От Scavenger
К Iva
Дата 09.02.2008 16:17:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Голодомор как миф

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

С моей точки зрения даже это ошибочно. "Показать народу, что он должен делать то, что власть захочет" практически не возможно, если власть не обладает высокой легитимностью. Значит, власть ею обладает - то есть как раз поддержкой населения (активной и пассивной). А если так, то рушиться противопоставление "власть - народ". То же и сейчас. Говорят - "антинародная власть". Но это не значит, что власть не легитимна, хотя легитимность ее много ниже, чем у советской власти.

Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства? Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.02.2008 16:17:18)
Дата 11.02.2008 11:33:09

Re: Голодомор как...

Привет

>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?

Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.
>
>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

Манипуляция :-)
почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).

А так - "всего лишь" поморить.


Владимир
От Scavenger
К Iva (11.02.2008 11:33:09)
Дата 11.02.2008 19:55:05

Re: Значит, не всего.

>>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?
>
>Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

Допустим.

>А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным. Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

>>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

>Манипуляция :-)
>почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).
>А так - "всего лишь" поморить.

То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся. Возможно, несколько областей, в которых "коллективизировали с/х орудия и домашнюю птицу" действительно в ответ забили весь скот, сожгли посевы и умерли с голоду поголовно. Но это уже не вина центральной власти.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (11.02.2008 19:55:05)
Дата 12.02.2008 10:13:20

Re: Значит, не...

Привет

>Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным.
 Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.
>
>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

Это где?

>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

Местность?


Владимир
От Scavenger
К Iva (12.02.2008 10:13:20)
Дата 12.02.2008 17:12:53

Re: Их террор не был "прокрестьянским"...

> Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

...он не был и антикрестьянским. Он был стихийным, направленным и против горожан и против "не своих" крестьян. "Хорошо" жили только районы "повстанческой базы", откуда Махно рекрутировал себе крестьян.

>>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>Это где?

Курская область. Райцентр на границе с Украиной.

>>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

>Местность?

Уже сказал. Кстати, в 1933 там были большие очереди за хлебом, но никто не умирал с голоду, а вот в 1946 - люди пухли с голоду и бежали оттуда.

С уважением, Александр