От Almar
К Iva
Дата 19.02.2008 19:30:14
Рубрики Прочее; Тексты;

Эта статья является классическим примеров ограниченности мышления

Эта статья является классическим примеров ограниченности мышления "мудрецов" с волдкризиса и им подобных. Факты изложенные в статье интересны и дают читателю хорошую возможность порассуждать насчет применимости разного роджа математических моделей, а также недопустимости халтурных расчетов.

Однако когда автор пытается сделать из описанного эпизода далековедущие выводы насчет сравнения рыночной и плановой системы - выглядят эти выводы весьма убого.

Во-первых, ситуация, описанная автором как история из чисто плановой экономики, вполне может быть рассмтрена и как чисто рыночная. Действительно. Был построен порт на основе определенной модели расчетов. Но ведь и капиталист тоже не строит без расчетов. Далее оказалось, что расчеты не верны и хозяин (в данном случае гос-во) понес назазание в виде потерь валюты. Что собственно и заставило его вложить определенные средства в покупку новых более совершенных расчетов. Чем не рыночная ситуация?

Если же автор хотел бы сравнить эту ситуацию с капиталистической моделью, то надо было смотреть шире. Что было бу при капитализме? Давайте посмотрим. Итак, первоначально был построен порт хозяином А. С хорошими расчетами или без - в данном случае не важно. В конце концов бы хозяин А привел бы работу этого порта в некое соответствие. Возможно (и скорее всего) даже он бы это сделал быстрее и эффективнее, чем плановое государство в предыдущем примере. Тут намёк автора верен. Но что дальше то было бы? Автор в силу узости своего мышления вряд ли об этом задумался. А было бы вот что. Через некторое время позавидовав успешности бизнеса А, капиталист Б тоже решился бы открыть новый порт рядом с уже существующим портом капиталиста А. И стал бы потихоньку переманивать суда в свой порт. Каким образом переманивать? Ну это уже второй вопрос. Например бы сопутствующими услугами (типа: бодель в своем порту открыл бы или православный храм). Наверняка часть судов бы ему удалось переманить. Но это ещё не всё. Далее проснулся бы капиталист В, и также захотел бы составить конкуренцию - открыв третий порт. В конце концов это привело бы к чему? Стоят три порта там, где по всем здравым расчетам должен был бы быть один. В конце концов хроническая недозагрузка портов привела бы к банкротсву двух портов из трех. Люди выброшены на улицу, причалы в разрухе. Но даже и счастливый победитель конкурентного соревнования был бы изрядно потрепан изнурительной борьбой. Вот это и назывется: рыночная экономика.



От Alexander~S
К Almar (19.02.2008 19:30:14)
Дата 20.02.2008 12:00:28

Re: ограниченность мышления - это к некоторым фигурантам


>Однако когда автор пытается сделать из описанного эпизода далековедущие выводы насчет сравнения рыночной и плановой системы - выглядят эти выводы весьма убого.

Критика поверх и вкось выглядит убого. А вот если бы вы критиковали по существу – могло бы получиться прилично.

>Во-первых, ситуация, описанная автором как история из чисто плановой экономики, вполне может быть рассмтрена и как чисто рыночная.

Вполне. Именно поэтому надо рассматривать по существу – вначале разобраться как среднее время простоя растет до бесконечности (и обойти miron-а по интеллекту - приз ), потом, что надо делать чтобы этого не произошло.

>Если же автор хотел бы сравнить эту ситуацию с капиталистической моделью, то надо было смотреть шире. Что было бу при капитализме? Давайте посмотрим. Итак, первоначально был построен порт хозяином А. С хорошими расчетами или без - в данном случае не важно. В конце концов бы хозяин А привел бы работу этого порта в некое соответствие. Возможно (и скорее всего) даже он бы это сделал быстрее и эффективнее, чем плановое государство в предыдущем примере. Тут намёк автора верен. Но что дальше то было бы? Автор в силу узости своего мышления вряд ли об этом задумался. А было бы вот что. Через некторое время позавидовав успешности бизнеса А, капиталист Б тоже решился бы открыть новый порт рядом с уже существующим портом капиталиста А. И стал бы потихоньку переманивать суда в свой порт.

