асимптота - она НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о скорости облака КАК ЦЕЛОГО. Скрытый от нас фронт облака может при этом тормозиться как угодно. Понимаете? То, что Покровский мнит "асимптотическим приближением к нулевой скорости" (относительно воздуха), на самом деле таковым не является. В скорости САМОГО ОБЛАКА намерянной Покровским асимптоты НЕТ. Облако как целое прекрасно себе продолжает тормозиться и дальше, и на последующих кадрах, только мы этого уже не видим, так как оно ушло за границу кадра.

> vld: Поскольку детальной картинки расширения облака у нас нет, приходится мириться с одним из двух паллиативов: либо считать, что мы наблюдаем по касательной фронт сферически-симметричного облака, либо считать, что мы видим движение фронта облака точно в направлении траектории. Это, конечно, априори слишком грубые подходы, но что делать - по крайней мере получим грубые оценки. Вот только со скоростью наблюдаемого элемента облака караул, то ли 100 м/с, то ли 1000 м/с ...

Можно быть уверенным, что скорость наблюдаемого элемента не сильно больше единиц сотен м/с, но можно быть также уверенным, что: 1) эта скорость постоянно меняется; 2) что ни по одному кадру мы не можем определить её величину и направление; 3) что скорость этого элемента и скорость облака КАК ЦЕЛОГО - это две совершенно разные скорости. ;)

> vld: К этому караулу Покровский добавил пренебрежение геометрией. Вот и выходит, что добавлять надо то ли 100 м/с, то ли 2000 м/с, + скорость движения облака как целого от-но неподвижной системы отсчета.

Там не добавлять надо, а сразу нести к мусоропроводу. Потому что там неверно исходное утверждение о том, будто к последним кадрам скорость облака как целого уменьшается до 0 (относительно воздуха). Она не уменьшается до 0. Она продолжает уменьшаться и на последующих кадрах.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (20.02.2008 18:33:19)
Дата	21.02.2008 01:08:41

Вы невнимательны

>Если бы он не нашёл там асимптоты - усё, методе кранты. Без асимптоты намерянная скорость может быть какой угодно - но просто не будет никакого основания утверждать, что эта скорость - КОНЕЧНАЯ.

Кроме асимптоты, есть еще один принципиальный момент, обозначенный чуть дальше - при обсуждении маркеров времени. Начиная с 216 кадра, облако начинает турбулентно эволюционировать.

СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)

Началась турбулизация, следовательно, скорость меньше скорости звука. -Все. Можно обходиться без асимптот.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 01:08:41)
Дата	22.02.2008 08:44:53

Особенно при быстротекущих

>>Если бы он не нашёл там асимптоты - усё, методе кранты. Без асимптоты намерянная скорость может быть какой угодно - но просто не будет никакого основания утверждать, что эта скорость - КОНЕЧНАЯ.

>Кроме асимптоты, есть еще один принципиальный момент, обозначенный чуть дальше - при обсуждении маркеров времени. Начиная с 216 кадра, облако начинает турбулентно эволюционировать.

216 - й кадр пока отложим а вот высказывание

>СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)

- интересно. Т.е. при имплозии турбулентных процессов нет? Что-й то мне кажется вы опять совершенно не заботитесь в ограницах применимости утверждений

>Началась турбулизация, следовательно, скорость меньше скорости звука. -Все. Можно обходиться без асимптот.

При имплозии началась турбулизация, следовательно там скорость меньше скорости звука, так следует из вашего утверждения, из вашей физики?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.02.2008 08:44:53)
Дата	22.02.2008 14:28:10

Re: Особенно при...

>- интересно. Т.е. при имплозии турбулентных процессов нет? Что-й то мне кажется вы опять совершенно не заботитесь в ограницах применимости утверждений

Имплозии нет.

Для публики разъяснение: имплозия - это взрыв вовнутрь.
Экс-плозия - взрыв, направленный наружу, им-плозия - внутрь.

В нашем случае ничего снаружи не взрывается, не сгорает, не подогревается внешними источниками.

