От K
К Monk
Дата 27.02.2008 04:53:49
Рубрики Прочее; Тексты;

Odfjell не будет закупать российские танкеры

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7265000/7265776.stm

Один из крупнейших мировых судовладельцев, норвежская Odfjell
разорвала контракт с северодвинским предприятием <Севмаш> на
строительство 12 танкеров-химовозов, обвинив российскую сторону в
многочисленных нарушениях условий соглашения.
<В связи с серьезными задержками в строительстве, сочетавшимися с
требованиями повышения цены, продолжающимися проблемами в
сотрудничестве и затянувшимися переговорами, Odfjell решила направить
<Севмашу> уведомление о расторжении контракта>, - говорится в
сообщении норвежской компании.

Сумма контракта при подписании в 2004 году составляла полмиллиарда
долларов; впоследствии она выросла до $544 млн.

Odfjell - ведущая компания по перевозке химикатов и жидких
нефтепродуктов - заявила, что фирма потребует от российских партнеров
возмещения всех своих издержек и убытков, и готова защищать свои
интересы во всех инстанциях, вплоть до Стокгольмского коммерческого
арбитражного суда.

"Севмаш" отверг обвинения норвежской стороны, а представитель компании
Михаил Старожилов заявил, что верфь продолжит строительство танкеров -
"Севмаш" надеется найти новых покупателей.

Не в первый раз

Иностранные подрядчики критикуют "Севмаш" не в первый раз.

Индия обвиняет компанию в невыполнении условий контракта по
реконструкции бывшего российского авианосца "Адмирал Горшков",
переданного индийскому военно-морскому флоту вместе с контрактом на
ремонт на сумму в полтора миллиарда долларов.

В том, что касается поставок и ремонта оборудования, "Севмаш" не
одинок: несколько недель назад Алжир принял решение вернуть
поставщикам 15 истребителей МиГ-29 из-за плохого качества их сборки и
составных деталей.

Военный обозреватель Александр Гольц полагает, что для российского
оборонного комплекса наступает, как он выразился, "момент истины".

"Все 90-е годы и в начале 2000-х руководители крупных предприятий ВПК
рвали на себе рубашки и кричали, что, мол, дайте нам денег, и мы
завалим вас сверхсовременной военной техникой. Как только деньги
появились, выяснилось: за 80-е и 90-е годы разрушена система поставки
комплектующих на эти заводы", - объясняет он.

"Когда можно было производить, скажем, один корабль за много-много
лет, эти комплектующие можно было производить кустарным способом на
сборочном заводе. А как тослько появился заказ, выснилось, что негде
производить запчасти. Их просто нет", - добавляет эксперт.

По мнению аналитика, российской "оборонке" теперь предстоит
практически заново выстраивать всю систему субподрядчиков. А на это
требуются огромные деньги.




От Temnik-2
К K (27.02.2008 04:53:49)
Дата 28.02.2008 04:20:03

Re: Odfjell не...


>По мнению аналитика, российской "оборонке" теперь предстоит
>практически заново выстраивать всю систему субподрядчиков. А на это
>требуются огромные деньги.


Это к лучшему. Подозреваю, что для тех же Беларуссии и Украины.
От Денис Лобко
К Temnik-2 (28.02.2008 04:20:03)
Дата 28.02.2008 08:13:20

Вы и в этом разбираетесь?

Гамарджобат генацвале

>>По мнению аналитика, российской "оборонке" теперь предстоит
>>практически заново выстраивать всю систему субподрядчиков. А на это
>>требуются огромные деньги.
>

>Это к лучшему. Подозреваю, что для тех же Беларуссии и Украины.

Ваша эрудиция потрясает! А где об этом писал Солженицын, не подскажете?
От Temnik-2
К Денис Лобко (28.02.2008 08:13:20)
Дата 28.02.2008 14:10:24

Re: Вы и...

>Гамарджобат генацвале

>>>По мнению аналитика, российской "оборонке" теперь предстоит
>>>практически заново выстраивать всю систему субподрядчиков. А на это
>>>требуются огромные деньги.
>>
>
>>Это к лучшему. Подозреваю, что для тех же Беларуссии и Украины.
>
>Ваша эрудиция потрясает! А где об этом писал Солженицын, не подскажете?