Вот для 19-го века это может быть и верно. Но на дворе 21-й. В котором любой капиталист имеет методику подсчета загрузки портов, что математически достаточно просто – школьник из матшколы рассчитает.
Но самое главное – капиталист имеет цифры этой методики на временной оси – как изменится интенсивность потока в будущем, с учетом уже строящихся портов – и оценит, можно ли ему пристроиться со своими инвестициями в новый порт.
От Almar
К Alexander~S (20.02.2008 12:00:28)
Дата 20.02.2008 15:45:03

Re: ограниченность мышления...

>Критика поверх и вкось выглядит убого. А вот если бы вы критиковали по существу – могло бы получиться прилично.
>Вполне. Именно поэтому надо рассматривать по существу – вначале разобраться как среднее время простоя растет до бесконечности (и обойти miron-а по интеллекту - приз ), потом, что надо делать чтобы этого не произошло.

вы ничего не поняли, а беретесь рассуждать о моей критике. Я и не отрицал полезность статьи применительно к частному вопросу "что надо делать чтобы этого не произошло". Я лишь обратил внимание, что мышление автора слабовато, чтобы пытаться сделать из своего (достаточно успешного) анализа этого самого частного вопроса какие-либо более глубокие выводы. А он это пытается сделасть.

>Вот для 19-го века это может быть и верно. Но на дворе 21-й. В котором любой капиталист имеет методику подсчета загрузки портов, что математически достаточно просто – школьник из матшколы рассчитает.

Когда вас вышвырнут с вашей работы, потому что ваш капиталист разорится в конкурентной борьбе - расскажите ему эти сказки про 21-й век.


От А. Решняк
К Almar (19.02.2008 19:30:14)
Дата 20.02.2008 10:49:40

Вариант умных частников совершенно другой.

Прежде чем второй частник построит второй порт обычно проводят анализ рентабельности инвестиций (вкладывание средств в новый второй порт).
При элементарном анализе выясняется что "рыночная ниша" на 90% занята первым портом и соваться из-за 10% смысла нет - средства не окупятся, а частник дорожит своими кровными (если государство через три года (1960-1963 репу чесало от потерь, не говоря о мерах устранения, которые далеки от оперативного реагирования - частник при первых признака "недобора в кассу" уже носился бы как угорелый для выяснения причин).

Ну а про третий порт вообще - можно крутить пальцем у виска - таких глупых частников вообще нет, деньги если шальным способом достались, то быстро и утекут, а те кто зарабатывают медленно, но верно сто раз проведут анализ и взвесят РИСКИ.

Частный капитал БОЛЕЕ МОБИЛЕН, чем государственный - частному капиталу не надо тратить время (тоже ресурс) на множественое (порою пустое) согласование - в этом коренное преимущество более мелкого капитала перед более большим (большой менее подвижен) и современные ТНК мало чем отличаются от "совка" - испытывают теже проблемы неповоротливости (малой мобильности), бюрократизма, ненужной утряски внутри своих корпоративных структур.

Статья приведённая Ивой (Владимиром) ценна как раз более точной и корректной математической моделью ТМО, актуальна для государства и поныне, также актуальна для муниципальных хозяйств губернаторам на вооружение, ценна и частным (более мелким) коллективам вплоть до ИЧП.

Что такое КОНКУРЕНЦИЯ? Конкуренция это СТИМУЛ из разряда ПОДАВЛЕНИЯ (кнут), есть стимул из разряда пряников (ПООЩРЕНИЕ), но чтобы сахар и вкус не приедался иногда пьют кофе с чередованием обычной пресной воды (вариант "пряник" + его "отсутствие-ноль"), а в русскую баню кто ходит, там организм закаляют как раз пряником парной и кнутом ледяной проруби, так что КОНКУРЕНЦИЯ русскому человеку хорошо известна и благодаря перепаду от +1 к -1 АМПЛИТУДА СТИМУЛИРОВАНИЯ МАКСИМАЛЬНА с соответствующими возможностями и вариантами раскрытия потенциала.

С уважением.

А в Китаекнут запрятан в китайский НКВД, попробовали бы недоиспользовать ресурс так так китайские Берии давно бы высушили и в китайский ГУЛАГ бы отправили "антикитайскую мразь" потакавшего разбазариванию народного хозяйства.
От Almar
К А. Решняк (20.02.2008 10:49:40)
Дата 20.02.2008 11:23:19

Re: Вариант умных...

