Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: В сухом...

От	Temnik-2
К	Мигель
Дата	05.02.2008 01:52:22
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: В сухом...

От	Мигель
К	Temnik-2 (05.02.2008 01:52:22)
Дата	05.02.2008 15:38:01

Потрудитесь яснее излагать свою точку зрения по темам, на которые пишете

>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена

>О! Ещё одни "библиотекарь". :)

Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"

Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.

В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.

Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?

>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.

>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)

Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?

Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.

>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.

>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.

Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?

Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.

>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)

Очередная неумная шутка.

Кстати, вот Вам для общего развития:

«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm

По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.

>>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне известно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.

>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.

И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.

>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.

>У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.

Ну, что ж… Если Вы отвергаете моделирование, логическое описание причинно-следственных связей, то тогда не смейте утверждать, что коллективизация к чему-то там привела.

>>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?

>Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)

Ну вот. Вы, оказывается, не можете отличить позитивные утверждения от нормативных, кроме того, не чувствуете, что позитивные модели Хайека и Кларка – разной степени проработанности и протестированности, так сказать.

У Кларка – позитивное утверждение. «Переселяя (при таких-то условиях) людей из села в город, мы увеличим национальный доход». Для нормативного утверждения «нужно переселить людей из села в город» необходимо задаться некоторой дополнительной целью – в данном случае, увеличить доход ради преодоления голода и закрыть глаза на негативные последствия «не совсем добровольного» переселения как второстепенные по сравнению с преодолением голода.

У Хайека – нормативное утверждение. «Госфинансирование здравоохранения не нужно». (По Вашим словам, я с этим не разбирался.) Для того чтобы его принять, нужно ещё разобраться, для какой цели Хайек этого хочет. И не принимать это предложение, если оно будет вести к нежеланной для нас цели.

То, что Вы поставили на одну доску позитивные и нормативные утверждения – это ещё один сигнал полной неподготовленности. Но это ещё ничего. Вы ставите на одну доску наполовину интуитивные и неконкретизированные рассуждения Хайека, и давно формализованные и доведённые до математического описания, простейшие модели теории предельной полезности. К тому же, давно протестированные в миллионах случаев, в отличие от рассуждений Хайека. Я этим не хочу сказать ничего плохого о Хайеке, просто отмечаю, что его рассуждения находятся на переднем крае экономической науки, идеологии и философии, сильно зависят от ценностей и несопоставимы с чисто технократическим ответом Кларка на вопрос о способе размещения ресурсов для максимизации продукта. Поэтому у них разная степень бесспорности: именно, ответ Кларка об оптимальном размещении ресурсов бесспорен, а рассуждения Хайека, для принятия практических решений, надо дополнительно тестировать. Ставить их на одну доску совершенно нелепо и по этой причине тоже.

>Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии.

Насколько мне известно, ни один экономист в здравом уме не ставит под сомнение теорию предельной полезности и её наиболее очевидные выводы, вроде размещения ресурсов для максимизации выпуска (если система примерно удовлетворяет предположениям модели). Маргиналы-марксисты не в счёт, но в данном случае и они б выдали ту же самую рекомендацию. Споры среди экономистов давно идут по более тонким вопросам.

>А что такое "аграрное перенаселение"?

Я выше писал. Неужели не заметили? Мне уже скучновато становится повторять одно и то же. Могу только посоветовать Вам вернуться к началу разговора и внимательно прочитать все мои пояснения.

>Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.

Увы, это широкораспространённое заблуждение, которое нисколько не становится лучше от того, что его разделяет большинство местных солидаристов, а СГ даже пытается построить из него некую «теорию» превосходства «здравого смысла» над наукой. И хотя Ваши отрывочные реплики всё меньше заслуживают моего разбора, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать на эту тему, раскрыв на конкретном примере нелепость этого подхода. Обычно на эту тему заговаривают не очень подготовленные философски исследователи, когда у них кончаются аргументы в теоретическом споре.