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/242040.htm




От Iva
К K (27.02.2008 04:53:49)
Дата 27.02.2008 10:09:44

большое побоище на эту тему на ВИФе

Привет

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1483/1483771.htm


Владимир
От K
К Iva (27.02.2008 10:09:44)
Дата 27.02.2008 15:07:54

Все, что написали на ВИФе об этом - ерунда

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1483/1483771.htm

Вот пойдите и заключите с кем-нибудь сегодня контракт на постоянные
цены на длительное время (а там речь шла о полном выполнении контракта
даже не на пятилетку) хотя бы на обогрев вашей холупы, или на газ для
плиты, или на электроэнергию. Вас пошлют очень далеко и очень грубо.

Обычное <кидалово>. Одни заключают за пол цены контракт, подставляет
свое предприятие, другая сторона часть денег затем отдает на руки
в <твердой валюте>. Практически все контракты на территории РФ
заключаются за <откат>, иногда он достигает половины сделки, что и
было в данном случае. А как еще произошли все эти дикие состояние?
Откат был в них обязательной частью.

Затем произошла стандартная история, называется - реорганизация.
Кто-то умер, уволился, сменили менеджера. Если крыши нет, то могут и
посадить, так как в подобных делах смысл заключенной сделки не
составляет сомнений. Недавно замели двух орлов уровня правительства и
администрации президента, они пытались шантажировать корпорацию
<Энергия>, крупный откат - за особые условия чего-то там. Почему
всплыло? Старая проблема - соперничество коррупционных кланов.

А насчет бардака в сроках выполнения. . . Недавно же Иванов объявил о
завале сроков со введением ГЛОНАС, разрекламированной правительством в
мировом масштабе, именно в мировом - догоним и перегоним Америку,
причина - полетели спутники, толпой, г-м - хваленая надежность,
оставшиеся оказались <не той системы> (цитата из <Свадьбы в
Малиновке>) - не той точности, что вроде ранее сказали правительству,
да и отслеживать они могут с интервалом достигающим три часа (ну, для
отражения ядерного нападения это может и подойдет, но не для
частника). А до этого послали танк в Грецию, танк прыгнул с кочки -
рассыпался, так и увезли на завод, на месте не смогли отремонтировать.
А индусы притащили для модернизации свои ВМС, разрекламированные всему
миру новейшие дыроколы на них установили, индусы попросили стрельнуть
по мишени - десять выстрелов и все мимо. Индусы говорят - не примем
работу, а наши - тогда доплачивайте бабки, индусы - так все заранее
уже выплатили, наши - а нам еще надо для <доработки>. Виноватыми
оказались европейцы, у них оказалось оборудование <не той системы>, и
оно не хотело стыковаться с нашим. С Китаем не так и давно был
скандал. . .

Чтобы понять происходящие технические тонкости, попробуйте отыскать
кого-нибудь из атомной подводной лодки или из обслуги С-300,
специалистов по КИП. Они Вам быстро объяснят про нашу хваленую
военную технику, она и при СССР была не лучше.


От vld
К K (27.02.2008 15:07:54)
Дата 28.02.2008 10:45:16

Re: Все, что...

>Вот пойдите и заключите с кем-нибудь сегодня контракт на постоянные
>цены на длительное время (а там речь шла о полном выполнении контракта
>даже не на пятилетку) хотя бы на обогрев вашей холупы, или на газ для
>плиты, или на электроэнергию. Вас пошлют очень далеко и очень грубо.

Вы не в курсе, есть крупные проекты, на которые заключаются многолетние контракты, в том числе и с фиксированными ценами, вот не далее как вчера готовил допсоглашение по такому контракту, заключенному нами на 5 лет.

>Обычное <кидалово>. Одни заключают за пол цены контракт, подставляет
>свое предприятие, другая сторона часть денег затем отдает на руки
>в <твердой валюте>. Практически все контракты на территории РФ
>заключаются за <откат>, иногда он достигает половины сделки, что и
>было в данном случае. А как еще произошли все эти дикие состояние?
>Откат был в них обязательной частью.

Когда контракт по танкерам заключался, он был не за "полцены", вы посмотрите материалы хоть ... И пурга - "откат за половину цены" - половина цены это 250 млн. убитых енотов.

><Энергия>, крупный откат - за особые условия чего-то там. Почему
>всплыло? Старая проблема - соперничество коррупционных кланов.

Ну и к чему вы приплели историю с "Энергией"?


Дальше вообще поток сознания.

>Чтобы понять происходящие технические тонкости, попробуйте отыскать
>кого-нибудь из атомной подводной лодки или из обслуги С-300,
>специалистов по КИП. Они Вам быстро объяснят про нашу хваленую
>военную технику, она и при СССР была не лучше.