>Прежде чем второй частник построит второй порт обычно проводят анализ рентабельности инвестиций (вкладывание средств в новый второй порт). При элементарном анализе выясняется что "рыночная ниша" на 90% занята первым портом и соваться из-за 10% смысла нет - средства не окупятся, а частник дорожит своими кровными (если государство через три года (1960-1963 репу чесало от потерь, не говоря о мерах устранения, которые далеки от оперативного реагирования - частник при первых признака "недобора в кассу" уже носился бы как угорелый для выяснения причин).

Опять же это узкий взгляд. Да, частник - не дурак, и понимает, что рыночная ниша занята на 90%. Но что значит "занята"? Представьте, что вы собрались участвовать в соревованиях по бегу. И тут кто-то сообщает вам, что на этих соревнованиях разыгрывается всего одна золотая медоаль и она уже "занята" бегуном Ивановым, который исправно побеждает в течении ряда прошедших лет. Это информация вас заставить отказаться от участия? Тем более если вы свято уверены. что бегаете лучше Иванова.

>Ну а про третий порт вообще - можно крутить пальцем у виска - таких глупых частников вообще нет, деньги если шальным способом достались, то быстро и утекут, а те кто зарабатывают медленно, но верно сто раз проведут анализ и взвесят РИСКИ.

Взвешивай , не взвешивай, а если не найдется "незанятой" рыночной ниши, то частник вынужден будет пойти в "занятую", и попытаться вытеснить того, кто подсуетился раньше. Конечно, научно-технических прогресс способствует появлению этих самых новых ниш. Но не очень быстро. Новую нишу надо изобрести.
И главное: с точки зрения частника равноценны два способа выхода на рынок: 1) изобрести новую нишу 2) изобрести новый способ эффективной конкуренции в старой ниши. Что предпочтет частник - зависит только от нюансов ситуации.

>Частный капитал БОЛЕЕ МОБИЛЕН, чем государственный - частному капиталу не надо тратить время (тоже ресурс) на множественое (порою пустое) согласование - в этом коренное преимущество более мелкого капитала перед более большим (большой менее подвижен) и современные ТНК мало чем отличаются от "совка" - испытывают теже проблемы неповоротливости (малой мобильности), бюрократизма, ненужной утряски внутри своих корпоративных структур.

согласен

>Статья приведённая Ивой (Владимиром) ценна как раз более точной и корректной математической моделью ТМО, актуальна для государства и поныне, также актуальна для муниципальных хозяйств губернаторам на вооружение, ценна и частным (более мелким) коллективам вплоть до ИЧП.

актуальна

>Что такое КОНКУРЕНЦИЯ? Конкуренция это СТИМУЛ из разряда ПОДАВЛЕНИЯ (кнут), есть стимул из разряда пряников (ПООЩРЕНИЕ), но чтобы сахар и вкус не приедался иногда пьют кофе с чередованием обычной пресной воды (вариант "пряник" + его "отсутствие-ноль"), а в русскую баню кто ходит, там организм закаляют как раз пряником парной и кнутом ледяной проруби, так что КОНКУРЕНЦИЯ русскому человеку хорошо известна и благодаря перепаду от +1 к -1 АМПЛИТУДА СТИМУЛИРОВАНИЯ МАКСИМАЛЬНА с соответствующими возможностями и вариантами раскрытия потенциала.

социализм не отрицает конкуренции, а вот тоталитаризм имеет тенденцию к её подавлению

>А в Китаекнут запрятан в китайский НКВД, попробовали бы недоиспользовать ресурс так так китайские Берии давно бы высушили и в китайский ГУЛАГ бы отправили "антикитайскую мразь" потакавшего разбазариванию народного хозяйства.

Я не знаток Китая. Но думаю, что и вы тоже слабо представляете тамошнюю реальность. К примеру, Семенов утверждает (косвенно), что даже во времена маоизма разгул тамошнего НКВД был скромнее по сравненинию со сталинским НКВД.


От А. Решняк
К Almar (20.02.2008 11:23:19)
Дата 20.02.2008 13:07:39

Есть частное государство и общественные маленькие коллективы

вплоть до общественного индивидума-кулака.

Пора искоренить марксистскую глупость про "ОСОБОСТЬ" частного перед более частным-глобальным.

любой коллектив имеет какие-то размеры, есть муниципальные размеры, где владельцами капитала являются все жители муниципалитета, есть частная корпорация, где работниками являются все граждане, а есть отраслевые и более мелкие такие же общественные формирования с более меньшим количеством участников и объединённых по принципу профессиональногой деятельности.
Сколько можно мурыжить "чистый капитализм" (имея в виду мелкие сообщества, поскольку капитал=ресурс есть всегда и везде) и "чистый социализм-коммунизм" (имея в виду наличие крупные территориальные сообщества, хотя социализация (социальные отношения) есть и была всегда и всюду где есть род человеческий).

