От Баювар
К Р.К.
Дата 08.02.2008 12:32:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

положительно переформулировать

>Баювар, дорогой мой, Вы с Луны к нам свалились,или из страны эльфов просочились?

Ага, страна эльфов. Не сеют, не пашут, а белее вашего едят. И нефти с газом нету на продажу, а поди ж ты! Общение с госструктурами, по меньшей мере в рутинных случаях, проблем не вызывает.

>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (08.02.2008 12:32:03)
Дата 08.02.2008 14:37:09

давайте конкретнее

>>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.
>
>А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

От Баювар
К Р.К. (08.02.2008 14:37:09)
Дата 08.02.2008 15:00:53

логически невозможно

>>>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

>>А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

>Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

Вы пытаетесь осудить "агрессию" США, не вступаясь за "жертву агрессии", Саддама. А это логически невозможно.

Хуже того. Саддамовы выкрутасы оправдывать будет затруднительно. Поэтому отстается одно: настаивать на том, что, мол, суверен, право имеет. А я и отвечаю: рабская душонка. Да, контекст голодомора.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (08.02.2008 15:00:53)
Дата 08.02.2008 15:27:02

Re: "Логически невозможно" - ну и логика у Вас...

>>Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

>Вы пытаетесь осудить "агрессию" США, не вступаясь за "жертву агрессии", Саддама. А это логически невозможно.

Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии. Следовательно, США - агрессоры, независимо от оценки Саддама как политического деятеля. Жертвой агрессии стало все "государство Ирак", а не Саддам. Если у Вас "государство - это я" в голове - тогда действительно, логика отсутствует, но не у вашего собеседника, а у Вас.

>Хуже того. Саддамовы выкрутасы оправдывать будет затруднительно. Поэтому отстается одно: настаивать на том, что, мол, суверен, право имеет. А я и отвечаю: рабская душонка. Да, контекст голодомора.

Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности. А неолибералы хотят его разрушить на основании неких "универсальных норм". Но вот беда - нет третейского суда, независимой стороны, которая может осудить целое государство. А следовательно, любое нападение на государство (пусть даже и с тоталитарным строем) будет незаконным актом агрессии и захвата. И верить на слово государству-агрессору, что оно "защищает народ от правительства" невозможно, т.к. во-первых, его никто не уполномочил делать это, во-вторых, если взять конкретный случай, то мы видим, к чему привело вмешательство США. Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

Александр
От Баювар
К Scavenger (08.02.2008 15:27:02)
Дата 09.02.2008 23:49:14

это личное мнение русского

>Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии.

Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых). И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин. А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

> Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

По теракту в месяц -- это НЕ гражданская война, сравните хоть с Афганом советским. Почти ни намека на борьбу с агрессором, свои с собой разборки.
От Scavenger
К Баювар (09.02.2008 23:49:14)
Дата 10.02.2008 18:28:10

Re: Возможно...

>>Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии.

>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...


>>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).

Я с нерусским видимо говорю. Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

>И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

Естественно, я же не идеолог, не дипломат и не лицемер, как те, кто там обычно собираются.

>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном. Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

>А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

>> Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

>По теракту в месяц -- это НЕ гражданская война, сравните хоть с Афганом советским. Почти ни намека на борьбу с агрессором, свои с собой разборки.

От этих "разборок" уже погибло что-то ок. 2000 солдат армии коалиции. Только по официальным данным. По неофициальным - наверняка раза в 2 больше. И это только начало. О "полицаях" я вообще не говорю, их же и не считает никто. Но вооружают их США, следовательно, это их вспомогательные войска.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (10.02.2008 18:28:10)
Дата 11.02.2008 12:23:36

Я пользуюсь своим уникальным положением

>>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

>Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

Было много чего (с детскими трупиками в частности) по здешнему ящику, когда суд над Саддамом и т.д. А Земскова я им писать не обязан.

>>>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

>>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).

>Я с нерусским видимо говорю.

Я пользуюсь своим уникальным положением сидящего на двух стульях. Я понимаю русскую речь, излагаемые мысли и стараюсь ретранслировать, как они понимаются другими. И не то, чтобы чисто западными: обплевавший всю Америрку знакомый афганец ближе ко мне, чем к вам.

>Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

Это выглядит вот как: для русских прав человека не существует, а существует бесконечная конфронтация русского государства с окружающим миром. Кроме как оружия они ваще ничего не способны видеть-понимать. Если их возили мордой по полу в районной ментовке и об этом сообщило радио "Свобода", то виновато радио. Поскольку враги по определению.

