От Petka
К Scavenger
Дата 08.02.2008 14:09:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Ах, да....

>>
>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

Ответ:
В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным, но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор.
Почувствуйте разницу!
От Scavenger
К Petka (08.02.2008 14:09:47)
Дата 08.02.2008 15:18:29

Re: Ах, да....

>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

>Ответ:
>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,

Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...

>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!

Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (08.02.2008 15:18:29)
Дата 08.02.2008 15:34:26

Re: Ах, да....

Привет

>Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу.

А это не была его социальная база (мелкобуржуазное крестьянство). Он ломал чужую социальную базу, превращал ее в свою (колхозное крестьянство).

И давал ясно поянть, что план есть закон, а дохнители вы при этом - дело десятое. Вы будете делать, то, что вам сверху укажут, а хочется вам этого или нет - никого не волнует.

Владимир
От Scavenger
К Iva (08.02.2008 15:34:26)
Дата 08.02.2008 23:48:02

Re: Странно...

>>Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу.
>
>А это не была его социальная база (мелкобуржуазное крестьянство). Он ломал чужую социальную базу, превращал ее в свою (колхозное крестьянство).

...мне всегда казалось, что ломать социальную базу, привлекая на свою сторону людей и уничтожать людей в больших количествах (которые и составят эту же социальную базу) бессмысленно.

>И давал ясно поянть, что план есть закон, а дохнители вы при этом - дело десятое. Вы будете делать, то, что вам сверху укажут, а хочется вам этого или нет - никого не волнует.

То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (08.02.2008 23:48:02)
Дата 09.02.2008 13:00:09

Re: Странно...

Привет

>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".

Вы экстремист какой то.
"Если враг не сдается - его уничтожают"

Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Владимир
От Игорь
К Iva (09.02.2008 13:00:09)
Дата 09.02.2008 22:23:31

Re: Странно...

>Привет

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>
>Вы экстремист какой то.
>"Если враг не сдается - его уничтожают"

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?

От Temnik-2
К Игорь (09.02.2008 22:23:31)
Дата 10.02.2008 14:44:14

Re: Странно...

>>Привет
>
>>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>>
>>Вы экстремист какой то.
>>"Если враг не сдается - его уничтожают"
>
>>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.
>
>Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?


"Некое место" - это основные зерновые районы - Украина, Кубань, Нижнее Поволжье.

А кто Вам сказал, что о голоде никто не знал? Знала вся страна. Только в газетах об этом не было, а кто трепался - по 58-й статье шёл.
От Игорь
К Temnik-2 (10.02.2008 14:44:14)
Дата 18.02.2008 11:24:04

Re: Странно...

>>>Привет
>>
>>>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>>>
>>>Вы экстремист какой то.
>>>"Если враг не сдается - его уничтожают"
>>
>>>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.
>>
>>Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?
>

>"Некое место" - это основные зерновые районы - Украина, Кубань, Нижнее Поволжье.

>А кто Вам сказал, что о голоде никто не знал? Знала вся страна.

Так крестьяе знали, что голод в разные годы и раньше при царе бывал. Нужно было иное знание - что его специально устроила советская власть с целью наказать непокорных. А кто такое представление у народа мог выработать? У моей семьи полно родственников в деревне и в Московской и Тульской областях. Но никто мне из старшего поколения ни про какой показательный голод на Украине не рассказывал.

>Только в газетах об этом не было, а кто трепался - по 58-й статье шёл.

За антисоветскую трепотню сажали.
От Scavenger
К Iva (09.02.2008 13:00:09)
Дата 09.02.2008 16:17:18

Re: Голодомор как миф

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

С моей точки зрения даже это ошибочно. "Показать народу, что он должен делать то, что власть захочет" практически не возможно, если власть не обладает высокой легитимностью. Значит, власть ею обладает - то есть как раз поддержкой населения (активной и пассивной). А если так, то рушиться противопоставление "власть - народ". То же и сейчас. Говорят - "антинародная власть". Но это не значит, что власть не легитимна, хотя легитимность ее много ниже, чем у советской власти.

Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства? Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.02.2008 16:17:18)
Дата 11.02.2008 11:33:09

Re: Голодомор как...

Привет

>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?

Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.
>
>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

Манипуляция :-)
почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).

А так - "всего лишь" поморить.


Владимир
От Scavenger
К Iva (11.02.2008 11:33:09)
Дата 11.02.2008 19:55:05

Re: Значит, не всего.

>>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?
>
>Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

Допустим.

>А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным. Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

>>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

>Манипуляция :-)
>почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).
>А так - "всего лишь" поморить.

То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся. Возможно, несколько областей, в которых "коллективизировали с/х орудия и домашнюю птицу" действительно в ответ забили весь скот, сожгли посевы и умерли с голоду поголовно. Но это уже не вина центральной власти.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (11.02.2008 19:55:05)
Дата 12.02.2008 10:13:20

Re: Значит, не...

Привет

>Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным.
 Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.
>
>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

Это где?

>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

Местность?


Владимир
От Scavenger
К Iva (12.02.2008 10:13:20)
Дата 12.02.2008 17:12:53

Re: Их террор не был "прокрестьянским"...

> Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

...он не был и антикрестьянским. Он был стихийным, направленным и против горожан и против "не своих" крестьян. "Хорошо" жили только районы "повстанческой базы", откуда Махно рекрутировал себе крестьян.

>>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>Это где?

Курская область. Райцентр на границе с Украиной.

>>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

>Местность?

Уже сказал. Кстати, в 1933 там были большие очереди за хлебом, но никто не умирал с голоду, а вот в 1946 - люди пухли с голоду и бежали оттуда.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (08.02.2008 15:18:29)
Дата 08.02.2008 15:34:13

Re: Ах, да....

>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>
>>Ответ:
>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>
>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...

Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.



>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>
>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.


Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).
От Мигель
К Temnik-2 (08.02.2008 15:34:13)
Дата 09.02.2008 04:02:23

Поразительно

>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

Вы что же, не в курсе о новых кредитах, набранных СССР нв рубеже 20-30-х? Ну, историк голодомора!

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

Оба оппонента хороши. Никак не дадут себе труд разобраться, что неурожай 1932 года был вызван не засухой - осадков выпало достаточно.
От Scavenger
К Temnik-2 (08.02.2008 15:34:13)
Дата 08.02.2008 23:50:26

Re: Ах, да....

>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>
>>>Ответ:
>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>
>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.

>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>
>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.


>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).

Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

Смешно...

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата 09.02.2008 14:28:49

Re: Ах, да....

>>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>>
>>>>Ответ:
>>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>>
>>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>>
>>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)
>
>>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.
>
>>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.
>
>>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>>
>>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.
>
>>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?
>
>Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.


>>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.
>
>Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).
>
>Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>Смешно...


Депортации - это запугивание, ликвидация лидеров общественного мнения, как выражаются социологи, средство загнать в колхоз.

Но войти в колхоз - не значит работать в колхозе. Колхоз - средство изъятия товарного зерна. За трудодень крестьянам или не платили вообще или платили самую настоящую пайку. В колхозе не было смысла работать даже человеку, привыкшему к наёмному труду и не имеющего навыка хозяйственной самостоятельности. Ну а тем более крестьянину-единоличнику.

Таким образом, загон крестьянина в колхоз - это только первый этап. Второй этап - принуждение к труду. Через разрушение личного хозяйства, лишение средств к существованию.


Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.
От Мигель
К Temnik-2 (09.02.2008 14:28:49)
Дата 09.02.2008 18:04:29

Ну да, та ещё дискуссионная метода

>Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

>Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.