Просто атмосферный воздух начинает сжиматься в сторону остывшего и оказавшегося разреженным ядра "взрыва". Поскольку движение вовнутрь обеспечивается только давлением невозмущенного воздуха с его температурой и сответствующей скоростью звука, то само движение к центру "взрыва" не может превысить скорость нагоняющих фронт молекул невозмущенного воздуха. Скорость такого схлопывания - не выше скорости звука в невозмущенном воздухе. Все турбулентности при этом совершенно нормальны и естественны.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 14:28:10)
Дата	22.02.2008 20:10:55

Общее и частное

>>- интересно. Т.е. при имплозии турбулентных процессов нет? Что-й то мне кажется вы опять совершенно не заботитесь в ограницах применимости утверждений

>Имплозии нет.

Станислав - вы, возможно, не поняли моей логической кострукции, попробую пояснить подробнее. Вы выдвинули общий тезис:

>СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)

Т.е. (я так понял) вы утверждаете что сверхзвуковые потоки ламирнарны всегда, (общее) поэтому они ламинарны и в нашем разбираемом случае(частное). Это удобно, поскольку для общего закона можно особо незаботиться о границах применимости.

Я с этим общим утверждением не согласен и в качестве примера привожу другой частный случай - имплозию. Если при имплозии сверхзуковые потоки не ламинарны, то ваше утверждение неверно как общее (но может быть верно как частное, при определенных условиях).

Еще раз: "сверхзвуковые потоки ламинарны" всегда или только при некоторых условиях?

>Для публики разъяснение: имплозия - это взрыв вовнутрь.

Да.

>Просто атмосферный воздух начинает сжиматься в сторону остывшего и оказавшегося разреженным ядра "взрыва". Поскольку движение вовнутрь обеспечивается только давлением невозмущенного воздуха с его температурой и сответствующей скоростью звука, то само движение к центру "взрыва" не может превысить скорость нагоняющих фронт молекул невозмущенного воздуха. Скорость такого схлопывания - не выше скорости звука в невозмущенном воздухе. Все турбулентности при этом совершенно нормальны и естественны.

А турбулентности у вас делятся на естественные и неестественные? Что это такое?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.02.2008 20:10:55)
Дата	22.02.2008 21:30:17

Re: Общее и...

>Я с этим общим утверждением не согласен и в качестве примера привожу другой частный случай - имплозию. Если при имплозии сверхзуковые потоки не ламинарны, то ваше утверждение неверно как общее (но может быть верно как частное, при определенных условиях).

Ох... Ну раз уж требуется в общем виде, пожалуйста.

В случае имплозии СВЕРХзвуковые потоки - тоже ламинарны. И в других сложных случаях смешения струй -тоже.

Т.е. понятие сверхзвуковой турбулентности тоже существует, но это понятие техническое и условное.

Между сверхзвуковой турбулентной областью и дозвуковой турбулентной областью возникают ударные волны.

Собственно же турбулентные движения имеют место по разные стороны ударной волны, но каждый раз имеют скорости ниже скорости звука в своей области. Т.е. турбулентность за фронтом ударной волны - дозвуковая - на высокой скорости звука - близкой к скорости фронта. И перед фронтом - тоже - но уже на скоростях, не превышающих скорость звука в среде перед фронтом.

А распространение самого фронта, т.е. эволюции границы, - ламинарное.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 21:30:17)
Дата	23.02.2008 04:25:31

Re: Общее и...

7-40:

О! Покровский, наконец, узнал о существовании сверхзвуковой турбулентности. Слава Аллаху, астрофизика спасена, надеюсь, газодинамика тоже. :)

Поскипав флуд, надеюсь, дядюшка 7-40 может считать, что Покровский уже не оспаривает, что сверхзвуковое движение при смешении газовых струй возможно и в присутствии признаков турбулентности? ;) Или Покровский вернётся к своему исходному утверждению о том, что раз он видит признаки турбулетности, то сверхзвуковое движение уже невозможно? ;)

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 01:08:41)
Дата	21.02.2008 01:47:14

Re: Вы невнимательны

7-40:

>Покровский: Кроме асимптоты, есть еще один принципиальный момент, обозначенный чуть дальше - при обсуждении маркеров времени. Начиная с 216 кадра, облако начинает турбулентно эволюционировать.
>Покровский: СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)
>Покровский: Началась турбулизация, следовательно, скорость меньше скорости звука. -Все. Можно обходиться без асимптот.

Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.

...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.

...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (21.02.2008 01:47:14)
Дата	21.02.2008 13:00:16

Re: Вы невнимательны

>7-40> Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
Напомню, что наблюдаем мы не сверхзвуковые струи, а частички сажи, которые вы сами (или ИгорьС?, но вы поддержали) сравнивали со снарядами, которые летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу. Вот эти -то частички и тормозятся и наблюдаются в переднем фронте облака. Так что измеряет Покровский как раз то, что надо и асимптота показывает, что частицы либо остановились, либо их замедление пошло на порядок медленнее, что и означает, что их скорость - дозвуковая. Скорость торможения подобных частиц, полагаю, изучена. Надо только найти работы соответствующие.
>7-40> ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>7-40> ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
А как же можно объяснить, что этот псевдофронт облака тормозится асимптотически? Случайное стечение обстоятельств? А не слишком ли много таких случайностей?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.02.2008 13:00:16)
Дата	21.02.2008 13:28:08

Re: Вы невнимательны

Истины для.

Формула для торможения частичек сажи выводится элементарно. В условиях атмосферы на высоте разделения частичка диаметром 100 нм до скорости 100 м/с тормозится за 0.01 сек.

Несколько кадров торможения в реальности - это все-таки замедление расширения облака газов РДТТ, вместе с которыми движутся частички дыма. Именно потому, что общая масса газов довольно значительна, торможение длится несколько десятых секунды.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 13:28:08)
Дата	21.02.2008 16:41:37

Re: Вы невнимательны

>Истины для.

>Формула для торможения частичек сажи выводится элементарно. В условиях атмосферы на высоте разделения частичка диаметром 100 нм до скорости 100 м/с тормозится за 0.01 сек.
Вы считали обтекание свободно-молекулярным? А почему такой размер частиц? Помнится в прошлом году кто-то приводил размеры порядка микрон - десятков микрон?
>Несколько кадров торможения в реальности - это все-таки замедление расширения облака газов РДТТ, вместе с которыми движутся частички дыма. Именно потому, что общая масса газов довольно значительна, торможение длится несколько десятых секунды.

Да, все же газов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.02.2008 16:41:37)
Дата	21.02.2008 17:18:47

Re: Вы невнимательны

>Вы считали обтекание свободно-молекулярным? А почему такой размер частиц? Помнится в прошлом году кто-то приводил размеры порядка микрон - десятков микрон?

Это просто типичный размер дымовых частиц. Взятый мной из аэрозольных исследований.
Пару десятков нанометров собственно сажи и вокруг водяная шуба из конденсата до диаметра 200 нм.

Возникновение крупных частиц масштаба десятков микрон - может своей природой иметь только разброс несгоревшего топлива РДТТ(типичная полнота сгорания 95%).

Тут уже нужны долгие рассуждения о возможной плотности этих частиц. Сейчас не буду этим заниматься, чтобы не смазывать вопрос.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 17:18:47)
Дата	21.02.2008 17:27:58

При какой-такой температуре у Вас конденсат?

>Пару десятков нанометров собственно сажи и вокруг водяная шуба из конденсата до диаметра 200 нм.

При какой-такой температуре у Вас конденсат?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (21.02.2008 17:27:58)
Дата	21.02.2008 17:38:40

Re: При какой-такой...

>При какой-такой температуре у Вас конденсат?

Простите, не у меня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (21.02.2008 01:47:14)
Дата	21.02.2008 09:59:01

Re: Вы невнимательны

>Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.

И сколько у нас там(вдали от траектории и от скачка уплотнения ракеты) различных струй и потоков? Друг на друга набегающих, смешивающихся и т.д.?