Для того чтобы правильно поступать в изменяющемся мире и действовать в своих интересах, а не вопреки им, человеку важно уметь предсказывать результаты своих и чужих действий, а также прогнозировать развитие событий, в которые он не вмешивается. Для этого ему необходимо знать причинно-следственные связи в реальном мире. И единственным развитым способом правильного и относительно уверенного прогнозирования является то, что я бы назвал научно-инженерным подходом. Он включает:
1) обобщение накопленных знаний о каком-то классе явлений;
2) выделение среди полученных данных информации о постоянных и стабильных, бесспорных зависимостях (например, законы Ньютона);
3) построение моделей сложных, ни разу не наблюдавшихся до того, индивидуальных реальных объектов на основе допущений об их структуре и знании законов взаимодействия элементов, входящих в них;
4) прогнозирования поведения данного объекта в случае, если исследователь уверен, что все существенные черты объекта, которые сказываются на интересующем его результате, отражены в модели, а отклонение действительности от прогноза окажется несущественным для верности практического вывода.

Конечно же, выполнить эту сложную программу относительно каждого своего шага человек не может и поэтому полагается в остальных случаях на опыт и интуицию или вообще действует наобум. Опыт – это из серии «вчера я поехал по той дороге, пробок не было, значит, и сегодня не будет». Или ориентация на поведение, которому чаще способствовала удача, чем другим вариантам. Ясно, что он не обладает прогностическими способностями научно-инженерного метода. Интуиция – это неявное оперирование неформализованными и потому, весьма возможно, ошибочными научно-инженерными моделями. Заметим, что когда набор наблюдений о постоянных и стабильных взаимосвязях уже есть, то сам по себе порядок приложения их для моделирования реального объекта никогда нельзя полностью формализовать: нужно в каждом конкретном случае проверять адекватность сложной модели конкретному объекту – с помощью других моделей, с помощью опыта и интуиции.

Многие науки или их разделы находятся в столь незрелом состоянии, что применять их наблюдения для моделирования конкретных объектов пока ещё рано, о чём говорит опыт и интуиция. Но когда некий способ моделирования какого-то класса объектов успешно опробован, то тогда уже отвергать предсказания данной модели на основе «мышечного чувства» просто нелепо. Надо вникать в конкретную модель и находить ошибку внутри неё или предлагать альтернативные подходы, которые дают противоположный прогноз на основе столь же проработанных моделей.

Впрочем, это всё присказка, перейдём к конкретной проблеме. Вы говорите, что аграрное перенаселение есть «абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин имеют дело с реальной жизнью». Пожалуй, большей чепухи нельзя было и придумать. Человек не может уверенно познать причинно-следственные связи иначе, как через «абстракции и вещи идеальные». Только с помощью абстрактного, теоретического моделирования можно установить, например, причинно-следственную связь между коллективизацией и масштабами голода 1932-33 гг. Иначе это суждения на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». И вот я предлагаю такую модель для исследования одного из аспектов этого кризиса. Её вывод гласит, что отселение крестьян их аграрно-переполненных регионов повысило бы уровень жизни. Модель эта настолько формализована, бесспорна и тестируема на самых разных уровнях, её применение в реальных ситуациях настолько опробовано, что спорить с её применением в данном случае будет только полный профан, которому вообще нечего ответить по существу её применения, который не может предложить альтернативы. Только и остаётся ругать оппонента в абстракциях и идеализме, хотя, на самом деле, возможность применения хорошо проверенной абстрактной модели как раз говорит о силе аргумента об аграрном перенаселении.

На Вашей же стороне – пустота, суждения о причинно-следственных связях на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». Один раз за событием А последовало событие Б, и Вы смело утверждаете, что А было причиной Б. Гордиться тем, что не умеете работать с абстрактными моделями и «вещами идеальными», совершенно нелепо. Так и передайте всем своим «государственным деятелям, чиновнику, управленцу, простому гражданину», которые «имеют дело с реальной жизнью», но не могут разобраться, когда действуют на основе опыта и интуиции, а когда – на основе хоть какого-то моделирования. Хорошо по этому поводу высказался Кейнс: «Люди практики, которые считают себя совершенно не подверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого».

В общем, подвожу итоги. Модель повышения благосостояния путём отселения крестьян абсолютно бесспорна, противопоставить ей нечего. Но Вам ничего не остаётся, кроме как отвергать и её, потому что тогда, шаг за шагом, распутается клубок всей той прочей прокурорской ахинеи, которую Вы тут нагородили.

>Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.