Ну, ка, как-то был я связан с С-300, может опишете подробнее что там у нее не так?
От K
К vld (28.02.2008 10:45:16)
Дата 01.03.2008 09:38:36

Re: Все, что...

> Вы не в курсе, есть крупные проекты, на которые заключаются
> многолетние контракты, в том числе и с фиксированными ценами, вот не
> далее как вчера готовил допсоглашение по такому контракту,
> заключенному нами на 5 лет.

Это Вы не в курсе, сколько Ваш начальник получит в "откат" (если при
этом возникла тема о долге перед Родиной, то "откат" крутой, значит,
обобрал своих до нитки). С 1991-го все договрные суммы на выполнение
работ индексируются, даже на рытье канавы, если канаву копать более
года. А если там половина суммы это стоимость продукции от третьих
лиц. . . то НИ ОДИН контракт не подпишут с "постоянными ценами".
Короче - пример разухабистого воровства, наглого и полностью
открытого. "Кинуть" на виду у всех на сотни миллионов. . . Да Чубайс
пацан по сравнению с любым нашим чиновником-патриотом.

PS. Кстати, Ваш начальник ездит на чем? На мерсе? А живет в тереме? На
что купил, на зарплату? Деньги у бабушки с пенсии откладывали и ели
одну картошку? Вы прям как ребенок. . . Вот поэтому Ваш договор и "с
фиксированными ценами". Он для лохов, а не для лохов - посредническая
фирма в офшорной зоне.

> Когда контракт по танкерам заключался, он был не за "полцены", вы
> посмотрите материалы хоть ... И пурга - "откат за половину цены" -
> половина цены это 250 млн. убитых енотов.

Когда контракт был заключен, в 2004-м?

Металторг - http://www.metalltorg.ru/analytics/black/?id=187

Изменение цен за год
2001 - 99,9 %
2002 - 142,8 %
2003 - 117,6 %
за 3,5 месяца 2004-го года - 150%

А на западе рост стоимости металла начался еще на год-два раньше. Так
что контракт обычное "кидалово". У нас не заключают НИ ОДНОГО
контракта без коррупционной доли руководству. Все высшее руководство,
оставшееся от СССР, не просто распилило страну, но больше ничего не
умеет и не хочет, кроме как пилить. . .пилить. . .пилить. Это даже не
Латинская Америка, там все таки какое-никакое развитие идет (хотя
феодальая составляющая сильна), это ближе к племенной Африке - "вождь
забирает все, половину племени меняем на бусы". Такое презрение к
"сородичам" можно встретить только в Африке.

> Ну и к чему вы приплели историю с "Энергией"?

А то, что даже ее "трясут" на мзду. Коррупция блокирует любую
возможность развития страны. Правительство деньги не способно
перевести ни на один "национальный проект" - тут же растаскивают.
Чиновники объявили стране и населению войну, вместе с попами.

> Ну, ка, как-то был я связан с С-300, может опишете подробнее что там
> у нее не так?

Первые комплексы были абсолютно не работоспособны, так как требовали
непрерывного ремонта системы управления. У нас любая военная техника
так сдавалась, вначале получалась премия, а затем еще многие годы шли
доработки. Вот с индусами, с норвежцами, с китайцами и т.д., когда
наши старые кадры начинают работать "как могут", и начинаются
скандалы.





От vld
К K (01.03.2008 09:38:36)
Дата 04.03.2008 17:52:21

Re: Все, что...

>Это Вы не в курсе, сколько Ваш начальник получит в "откат" (если при
>этом возникла тема о долге перед Родиной, то "откат" крутой, значит,
>обобрал своих до нитки).

Я в курсе "на этом корабле я капитан" :)

>С 1991-го все договрные суммы на выполнение
>работ индексируются, даже на рытье канавы, если канаву копать более
>года. А если там половина суммы это стоимость продукции от третьих
>лиц. . . то НИ ОДИН контракт не подпишут с "постоянными ценами".

Если прижмет, подпишут, в некоторых случаях заказчик диктует правила игры, даже если они вам очень не нравятся, тем более если заказчик государственный и в госпрограмме фиксированы суммы на годы вперед.

>Короче - пример разухабистого воровства, наглого и полностью
>открытого. "Кинуть" на виду у всех на сотни миллионов. . . Да Чубайс
>пацан по сравнению с любым нашим чиновником-патриотом.