Напоминаю, струя РДТТ действовать перестала. Идет свободный разлет в разреженной атмосфере ранее выброшенного вещества. Разлет продуктов "взрыва".

>...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.

А ну-ка расскажите - ей-богу интересно, что там у Вас в голове творится.
Мне-то и вправду достаточно торможения именно фрагмента. Причем любого.

>...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?

Ну это Вы просто незаслуженно щедро раздаете похвалы. Наверное, от общего непонимания ситуации.
Я как бы ни от чего не отказался, а только добавил гвоздик в крышку гроба... Впрочем, добавил еще в июне, а сейчас на этот гвоздик только указал.

Короче. Если бы я не увидел, что отставание облака можно представить в столь наглядном виде, как асимтотический график, то скорость масштаба 1300 я мог получить только за счет измерений по нескольким последним кадрам, показав, что с такого-то кадра облако турбулизовалось, и следовательно, продолжает лететь вслед за ракетой, но уже со скоростью, которая принципиально ничего изменить не может.

Следите за руками. Между 224 и 218 кадрами(1/4 секунды) облако отстает от ракеты на 320 метров - три длины ракеты. Средняя скорость отставания 1280 м/с. К которой можно худо-бедно обоснованно добавить не более скорости звука.

Версию НАСА это в любом случае не спасало.

Но мне сейчас бы было чуть сложнее переходить к 1000 м/с.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 09:59:01)
Дата	21.02.2008 23:15:15

Re: Вы невнимательны

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (21.02.2008 23:15:15)
Дата	22.02.2008 08:50:31

Re: Вы невнимательны

> Если Вы пожелаете доказать, что всё облако тормозится именно так, как один фрагмент, то есть что облако газов есть абсолютно твёрдое невращающееся тело - пожалуйста, думаю, все с интересом ознакомятся с Вашим доказательством.

Уважаемый дядюшка, по-русски 7-40 не понимает. Не в службу, а в дружбу, переведите человеку на доступный ему язык следующий вопрос.

Пусть объяснит народу, из каких соображений он считает, что измерение скорости нуждается в представлении, что " всё облако тормозится именно так, как один фрагмент".

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 08:50:31)
Дата	22.02.2008 15:45:38

Re: Вы невнимательны

7-40:

> Если Вы пожелаете доказать, что всё облако тормозится именно так, как один фрагмент, то есть что облако газов есть абсолютно твёрдое невращающееся тело - пожалуйста, думаю, все с интересом ознакомятся с Вашим доказательством.
>Покровский: Уважаемый дядюшка, по-русски 7-40 не понимает. Не в службу, а в дружбу, переведите человеку на доступный ему язык следующий вопрос.
>Покровский: Пусть объяснит народу, из каких соображений он считает, что измерение скорости нуждается в представлении, что " всё облако тормозится именно так, как один фрагмент".

Народу объяснять, наверное, не нужно, а Покровскому нужно. Попробую.

Если Покровский измеряет скорость фрагмента (на деле и её не измеряет, об этом уже говорилось, ну да ладно, допустим, измеряет), так вот если Покровский измеряет скорость фрагмента, а потом говорит, что измеренная скорость есть скорость всего облака, то для справедливости этого заключения необходимо, чтобы облако было абсолютно твёрдым и невращающимся. То есть чтобы движение его было поступательным (о поступательном движении см. Савельев, т. 1 "Механика"). Если движение не поступательно (вращение) и/или если облако не движется, как твёрдое тело, то скорость его фрагмента не равна скорости облака. Это - уровень примерно детского сада (хотя о поступательном движении, конечно, рассказывают несколько позже, но всё-таки).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (22.02.2008 15:45:38)
Дата	22.02.2008 16:05:12

Re: Вы невнимательны

>Если Покровский измеряет скорость фрагмента (на деле и её не измеряет, об этом уже говорилось, ну да ладно, допустим, измеряет), так вот если Покровский измеряет скорость фрагмента, а потом говорит, что измеренная скорость есть скорость всего облака...