Нет, дорогой, искать для Вас в большом количестве факты и цифры я не буду. Вы бы могли заметить, что до сих пор я делал это только тогда, когда имелась возможность малыми силами, на основе близкодоступных источников, указать на фактическую несостоятельность Ваших утверждений (например, о незначительном уменьшении земельных наделов). Так сказать, чтобы выяснить, какой из Вас историк-фактолог. Но тратить на это больше сил я не собираюсь. Во-первых, аграрное перенаселение в России тех лет – вещь действительно общепризнанная. Во-вторых, данные по земельной обеспеченности или по динамике населения, которые достаточны, чтобы доказать аграрное перенаселение, я привёл. В-третьих, Вы всё равно неспособны не запомнить эти данные, ни правильно ими распорядиться, что лучше всего видно, как Вы из сокращения «украинцев» между переписями делали вывод о жертвах голодомора.

>>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.

>Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".

Я уже устал от Вашей привычки огрызаться не к месту. Ну и что, что победил Наполеона? Как это относится к моему рассуждению? Вы хотя бы потрудились понять, о чём оно? Боюсь, я не смогу больше уделять столько времени подробному разжёвыванию. И вообще, историк Вы никудышный. Ваше «кормил всю Европу» – идеологический штамп, который рассыпается при столкновении с реальными цифрами. А создание величайшего государства и величайшей культуры не мешает проявиться каким-то отрицательным чертам в других условиях – например, в 1905 г. (при Романове!), в 1917 г. (до большевиков) и далее.

>>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

>Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)

>Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...

Дорогой, опять Вас понесло в тёплые личные воспоминания. Ну, при чём тут они к тезису о падении производительности? Вы его отзываете, признаёте, что брякнули в подпитии, или нет? Почему Вы заставляете меня в который раз добиваться от Вас конкретного тезиса? Ведёте себя, как кликуша баба Параска: вопите, а непонятно, о чём.

>2,6 дес. на душу - это много или мало?

Конечно, мало. Я уже привёл пример Мексики, в которой ненамного меньшая обеспеченность земельными наделами, при более высоком плодородии, считается вопиюще недостаточной. Кстати, Мексика продовольствие импортирует.

>>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.

>А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(

>А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)

Опять Вас понесло в неизвестно какую сторону. Потрудитесь сосредоточиться, не распыляйтесь по темам. Я Вам не ходячая энциклопедия, не могу просвещать по каждому вопросу обществоведения.

>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?

>Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)

Опять поток сознания в форму нечленораздельного выкрика. Я же ясно написал, что ликвидация аграрной перенаселённости позволила покончить с голодом. Вы хотели, чтобы мой народ голодал и дальше?

>>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

>Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.

Прекрасно – с точки зрения пропагандистского дебата у Савого Шустрика. На самом деле, демонстрация полного отсутствия исследовательской культуры. И я написал, почему: для сравнения надо вникать в конкретные условия каждой страны. Что, в Венгрии были столь же частые вспышки голода, как в России с конца XIX века?

>>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?

>Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.

Мне надоели Ваши бессвязные выкрики при полном незнании фактологии и отсутствии культуры мышления. Непопулярность зажиточных крестьян и социальная напряжённость на селе вещи известные, именно своих же односельчан (обычно никогда не нанимавших батраков) и бросились раскулачивать в первую очередь.

>"Фальсификаторские источники" - это советские документы?

Это их способ подбора окровскими нацистами.

>Это была цитата из Кларка, я надеюсь?

Не угадали. Идите, читайте Кларка, если хотите хоть что-нибудь понять в теме, в которую лезете.

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	06.02.2008 01:22:14

Re: Потрудитесь яснее...

От	Мигель
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:22:14)
Дата	07.02.2008 02:10:30

Уже легче

>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)

Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.

>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?

>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?

Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?

Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.

Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.

См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).

Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.

>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.

Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>Сбор зерна:
>1913 г. - 86 млн. т.
>1940 г. - 95 млн. т.
>1950 г. - 81 млн. т.
>1960 г. - 125 млн. т.
>1975 г. - 140 млн. т.

А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).

Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.

По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.

По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.

>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?

>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html

>Оттакая вот катастрофа. :)

У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

От	Temnik-2
К	Мигель (07.02.2008 02:10:30)
Дата	08.02.2008 18:37:59

Re: Уже легче

>>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)
>
>Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.

>>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?
>
>>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?
>
>Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

И где же эти "общеизвестные цифры"?

>>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?
>
>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))

>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.

>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?
>
>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

С первого миллиона где? Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :) А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?

>Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

>Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
> http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

>Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.
>
>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана. А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.

>> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).
>
>Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
>
>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

В той работе Кларка не было такого слова?

>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.