Я опять сбился, это вы о каком конкретно контракте? О танкерах?

>PS. Кстати, Ваш начальник ездит на чем? На мерсе? А живет в тереме? На

Живет в стандартной трешке, машины не имеет, небольшие мы начальники.

>Он для лохов, а не для лохов - посредническая
>фирма в офшорной зоне.

Я подумаю над вашим предложением. Звучит привлекательно.

>А на западе рост стоимости металла начался еще на год-два раньше. Так
>что контракт обычное "кидалово". У нас не заключают НИ ОДНОГО
>контракта без коррупционной доли руководству. Все высшее руководство,
>оставшееся от СССР, не просто распилило страну, но больше ничего не

Контракты они не только в немыслимых и невообразимых верхах заключаются, а и "поближе к земле", так что насчет НИ ОДНОГО вы несколько погорячились.

>умеет и не хочет, кроме как пилить. . .пилить. . .пилить. Это даже не
>Латинская Америка, там все таки какое-никакое развитие идет (хотя
>феодальая составляющая сильна), это ближе к племенной Африке - "вождь
>забирает все, половину племени меняем на бусы". Такое презрение к
>"сородичам" можно встретить только в Африке.

Крик души зафиксирован :)

>А то, что даже ее "трясут" на мзду. Коррупция блокирует любую
>возможность развития страны. Правительство деньги не способно
>перевести ни на один "национальный проект" - тут же растаскивают.

Причина провала нацпроектов не только в "растаскивании", а в большой степени в явной неадекватности выделяемых средств, они и понимались как ПР-проекты всеми кто мог сопоставить декларируемые результаты с вложенными суммами, это априори был пшик.
Ну а то что коррупция отравила все и вся - согласен, рецепт тут один, брать "трясунов" и тащить на цугундер, тяжко, опасно, невыгодно - но что делать, на войне как на войне.

>Чиновники объявили стране и населению войну, вместе с попами.

Э-э, чиновники народу и попам, или чиновники и попы народу?

>Первые комплексы были абсолютно не работоспособны, так как требовали
>непрерывного ремонта системы управления. У нас любая военная техника

Источник не назовете? И что такое "система управления" не вполне понятно, я как-то больше с компьютером общался, он сволочь не ломался вообще.

>так сдавалась, вначале получалась премия, а затем еще многие годы шли
>доработки. Вот с индусами, с норвежцами, с китайцами и т.д., когда
>наши старые кадры начинают работать "как могут", и начинаются
>скандалы.

Военная техника всегда дорабатывается годами, а то и десятилетиями, и не только у нас, кстати, я бы даже сказал "не столько у нас". "Скандалы" же с военной техникой связаны не с тем что старые кадры работают "как могут", а то что они уже по причине старости работать не могут вовсе, некому работать, а новые кадры не тянут.

В общем тема конечно болезненная и серьезная, так что обсуждать ее в стиле "нас обходят - генералы предали" может и где-то по-мазохистски приятно, но контрпродуктивно.
От K
К vld (04.03.2008 17:52:21)
Дата 05.03.2008 05:43:23

Re: Все, что...

> Я в курсе "на этом корабле я капитан" :)

Вы не перепутали типы судов?

> Если прижмет, подпишут

Если 100% стоимости работ "интеллектуальная собственность", так как
она сегодня столь мало ценится. В остальных случаях будет индексация,
даже при рытье канавы - у них есть альтернатива приложения сил

> Я опять сбился, это вы о каком конкретно контракте? О танкерах?

В танкере более половины стоимости - стоимость железа, поэтому во
время резкого удорожания ресурсов никто никакой контракт с постоянными
ценами заключить не может.

> Живет в стандартной трешке, машины не имеет, небольшие мы
> начальники.

А начальник тысяч людей так жить не может. Причина проста - ему откаты
нужно наверх нести, следовательно, он их должен получать

>>Это даже не
>>Латинская Америка, там все таки какое-никакое развитие идет (хотя
>>феодальая составляющая сильна), это ближе к племенной Африке -
>>"вождь
>>забирает все, половину племени меняем на бусы". Такое презрение к
>>"сородичам" можно встретить только в Африке.
> Крик души зафиксирован :)

Да будет ерничать, тоже верите в местечковую духовность? У нас всегда
верха глубоко презирали низы. Судьба всех сатрапий.