И о праве сильного говорите вы, а мы -- о всяких там процветаниях и свободах.

>>И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

>Естественно, я же не идеолог, не дипломат и не лицемер, как те, кто там обычно собираются.

Не так. У "лицемеров" нету этой святости. Есть другое.

>>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

>До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном.

Даа? Хрустальные ночи это клоунада. И не забываем, "Майн кампф" уже написан, автор пришел к власти с обещаниями реализовать.

>Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

Эти сказки вы рассказываете своему народу, надеясь удержать его от низкопоклонства перед Западом в смысле хорошей ментовки и джинсов-жвачек.

>>А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

>Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

Немчура свою усатую сволочь осуждает чуть ни ежедневно по телеящику. Русские перед своей преклоняются.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (11.02.2008 12:23:36)
Дата 11.02.2008 20:35:00

Re: Я пользуюсь...

>>>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.
>>Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

>Было много чего (с детскими трупиками в частности) по здешнему ящику, когда суд над Саддамом и т.д. А Земскова я им писать не обязан.

Детские трупики 400 курдов? А детских трупиков чеченцев Вы по тамошнему ящику не видали? Может Вы и о поджоге рейхстага не слыхали?

>>>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).
>
>>Я с нерусским видимо говорю.
>
>Я пользуюсь своим уникальным положением сидящего на двух стульях. Я понимаю русскую речь, излагаемые мысли и стараюсь ретранслировать, как они понимаются другими. И не то, чтобы чисто западными: обплевавший всю Амеирку знакомый афганец ближе ко мне, чем к вам.

Понятно. Я примерно знаю, как они понимаются другими. Впрочем Вы не сидите, судя по дискурсу на двух стульях, Вы прочно сидите НА ОДНОМ.

>>Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

>Это выглядит вот как: для русских прав человека не существует, а существует бесконечная конфронтация русского государства с окружающим миром. Кроме как оружия они ваще ничего не способны видеть-понимать.

Так мы не виноваты. На нас каждое столетие лезут. Докажите, что это мы напали на немцев во время Семилетней войны, на Наполеона, во время войны 1812-1814 годов, на Германию в 1914 году, На Германию в 1941 году. Что это мы "русское государство" устроили монголо-татарское нашествие, Смуту с польско-шведской интервенцией. Нет у Вас аргументов, как и у западного обывателя. Он ящик смотрит и доволен, что не враг демократии, а русских считает "вековыми врагами демократии".

>Если их возили мордой по полу в районной ментовке и об этом сообщило радио "Свобода", то виновато радио. Поскольку враги по определению.

Смотря кого возили. Меня вот ни разу в жизни даже не остановили на улице для проверки документов. Видимо, милиция для разных людей разная.

>И о праве сильного говорите вы, а мы -- о всяких там процветаниях и свободах.

Правильно. Я говорю правду, то, что существует в реальности. Да, правда цинична. Но не Руссо считается великим политологом, Руссо, писавший утопии о добром дикаре, а циник и практик Макиавелли. А вы (говорю собирательно, раз имеется в виду Запад и западный человек вообще) скрываетесь от правды за завесой из прав человека и проч. А правда в том, что всегда бывают права одного человека и права другого человека.

>Не так. У "лицемеров" нету этой святости. Есть другое.

Я знаю, что там есть другое. Геополитические интересы - у всех они есть.

>>>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

>>До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном.

>Даа? Хрустальные ночи это клоунада. И не забываем, "Майн кампф" уже написан, автор пришел к власти с обещаниями реализовать.

Кампф написан, да. Но реализовать Кампф - это нужно иметь разрешение. А если нет разрешения, если наваляться блокадой и пригрозят войной за любую агрессию против другой страны, тогда другое дело. Но ведь Германия уже
нападала на страны Европы. А Ирак никогда на Великобританию и США в истории первый не нападал.

>>Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

>Эти сказки вы рассказываете своему народу, надеясь удержать его от низкопоклонства перед Западом в смысле хорошей ментовки и джинсов-жвачек.

Хорошая ментовка? А Вас часто забирали на Западе в ментовку, когда Вы были бомжем? Не были бомжем и не забирали? Понятно... Что касается джинсов и жвачек, то от них скоро население самой Европы погибнет. Перестанет вопроизводиться - и мы туда же.

>>Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

>Немчура свою усатую сволочь осуждает чуть ни ежедневно по телеящику. Русские перед своей преклоняются.

Правильно. Ведь Сталин помог разгромить Гитлера. Вместе с Рузвельтом и Черчиллем. Их тоже надо на скамью трибунала?

Александр