>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.
>
>>Сбор зерна:
>>1913 г. - 86 млн. т.
>>1940 г. - 95 млн. т.
>>1950 г. - 81 млн. т.
>>1960 г. - 125 млн. т.
>>1975 г. - 140 млн. т.
>
>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.

>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.

>Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.

>Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.
>
>По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

Аффтар, пиши исчо. :)

>>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
>
>>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?
>
>>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html
>
>>Оттакая вот катастрофа. :)
>
>У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

От	Мигель
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:37:59)
Дата	09.02.2008 03:57:05

Ваша дискуссионная манера стала совсем невменяемой

>>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>И где же эти "общеизвестные цифры"?

А Вы не заметили? Я ведь уже привёл: «если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века».

Если полуторакратное снижение сборов зерновых на душу населения, шедшее вопреки технологическому росту в сельском хозяйстве и освоению новых земель, ничего Вам не говорит, то я, право, не знаю, чем Вам помочь. Эти данных вполне достаточно для доказательства аграрного перенаселения (если учесть, что процент крестьян во всём населении снизился незначительно).

Кроме того, я привёл полную ссылку фундаментальный труд Нефёдова, в котором эти же вопросы разбирается с опорой на очень многие данные, по губерниям и во всевозможных разрезах. Я не обязан был этого делать, потому что вышеприведённых усреднённых данных вполне достаточно, но сделал это на случай, если бы Вы желали просветиться.

Не заметить эти данные и ссылки в моём предыдущем сообщении было невозможно. Нет, чтобы признать: ну, «облажался», отрицая аграрное перенаселение в Российской империи… Полезли доказывать свою правоту в таком нелепом тезисе и окончательно сели в лужу.

Я бы порекомендовал Вам внимательней относиться к словам собеседника, не игнорировать его ключевые аргументы, лучше помнить содержание дискуссии и приводить более уместные и добросовестные доводы. К сожалению, пока что Вам абсолютно нечем похвастаться по этой части. Ваши залихватские выкрики, быть может, произведут впечатление на простоватую публику, но минимального ознакомления с содержанием разговора достаточно, чтобы заметить их неуместность. Самое печальное, что выкрики-то сами могут быть и новыми, но методологически они опираются на одни и те же недобросовестные приёмы или недалёкие соображения. Будь Вы повнимательней, не стали бы повторять их с такой печальной регулярностью. К сожалению, я не знаю, чем могу помочь в Вашем случае. Вы явно переоцениваете энтузиазм, который вызывает у меня общение с Вами. Мне было, конечно, интересно протестировать степень неподготовленности «историков голодомора» в фактологии, экономике, политологии, методологии научного исследования и смежных вопросах, но я уже почерпнул достаточно материала для выводов. К сожалению, я не имею возможности просвещать Вас до бесконечности: всё хорошее когда-нибудь кончается. Читайте мои предыдущие сообщения, если хотите чем-нибудь научиться.

>>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))

Именно так. А что вызывает Ваш дикий восторг? Мне кажется, Ваша нелепая реплика из серии «дураку пальчик покажи – он и засмеётся».

Вы утверждаете, что построения Кларка не являются моделированием? Не слишком ли много Вы на себя берёте? Кто такой Кларк (великий учёный и классик экономической мысли, чьи основные построения, на которые я ссылаюсь, никем не опровергнуты) и кто такой Temnik~2?

>>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.

Опять Вы за свои глупые выкрики. Давайте, дорогой, я Вам напомню, в каком контексте я сослался на Кларка. Вы начали с умным видом рассуждать, будто экономические модели, указывающие, где и сколько факторов производства разместить, имеют очень узкое применение, «например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода». Дескать, при рассмотрении размещения факторов производства во всём народном хозяйстве эти модели применять нельзя.

Я Вам привёл цитату из главного труда классика экономической мысли, где этот тип моделей применяется именно ко всему народному хозяйству. А потом ещё упомянул модели общего равновесия и теорию оптимального планирования, в которых делается то же самое. И простым примером опроверг тот бред, которому Вы с таким тупым апломбом поучали читателей-дурачков. Опять-таки, кто такой Temnik~2 в экономической мысли и кто такие Кларк, Вальрас (и последовавших авторы усложнённых моделей равновесия), Канторович (а также Купманс и другие подвижники теории оптимального планирования)? Масштаб несопоставим.