> Источник не назовете? И что такое "система управления" не вполне
> понятно, я как-то больше с компьютером общался, он сволочь не
> ломался вообще.

А люди, служившие на первых комплексах С-300, рассказывали, что они
находились в постоянном ремонте, так что могли угрожать врагу только с
изображений на рекламных буклетах. Греки недавно купили С-300,
послушать бы отзывы

> Военная техника всегда дорабатывается годами

Особенно когда она уже принята на вооружение. Ту-160 летчики из
стратегической авиации прозвали - "голубь мира", он никому не угрожал
От vld
К K (05.03.2008 05:43:23)
Дата 06.03.2008 16:09:19

Re: Все, что...

>Вы не перепутали типы судов?

Вы не поняли, я заключал этот договор о котором писал и оговаривал все вопросы, ферштейн? Так что мне лучше вас знать, были там откаты или нет. Вот что я имел в виду, кратко "на этом парозоде я капитан".

>Если 100% стоимости работ "интеллектуальная собственность", так как
>она сегодня столь мало ценится. В остальных случаях будет индексация,
>даже при рытье канавы - у них есть альтернатива приложения сил

Ключевое слово - "альтернатива приложения сил". Если альтернативы на момент заключения нет, можно заключить самый кабальный договор, но и противная сторона должна быть морально готова на "нетрадиционное сопроотивление" другой стороны.


>В танкере более половины стоимости - стоимость железа, поэтому во
>время резкого удорожания ресурсов никто никакой контракт с постоянными
>ценами заключить не может.

Я не столь категоричен, потому что не знаю тонкостей контракта. Что там мелким шрифтом вниза, об особых условиях, форс-мажорах и условиях одностороннего прерывания контракта. У меня как у вас, воллшебного алармистского зеркала нет.

>А начальник тысяч людей так жить не может. Причина проста - ему откаты
>нужно наверх нести, следовательно, он их должен получать

Ну почему же, знаю пару начальников тысяч людей, образ жизни которых не отличается от этого советского стандарта. "Трешка +/- бюджетная машина". Как они там с откатами решают - не знаю.

>Да будет ерничать, тоже верите в местечковую духовность? У нас всегда
>верха глубоко презирали низы. Судьба всех сатрапий.

Это вы ерничаете со своими безадресными воплями. Шли бы, право, на митинг, здесь предметное обсуждение.

>А люди, служившие на первых комплексах С-300, рассказывали, что они

Т.е источника информации нет? И все же что такое "система управления"? Прямо загадка, ибо С-300 модульный многокомпонентный комплекс, что же там конкретно не работало? От себя скажу что к компьютеру претензий нет - гроб надежный и дубовый, потому и надежный что дубовый.

>находились в постоянном ремонте, так что могли угрожать врагу только с
>изображений на рекламных буклетах. Греки недавно купили С-300,
>послушать бы отзывы

Никто вам не мешает посетить сайт министерства обороны Греции или написать на форум греческих "танкосекам-ракетофилам", ну если действительно интересно. конечно.

>Особенно когда она уже принята на вооружение. Ту-160 летчики из
>стратегической авиации прозвали - "голубь мира", он никому не угрожал

Да, в том числе и когда принята на вооружении, сие есть голая правда.
От Вячеслав
К K (01.03.2008 09:38:36)
Дата 01.03.2008 11:40:36

По поводу коррупции и откатов интересное личное наблюдение


Так случилось, что надо было осуществить несколько крупных (на моем уровне) закупок по-честному, те. без двойной цены, без зарытых в счета дополнительных матценностей, без предварительных договоров и т.п. Т.е. просто найти железо нужного качества по минимальной цене и купить. При этом меня ввело недоумение поведение поставщиков. Не смотря на всю рыночную честность сделки, они все равно приходят и приносят откат.
От vld
К Вячеслав (01.03.2008 11:40:36)
Дата 06.03.2008 16:14:40

Re: По поводу...

>Так случилось, что надо было осуществить несколько крупных (на моем уровне) закупок по-честному, те. без двойной цены, без зарытых в счета дополнительных матценностей, без предварительных договоров и т.п. Т.е. просто найти железо нужного качества по минимальной цене и купить. При этом меня ввело недоумение поведение поставщиков. Не смотря на всю рыночную честность сделки, они все равно приходят и приносят откат.

Черт, где вы таких обходительных поставщиков берете, хоть бы одна сволочь предложила "барашка в бумажке", ну не корысти ради, а уваждение показать ... :)