>И тут кто-то сообщает вам, что на этих соревнованиях разыгрывается всего одна золотая медоаль и она уже "занята" бегуном Ивановым, который исправно побеждает в течении ряда прошедших лет. Это информация вас заставить отказаться от участия? Тем более если вы свято уверены. что бегаете лучше Иванова.
 - Если у Вас за плечами громадный деловой опыт, то Ваша "святая уверенность" гораздо более объективнна и научна, чем чей-то блатной ставленник. В данной ситуации БОЛЕЕ РИСКУЕТ как раз блатной неумёха, свято место пусто не бывает и ещё лучше когда по царю шапка.

>Взвешивай , не взвешивай, а если не найдется "незанятой" рыночной ниши, то частник вынужден будет пойти в "занятую", и попытаться вытеснить того, кто подсуетился раньше.
 - называется пауки в банке. Тупые, для беспечных опасные нечеловеки-тупые. Если нет возможности увеличивать капитал, можно поискать кооперацию, союз, отнести деньги в банк.

>Cоциализм не отрицает конкуренции, а вот тоталитаризм имеет тенденцию к её подавлению
 - есть такая корпорация Total... Тоталитаризм это когда одной мегакорпорации НЕ С КЕМ КОНКУРИРОВАТЬ, поскольку она одна, а поскольку нет конкурирующей АЛЬТЕРНАТИВЫ, то чиновников и прочих работников тотальной организации приходится держать в узде-тонусе НЕЗАВИСИМЫМИ ЭКСПЕРТАМИ из МВД-НКВД-КГБ-АНБ и прочих СПЕЦслужб, ответственных за ПОРЯДОК в мегакорпорации-системе.

Что такое 1937 год?? Это физиологическая чистка социального тотального организма резко возросшим иммунитетом. В западных корпорациях КОРПОРАТИВНЫЕ спецслужбы безопасности работают также если не ещё более жестоко и чем более крупнее корпорация тем больше тоталитаризм как набор характерных качеств - вон тоталитаризм американских корпораций вполне до государственной агрессии в Ираке-Афганистане дорос и никаких гвоздей, обляпали всех демократией управляемого хаоса так развесившим уши и надо чтоб поумнели, но это не повод отказываться от частной инициативы..

>К примеру, Семенов утверждает (косвенно), что даже во времена маоизма разгул тамошнего НКВД был скромнее по сравненинию со сталинским НКВД.
 - В СССР1 при Сталине был больший КПД у общества за счёт высочайшей степени агрегации (рычаг больше, тотальность больше) и поэтому ПОРЯДОК по нахождению наилучшей АЛЬТЕРНАТИВЫ вынуждены поддерживать более строже более сильными НКВД (это "обвинение" НКВД по сути является как раз достоинством-достижением в социальном развитии) - на такую высокую степень социализации пока никто кроме русских не способен, Китай близко подошёл, но пока ещё недотягивает, остальные вообще под стол пешком ходят, нам же надо ПРОДОЛЖАТЬ УЧИТЬСЯ и вовлечь частную инициативу в нашу общественную-социальную жизнь.

С уважением.
От Almar
К А. Решняк (20.02.2008 13:07:39)
Дата 20.02.2008 15:39:33

вы не владеете предметом вопроса "Частная собственность".

>Пора искоренить марксистскую глупость про "ОСОБОСТЬ" частного перед более частным-глобальным. любой коллектив имеет какие-то размеры, есть муниципальные размеры, где владельцами капитала являются все жители муниципалитета, есть частная корпорация, где работниками являются все граждане, а есть отраслевые и более мелкие такие же общественные формирования с более меньшим количеством участников и объединённых по принципу профессиональногой деятельности. Сколько можно мурыжить "чистый капитализм" (имея в виду мелкие сообщества, поскольку капитал=ресурс есть всегда и везде) и "чистый социализм-коммунизм" (имея в виду наличие крупные территориальные сообщества, хотя социализация (социальные отношения) есть и была всегда и всюду где есть род человеческий).