Вообще же, с самого начала разговора я не приводил ссылок на Кларка, а грамотно изложил суть дела безо всяких ссылок. Вам этого не хватило, Вы начали поучать, что так, якобы, никто не делает, тогда только я сослался на Кларка со вполне конкретной целью опровергнуть Ваши самовлюблённые поучения.

Что же касается «дурного тона», то я бы порекомендовал Вам чаще смотреться в зеркало. Не Вы ли выкладывали тут кучу ссылок на фальсификаторские материалы в Интернете? (Которые я отчасти критически разбирал по существу, вот только Кларка Вы таким разбором не удостоили.)

Ну, «облажались» ещё разок. Нет, чтобы признать: ну, ошибся по незнанию. Полезли высмеивать оппонента. Тут одному деятелю уже рекомендовали в подобном случае получше ориентироваться во времени и пространстве, могу только повторить Вам этот совет.

>>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

>>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

>С первого миллиона где?

В стране. Потому что уже второму миллиону приходится занимать менее плодородные участки, заселять более удалённые от городов земли и т.д. Простите, но мне не слишком интересно разъяснять такие элементарные вещи человеку, который не хочет учиться.

>Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :)

Мне Вас становится очень жаль. Ваше мышление неспособно сосредоточиться на обсуждаемой теме. Кажется, в данном конкретном месте разговора я не касался темы загрузки трудовыми ресурсами одноместного станка. В данном пассаже обсуждался сам по себе факт убывающей отдачи в сельском хозяйстве.

Вопрос об оптимальном размещении трудовых ресурсов между промышленностью и сельским хозяйством я разбирал в предыдущих сообщениях и порекомендовал Вам литературу, по которой можно ознакомиться с этой темой.

>А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?

А зачем Вам? Вы и на одну-единственную ссылку на Кларка отреагировали неадекватно. Знаю, и всё.

>>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

>Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана.

Я в шоке. Да кто Вам сказал, что концепцию «сжатия» вымыслил С.А. Нефёдов? Вы что же, никогда не слышали о демографических циклах? Хорош историк!

Ознакомьтесь с изложением концепции тем же Нефёдовым: «Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX в. Проанализировав данные об экономической конъюнктуре в XII-XIV вв., В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель; это, в свою очередь, вызвало нехватку продовольствия, рост цен на зерно и голод». http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/nefedov.htm

>А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

И что, уже нельзя собирать фактические данные из старых советских монографий? Это что-то новое в научной методологии.

>Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.

Что-то Вы совсем распоясались. Да что Вы тут себе позволяете? Самого беглого взгляда на монографию Нефёдова достаточно, чтобы понять, что это фундаментальный научный труд. Чай, не газетные писульки совкового жополиза Кульчицкого, которые Вы тут пытались подсунуть в качестве откровения. Впрочем, Вам и до Кульчицкого, как до Луны.

Нет, чтобы ознакомиться с данными Нефёдова и признать: ну, облажался насчёт отсутствия нищеты и голода до революции, насчёт отсутствия аграрного перенаселения и роста (в долгосрочном разрезе) уровня жизни. Зачем же было пускаться во все тяжкие и обливать грязью уважаемого исследователя?

Посмотрим теперь, признаете ли Вы, что «облажались» в утверждении, что концепцию сжатия выдумал Нефёдов.

>>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

>В той работе Кларка не было такого слова?

Так и скажите, что не можете пояснить используемый термин. Заметьте, я Вам и про аграрную перенаселённость, и про убывающую отдачу объяснял без сложностей своими словами.

Мне кажется, из моих сообщений должно быть ясно, что я читал не только Кларка и поэтому, видимо, имел серьёзные основания сомневаться в объяснительной ценности модели «диспаритета цен». Ну, неадекватное это понятие. Я намного грамотнее писал в предыдущих сообщениях, да не в коня корм.

>>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.

На данном этапе я вообще сомневаюсь, что Вам можно что-то доказать. Если бы приняли модель аграрного перенаселения, ещё можно было бы о чём-то разговаривать, но Вы же отрицаете всё, даже самое очевидное и общеизвестное, игнорируете любые пояснения и данные. Достаточное обоснование своей точки зрения я уже представил. Жаль, что Вы решили привычно огрызнуться бессодержательной репликой «доказывать не можете» вместо того, чтобы выдвинуть внятный контртезис и его обосновать.