Если Покровский "потом говорит"... А если Покровский таки не говорит.

Представьте себе, что он и не собирается этого говорить. Как изменяется линия защиты?

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (22.02.2008 16:05:12)
Дата	23.02.2008 04:26:00

Re: Вы невнимательны

7-40:

>7-40: Если Покровский измеряет скорость фрагмента (на деле и её не измеряет, об этом уже говорилось, ну да ладно, допустим, измеряет), так вот если Покровский измеряет скорость фрагмента, а потом говорит, что измеренная скорость есть скорость всего облака...
> Покровский: Если Покровский "потом говорит"... А если Покровский таки не говорит.
> Покровский: Представьте себе, что он и не собирается этого говорить. Как изменяется линия защиты?

Ммм... То есть если раньше Покровский, измеряя скорость фрагмента облака, утверждал потом, что это есть скорость всего облака - то сейчас Покровский уже не утверждает ничего такого? Раньше Покровский измерял скорость видимого ему фрагмента, приходил к (необоснованному, правда) выводу о том, что этот фрагмент заторомзился окочнательно и на этом основании утверждал, будто всё облако выхлопа затормозилось. Нынче Покровский уже не утверждает, что всё облако затормозилось к последним кадрам из его опуса? Если так, то это похвально.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 09:59:01)
Дата	21.02.2008 18:14:35

На тему : ах, как там все сложно

Мне попалось замечательное высказывание по другому вопросу. Но к теме определения скорости - самое оно.

****Re: «античная» латынь моложе «средневековой» латыни

/////Специалист сразу скажет, что внутри той же античной латыни существует свое обширное деление, а внутри средневековой их еще больше. Это же гигантский труд. В качестве же основ будет масса примеров по изменению слов и грамматических конструкций доступных для понимания только узкому кругу специалистов./////

Вы не правы. Ольга Славянка, скорее всего, специалист. Она выделили две латыни: античную и средневековую, и показала из отличия.
В латыни можно выделить четыре кластера: античная, средневековая, возрожденческая и современная, и проводить их лингвистический анализ. Можно выделить 100 кластеров, и проводить их лингвистический анализ. Эти два подхода вполне укладываются в кластерно-факторный анализ. Но если специалист говорит, что в латыни невозможно выделить 4 кластера, поскольку их сотни, то это не специалист. Это в лучшем случае. А в худшем это «увод» от простой постановки вопроса. В латыни имеется 4 кластера. Требуется ранжировать их только на основе лингвистических критериев.****

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 18:14:35)
Дата	21.02.2008 20:30:42

Латынь - "мёртвый" (неземной) язык или "мёртвые" языки.

Извиняюсь, что отклоняюсь от мысли приведённого примера.

Хочу привести информацию от Юрия Анатольевича Бабикова по латинским диалектам языков:
http://istina.babikov.com/book.html
http://istina.babikov.com/txt/glava_42.html

Одна из экспедиций с планеты Улеу (экспедиция Семясы Прометея) со своим диалектом латинского языка, в месте наибольшего тесного культурного общения и передачи знаний сформировала свой "кластер" - только так можно объяснить "мёртвый" мощный и суперразвитый диалект (мощность диалекта исключает вымирание носителей такого диалекта, но легко доказывает временность присутствия таких носителей в форме экспедиции-командировке на Землю).

Экспедиции из разных планет и миров, где в том или ином виде имелся латинопроизводный свой диалект - каждая экспедиция привносила свой "кластер" в фиксирующий исторический земной след.

>D латыни можно выделить четыре кластера: античная, средневековая, возрожденческая и современная.

античная - экспедиции во времена античности (вся латинопроизводная пестрота Европы говорит о количестве переданных латинских диалектов и косвенно о количестве экспедиций на Землю носителей латинопроизводного диалекта (не говоря о других)).
средневековая, возрожденческая - средневековые (тайные) экспедици и присутствие для формирования нового уровня развития.
современная - земная трансформация всех внесённых экспедициями диалектов "мёртвого" латинского языка в земной монолатинский язык для научных терминов, унифицирующий разноязыковые названия терминов.