вы не владеете предметом вопроса "Частная собственность". Изучите вопрос сначала, потом рассуждайте.
Для начала прочитайте хотя бы вот это http://www.politidea.info/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

>>Взвешивай , не взвешивай, а если не найдется "незанятой" рыночной ниши, то частник вынужден будет пойти в "занятую", и попытаться вытеснить того, кто подсуетился раньше.
>- называется пауки в банке. Тупые, для беспечных опасные нечеловеки-тупые. Если нет возможности увеличивать капитал, можно поискать кооперацию, союз, отнести деньги в банк.

а можно поискать бейсбольную биту
От А. Решняк
К Almar (20.02.2008 15:39:33)
Дата 20.02.2008 17:07:52

А у Вас марксистские заблуждения и игнорирование логики.

>вы не владеете..
- надеюсь это у Вас опечатка или клавиша "шифт" бастует, поскольку "вы" в единственном числе пишется иначе.

>Изучите вопрос сначала, потом рассуждайте.
Для начала прочитайте хотя бы вот это http://www.politidea.info/wiki/Частная_собственность
- ознакомился и очень удивился такой нелепой системной ошибке от уважаемых внизу авторов (вроде как цитаты оттуда дёргали, а может и своего насочиняли, хорошо ещё что это в Википедию не попало).

>Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов.
 - "обязательно большей"(!) - надо же, до такого нелепого заявления.. и обязательно "присваивать" и "присваивать".. выходит и муниципальная собственность - "ядрённые капиталисты"... но ничего бумага всё стерпит..

>Следует четко отделять понятие "частная собственность на средства производства" от понятия "частная собственность на общественные средства производства". Порой можно обнаружить, что в идеологических дискуссиях эти две категории смешиваются в одно общее целое, с одной стороны безграмотными противниками маркизма, утверждающими, что коммунисты выступают против любой частной собственности, с другой - безграмотными "левыми", выкрикивающие громкие, но, к сожалению, совершенно утопичные лозунги.
- хорошо грамотно заявлено утверждение, с апломбом заявлено про дилетанотов.... и начнём вкушать сакральные знания на примерах:

>В чем же заключается разница и почему он так важна? Таксист, зарабатывающий с помощью личного автомобиля, является собственником средства производства. Крупный капиталист, хозяин заводом, также владеет средством производства, но уже общественным. Точно также является общественным средством производства и мелкая лавка, если в ней помимо хозяина трудится хотя бы один наемный работник.

- - приплыли... здрасьте. Пошли парня за хлебом в булошную - ах ты наймит проклятый... ребёнка заиксплуатировал... нет чтобы сам в очереди ноги отдавил, прибавочный продукт от наёмного рабочего ему подавай...

Спорить не буду. Говорить о способности человека воспринимать и исправлять свои ошибки тоже.

С уважением.
От Денис Лобко
К Almar (19.02.2008 19:30:14)
Дата 19.02.2008 21:54:03

Браво!

> В конце концов это привело бы к чему? Стоят три порта там, где по всем здравым расчетам должен был бы быть один. В конце концов хроническая недозагрузка портов привела бы к банкротсву двух портов из трех. Люди выброшены на улицу, причалы в разрухе. Но даже и счастливый победитель конкурентного соревнования был бы изрядно потрепан изнурительной борьбой. Вот это и назывется: рыночная экономика.

Именно это я и видел своими глазами в славном городе Варшаве в 2005 году. Там, где должна по всем здравым расчётам стоять одна вышка базовой станции сотовой связи, аккуратно рядом стояли по три вышки - каждой из трёх сотовых сетей.

А вот в Китае, например, сотовые операторы госдарственные, и конкуренцией друг с другом не страдают, занимая отдельные ниши (один оператор GSM, один CDMA и т.д.). Хотя цены на сотовую связь просто смешные. И качество связи выше всяких похвал.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Almar (19.02.2008 19:30:14)
Дата 19.02.2008 20:56:14

Альмар! Я второй раз Вам аплодирую! (-)
От Vano
К Almar (19.02.2008 19:30:14)
Дата 19.02.2008 20:26:14

Во-во, к тому ж и в математическом плане...

на уровне "экспериментов" с подбрасыванием монеток...

Например, отсутствует хоть минимальное указание на необходимость выделения систематической и "чисто" случайной компоненты в любом реальном "случайном" процессе...

ЗЫ Вобщем все в духе перестроечных агиток - берем одну негодную методику госплана и на основе нее выводим неизбежную порочность социализма. И рекомендации даются схожие - типа "давайте все анализировать и проявлять здравомыслие, сдержанность, умеренность и трезвость"... А как реально работать так хз...