Я бы мог пояснить, почему я сформулировал тезисы первых двух предложений именно в такой форме: «я считаю…», «думаю…», в отличие от позитивного утверждения третьего предложения. Но и тут явно не в коня корм. Вы с таким тупым апломбом требуете готового «доказательства» там, где надо ещё предварительно договориться о критериях «правильности» политики и о наборе моделируемых факторов, что подобные объяснения Вам читать либо ещё рано, либо уже поздно.

>>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>>>Сбор зерна:
>>>1913 г. - 86 млн. т.
>>>1940 г. - 95 млн. т.
>>>1950 г. - 81 млн. т.
>>>1960 г. - 125 млн. т.
>>>1975 г. - 140 млн. т.

>>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
>> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

>1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.

Нет, чтобы признать: ну, «облажался» на тему сбора зерновых в РИ и СССР, приведя 1975 год. Или сразу привёл с фальсификаторскими соображениями, хотя владел данными о сборе в ту пятилетку. При чём тут Кара-Мурза?

>>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

>А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

Нет, дорогой, Вы признаёте, что привели недобросовестные данные (по умыслу, или потому что списали у кого-то)? Что Вы тут начинаете новые факторы вводить? Типичное отбрехивание.

>"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

>В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

>В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

Как там могло нагореть 30%, не подскажете? Может быть, там жмых и отруби в потери вносились? Или то, что осталось на полях и поэтому не включалось в данные по валовому сбору? Я ещё понимаю про картошку, ну да ладно. И как там учитывается фураж? Как выглядит загадочная цепочка «поле-прилавок» для фуражного зерна, не подскажете?

Понимаете, есть некоторая разница между достоверностью статистических данных о валовом сборе зерновых и достоверностью экспертных оценок о потерях урожая в цепочке «поле-прилавок». Это надо разбираться. В вопросе о валовом сборе Черняков ориентировался на справочник, а в вопросе о потерях – на источник «одна бабушка сказала».

Но, в общем, надеюсь, упрёк к колхозам снят? При чём тут колхозы к потерям собранного зерна на хлебозаводе? Мы о чём говорим? Почему Вы не даёте себе труда сосредоточиться на обсуждаемых вопросах и продолжаете практику эмоциональных выкриков с целью «утопить» сторону оппонента?

>И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Дорогой, ну, при чём тут Целина? Вы можете хоть когда-нибудь сосредоточиться на конкретном вопросе, обсуждаемом в данном месте разговора? Мы сравниваем долгосрочную динамику производства продовольствия на душу населения в СССР и РИ. Все ресурсы, которые РИ и СССР при этом задействовали, на этом уровне анализа опускаются из рассмотрения. Зачем вовлекать новые сущности? К Вашему сведению, РИ тоже расширяла в XIX веке и пашню, и посевные площади на имеющейся пашне. И нужно ещё разобраться, больше ли земель на Целине, чем на распаханных тогда землях чернозёмной полосы. Я для Вас эти данные искать не собираюсь. Просто в очередной раз отмечаю Вашу неспособность к культурной дискуссии.

>Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.

Идиотское мнение, в данном контексте. От первого до последнего слова. Оставлю в стороне личные выпады на тему якобы моей неспособности строить модели (мне кажется, из моих пояснений можно выявить наличие некоторого умения, достаточного для обсуждения такого простого вопроса) и некомпетентности в количественных моделях (очень глупо требовать количественной модели с десятками уравнений в таком простом вопросе). Прокомментирую очередное тупое поучение с советом слушать людей, которые-де знают жизнь, и не верить выводам из моделей. Почему-то этот аргумент приобрёл широкую популярность у людей, не способных обосновать высказываемые тезисы с опорой на логику и наблюдения.

Человек никогда не знает «реальной жизни». Абсолютно все его представления об окружающем мире являются моделями. В том числе и то, что он «видел своими глазами». А «реальность сложнее». Те люди, которые отвергают научные модели на основе того, что они-де, видели своими глазами «реальность», просто говорят чушь. На самом деле, они отвергают одни модели, потому что верят в другие. Вот и всё.

И когда сравниваются две модели, надо просто выбрать более адекватную. Но не потому, что одна из них «формально-логическая», а представления другой соответствуют (ложно понятной) «очевидности» или «здравому смыслу». Процедура посложнее, чем сослаться на мнение «знающего жизнь» сантехника дяди Васи.