Видимо, подобные недобросовестные приёмы - всё, что способен выдать хохлокостный "историк". А если он их повторяет после того, как на недобросовестность его подхода много раз было указано, то становится ясно: аргументов для ответа по существу поставленных вопросов у него нет. Вот и приходится давить на эмоции визгливой истерикой и негодными аналогиями.
От Iva
К Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата 09.02.2008 13:05:28

Re: Ах, да....

Привет

>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.
и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

А введение Соввласти без голода не обходится. А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х


Владимир
От Мигель
К Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата 09.02.2008 17:51:19

Да, кстати, а что плохого в огораживаниях для современных англичан? (-)
От Scavenger
К Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата 09.02.2008 16:25:52

Re: Ах, да....

>Привет

>>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.

Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

Это я знаю.

>А введение Соввласти без голода не обходится.

Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х

Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Короче, общаться по этой теме прекращаю. Не видите Вы множества факторов, приведших к голоду, а видите только один, Вами вымышленный - упорное желание Советской власти выморить крестьян. Еще цитату из Маркса мне приведите про "идиотизм деревенской жизни". Вы прямо марксисты наоборот- они доказывали, что в СССР социализм по Марксу строился, потому насилие над крестьянством неизбежно на первом этапе строительства социализма. Вы доказываете, что идеология марксизма была ублюдочной и потому людей вымаривали согласно этой идеологии во славу марксизма. И тут и там марксизм - как главная причина всех успехов или неудач в стране. Только знаки разные: у Вас минус, у них плюс. А для солидаристов - это вообше "псевдопроблема", то есть не было таких умышленных действий. Была ускоренная модернизация советской экономики на фоне мирового кризиса (и надвигающейся мировой войны) и неумелых радикальных действий на местах, да еще и осложненная борьбой в элите общества. Все просто, никакого "марксизма".

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.02.2008 16:25:52)
Дата 11.02.2008 11:37:45

Re: Ах, да....

Привет

>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>
>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>
>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Владимир
От Scavenger
К Iva (11.02.2008 11:37:45)
Дата 11.02.2008 20:01:48

Re: Ах, да....

>>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).

Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>>
>>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>>
>>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

>Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Махно реквизировал как и все, только меньше. И крестьян он защищал так - хотят его хлопцы, пограбят крестьян, хотят - не пограбят. Даже крестьяне шли в армию Махно, чтобы ограбить других крестьян, об этом и Семанов (вообще склонный к некоторой идеализации Махно) пишет. Так что Махно такой же "кровавый" будет, как и Троцкий, Деникин, Краснов и проч. Он убивал всех, кто сопротивлялся его воле и даже тех, кто ему под руку попадался. И то было нормально для того времени. Кстати, Махно грабил крестьян и горожан устраивая рейды по чужим тылам, так что "свои" действительно страдали меньше.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (11.02.2008 20:01:48)
Дата 12.02.2008 10:10:25

Re: Ах, да....

Привет

>>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
>
>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

>>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.
>
>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>
>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

Владимир
От Scavenger
К Iva (12.02.2008 10:10:25)
Дата 12.02.2008 17:25:50

Re: Ах, да....

>>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).
>
>Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

Не аргумент. Уже 16 лет прошло такого насилия над страной, до которого никто не додумался, ни Петр I, ни большевики. После 16 лет "тихой гражданской" вообще деревень не осталось - перепись зафиксировала их уменьшение на (тут цифры дают порядка 11-17 тыс.).

>>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия. Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

>>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>>
>>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (12.02.2008 17:25:50)
Дата 13.02.2008 10:53:06

Re: Ах, да....

Привет

>Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия.

Да? Вы мало путешествовали по СССР. Не по дорогам, а по рекам.

>Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

В таком масштабе не было. Но процесс раскрестьянивания уже был запущен.

>А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

И как торговая блокада повлияла на снабжение крестьянства продовольствием? Я вас уже спрашивал - сколько зерна покупали в антанте до революции? Иначе при чем тут торговая блокада?


Владимир