Если вернуться к НЕЖЕЛАНИЮ "специалистов" различать диалекты латинского, причём диалекты "мёртвого"-неземного, то им не надо будет тогда объяснять откуда они взялись, гораздо лече держать человечество в рабстве невежества - главной зависимости.

С уважением.

От	Дядюшка ВВ
К	А. Решняк (21.02.2008 20:30:42)
Дата	22.02.2008 15:53:32

Re: Латынь -...

Ув. Решняк - какую гадость вы курите?

От	А. Решняк
К	Дядюшка ВВ (22.02.2008 15:53:32)
Дата	22.02.2008 16:16:34

Возвращайтесь в научное лоно, там трава ни к чему.

Буду признателен если освоите метод определения скорости летящего объекта по внешней оболочке инверсионного следа (vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/242783.htm) и поможете затем участнику дискуссии 7-40 (у Вас талан убеждать и находить общий язык).

Говорить о более сложноструктурных "материях" с латинским языком. его историей появления и распространения - пока не будем распыляться, в ветке лунадрома должна быть поставлена точка - помогите в этом нелёгком деле.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 09:59:01)
Дата	21.02.2008 12:47:33

Еще одна заготовочка

Если Вы заглянете в статью, то увидите, что на 214 и 215 кадрах есть метки радиального размера облака.

Зачем? А вот зачем.

В этом месте облако еще летит через атмосферу на сверхзвуке. Имеется ударная волна, за которой воздух сжат. А раз это у нас не твердое тело, как Вы(и 7-40, как я понимаю) вполне правильно заметили, то область повышенного давления, - она есть область повышенного давления и в отношении распространения облака в радиальном направлении. Причем, ввиду того, что давление-то одно и то же, расширение облака в радиальном направлении хотя бы вблизи фронта происходит с той же скоростью, что и движение вперед.

Оцениваем. Увеличение диаметра на 15 цифровых точек(didots). Радиус - на 7.5. В первом приближении - 1/6 от длины ракеты 16-17 метров за 1/24 секунды. Около 400 м/с.

Это - абсолютная скорость облака как вдоль траектории, так и в радиальном направлении.

Относительная скорость отставания облака в этот момент масштаба 900 м/с. Складываем 900+400=1300.... однако.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (21.02.2008 12:47:33)
Дата	21.02.2008 23:16:28

Re: Еще одна...

7-40:

Я, конечно, очень польщён, что не прошло и года, как Покровский понял ту доступную школьнику вещь, что скорость радиального расширения им была начисто забыта.

Однако ещё раз напоминаю, что "решением" трёхмерных газодинамических задач на пальцах насовскую аферу опровергнуть никак не получится; что скорость радиального расширения меняется непрерывно, от нескольких скоростей звука в максимуме, так что весь "асимптотический график" придётся в несколько раз сжать вблизи его начала, так что он вообще приблизится к прямой линии, и бедная горизонтальная асимптота вообще может превратиться в близкую к прямой наклонную линию: предлагаю проделать это упражнение самостоятельно, добавляя к последней колонке уменьшающийся ряд цифр: скажем (сугубо для примера) от 800 м/с в первому ряду и до 200 м/с к последнему. Потом построить по получившимся точкам асимптоту. :) Наконец, ещё раз напоминаю, что наблюдается не фронт облака, а непонятно что и непонятно где, так что по поведению этого непонятно что судить о скорости всего облака просто нельзя.

P.S. Вот, кстати, сделал рисунок:
http://www.aai.ee/~vladislav/assimptota.gif

Просто добавил к данным Покровского уменьшающийся от 600 до 100 м/с ряд (с шагом 50 м/с), как бы в грубейшем приближении моделируя уменьшающуюся радиальную скорость. Могу предложить порисовать асимптоты. И поэкспериментировать с другими рядами уменьшения скорости: квадратичным, логарифмическим или ещё каким. И ещё порисовать асимптоты.