Вот, например, в прошлом сообщении Вы приводили довод в обоснование тезиса, будто до революции не было нищеты и голода: «Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?» Вы даже не понимали, когда это писали, что в подобных аргументах опирались на добрые полдесятка моделей о причинно-следственных связях в народном хозяйстве и демографии. Которые, в отличие от выводов теории предельной полезности, не являются логически строгими и протестированными. Например, использованное в рассуждении предположение, будто голод и бедствия в стране несовместимы с ростом населения – грубейшая ошибка. Кроме того, Вы не сопоставили исходные предположения этих моделей с конкретикой народного хозяйства Российской империи, а также свернули с исходного тезиса на совсем другое. Я говорил, что голод до революции был, после 1947 года не было. Из Ваших слов следовало, напротив, что до революции бедности и голода не было (Вы спрашивали: «А где бедность и голод»), а в 50-х годах был. Когда я припёр Вас к стенке, тезис внезапно обмяк и превратился в очередной эмоциональный крик. То есть, как видите, Ваши выкрики – это нечто намного, намного хуже формально-логических моделей и их грамотного применения. Просто Ваших знаний не хватило, чтобы опровергнуть мои «формально-логические» модели (на самом деле, не мои) и обосновать свои, вот и понеслись невесть куда.

В общем, когда какой-то «человек практики» начинает говорить, что модели – плохо, а надо верить реальной жизни, то, конечно же, иногда за его аргументом может стоять глубокое познание и неявное тестирование разных моделей на адекватность. Но в большинстве случаев речь идёт о другом. Человек уверен в какой-то причинно-следственной связи, потому что чует это «жопным чувством». Скорее всего, один раз увидел, что после кукареканья петуха взошло солнце, и уже уверен, что солнце взошло по причине петушиного крика. Никаких внятных аргументов, кроме того, что он «видел своими глазами», он предложить не может. Его более подготовленный оппонент излагает научные модели, хорошо известные и протестированные, из которых следует, что такой причинно-следственной связи быть не может. Вместо того, чтобы разобраться со своим «жопным чувством» и понять, что это тоже модель, только неадекватная, наш герой начинает брызгать слюной на тему того, как он хорошо знает реальную жизнь, а оппонент «библиотекарь».

В общем, я ещё отсылаю Вас к своим словам «о науке» в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241580.htm , которые Вы «скипнули ввиду обширности». Прочитайте, быть может, со временем поймёте. По совокупности того и этого пояснений, думаю, самый неподготовленный читатель может повысить свою квалификацию в методологических вопросах.

>>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

>Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.

Я бы порекомендовал Вам лучше задумываться над своими эмоциональными воплями, прежде чем выдавать их в эфир. Во-первых, при чём тут изъятие рабочей силы и произведённых продуктов (шедших до того на потребление) к инвестированию? Во-вторых, что за отсебятина про «отрицательные значения» инвестиций? Вы что же, сравнивали поголовье скота и количество инвентаря в конце 20-х с поголовьем скота и количеством инвентаря в конце 30-х? Нет, не сравнивали, а то бы не стали говорить такую чушь. Брякнули первое, что пришло в голову, лишь бы «набросать доводов» в свою пользу, без минимального контроля качества. Спорите не как добросовестный исследователь, желающий установить истину, а как базарная баба.

>>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

>Аффтар, пиши исчо. :)

Вы меня утомляете. Нет, чтобы признать: ну «облажался», зарвался в пропагандистском раже и снова допустил грубую методологическую ошиюку. Ничего умнее ответить не могли? Или я написал такую самоочевидную глупость, что она не заслуживала комментария? Думаю, нет.

В общем, Ваша реакция на мои развёрнутые пояснения является свидетельством либо неприкрытого глумления над оппонентом – неэтичного поведения в дискуссии, – либо ярко выраженного идиотизма – действительной неспособности понять объяснения, принципиально доступные грамотному человеку с неполным высшим образованием. У меня давно готов расширяющийся списочек форумных подонков и идиотов, Вас в какую колонку вносить?

Кажется, настало время подвести итоги нашего разговора: вряд ли у меня появится желание и далее тратить по 4 часа на разбор Ваших эмоциональных всплесков, выкрикнуть которые можно за нескольких минут даже в сильном подпитии.
1. Вы так и не соизволили чётко сформулировать тезисы (верифицируемые и фальсифицируемые), которые пытаетесь обосновать, хотя у Вас это неоднократно просили. Вместо этого давите на эмоции бессвязными выкриками прокурорской направленности.
2. Очевидно, Вы никогда не занимались полноценным историческим исследованием, которое бы включало добросовестный поиск причинно-следственных связей, а только выискивали подтверждения для пропагандистского обоснования очередной «генеральной линии». Иначе Вы бы когда-нибудь в жизни задумывались о социальной роли исторической науки и нашли бы, что ответить на мои конкретные вопросы об инструментальной ценности Вашего подхода в исследовании голода 1932-33 гг.
3. Вы не владеете научной методологией вообще и исторического исследования, в частности. Так, Вы не чувствуете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Кроме того, Вы принципиально не понимаете необходимости обосновывать декларируемые причинно-следственные связи с помощью логических моделей, а не однократного наблюдения того, как одно событие следовало за другим. Ко всему прочему, Вы неоднократно игнорировали мои указания на эти грубейшие ошибки. (Взять хотя бы последний выкрик.)
4. Вы не владеете фактологией по обсуждаемому вопросу, либо сознательно фальсифицируете данные, надеясь на некомпетентность читателей. Усугубляя это положение, Вы игнорируете данные, которые Вам приводят оппоненты.
5. Вы не владеете моделями экономической теории, минимально необходимыми для анализа данной тематики. Усугубляя это положение, Вы пытаетесь высмеять самые бесспорные из этих моделей и тех оппонентов, которые ими оперируют. "С учёным видом знатока" поучаете экономическому моделированию, но ни разу не привели ссылки на авторитетный источник и допустили грубейшие просчёты (прямо опровергаемые цитатами из авторитетного источника, либо простейшим анализом). Сами же при этом опираетесь на примитивнейшие и отвергнутые (и теоретически, и наблюдениями) модели, которые отличаются внутренней противоречивостью и несоответствием исходных предположений действительности, к которой Вы их прикладываете.

В общем, Вы элементарно «не тянете», даже когда я опускался до максимально подробных пояснений на самом примитивном уровне, которые должны бы быть понятны и идиоту. И откуда только в старом имперском Харькове такие «историки» берутся? Ясно, что самые ярые «свидомиты» среди снобистской интеллигенции – евреи. Но у тех хотя бы орфография не хромает, поэзию читают, на концерты в филармонию ходят. Да и до базарных аргументов в неторопливой дискуссии не доходят, в позитивных утверждениях можно прийти к согласию. Так что тут другой случай. Интеллигенция из старых великороссов тоже дала другой демографический продукт, без крикливого чванства и базарных аргументов, с реальной культурой мышления, хотя и тоже со своими «тараканами». Так что и это не то. Интеллигенция из переехавших в Харьков потомков крестьян-великороссов, вышедших в люди уже при Советской власти, не всегда «тянет» сложные материи, но анализирует историю с большим прицелом на практический результат и предков не оплёвывает. Опять не туда. Вспоминая метод исключения невозможного от Шерлока Холмса, приходим к единственно возможному выводу о хуторянско-селюковском генезисе. Открываешь Старицкого и Нечуя-Левицкого – и знакомишься с этим типажом в незамутнённо-чистом виде, во всей красе. Однако я оптимист и смею надеяться, что и таких переработают жернова окружающей действительности крупного интеллектуального и промышленного центра.

От	Мигель
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	05.02.2008 22:20:49

Да, кстати, а что плохого в импорте продовольствия?

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

Если у страны было сравнительное преимущество в производстве нефти, почему бы не экспортировать нефть и не покупать за неё продовольствия, если своей плодородной земли не хватало или не научились правильно использовать? Кстати, закупали, как известно, не зерно на хлеб, а фураж, что, по уверениям многих экономистов, было ошибкой: куда выгоднее было закупать напрямую мясо.

Почему когда "Россия кормила всю Европу" (враньё-то какое) - это хорошо? Ведь из этого следует, по аналогии, что когда Англию "кормила вся Европа" (после отмены хлебных законов), то это для Англии было плохо. Неужто англичане такие дурные? Я думаю, что нет. При доступных тогда технологиях он имели преимущество в промышленном производства, на использование которого и ориентировались. Кстати, я и для нынешней России не вижу смысла ни выходить на стопроцентное самообеспечение продовольствием (при нынешних мировых ценах), ни, тем более, становиться нетто-экспортёром его. Хотя зерно можно и вывозить помаленьку, раз животноводство пока не можем наладить.