От	Temnik-2
К	Мигель
Дата	01.02.2008 15:11:35
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Должен ли...

---

>Я не имел возможности ознакомиться с исходными статьями, послужившими толчком к текущему разговору, но некоторые аргументы с противоположной стороны не могут не настораживать. Не являясь профессиональным историком, в этом сообщении хотел бы предложить некоторые общеэкономические и методологические соображения, которые, быть может, помогут историческому цеху выстроить более взвешенную позицию по вопросам голода 30-х. Начну с самого очевидного по отдельным репликам, а ближе к концу поговорю о более фундаментальных вещах.

>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество


Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.

Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.

Определитесь, пожалуйста.

Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...



>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.


Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.

Эта система позволяла:

- поддерживать высокую демографическую динамику;
- иметь высокий экспортный потенциал;
- повышать эффективность с/х производства;
- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.

Большевики от этой модели отказались. Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

Что она позволила?

- сломала традиционную культуру села - семейную (основанную на патриархальном хозяйстве), трудовую (основанную на хозяйственной самостоятельности и ответственности), нравственную (основанную на православном христианстве);

- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;

- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);

- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах), но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);

- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.


Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.


>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.


А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...


>Ваши вопросы (о накоплении аграрного кризиса):

>>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?
>
>заслуживают той же характеристики. Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)


То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

Да, против выступили бы троцкисты, левая оппозиция, значительная часть партии. Но ведь Сталин знал, что надо делать в таком случае...





>2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:


А это Вы не со мной спорите. Это Вы рассказывайте обличителям Столыпина и любителям 1911 года.

Да, экспорт может осуществляться и при проблемном продовольственном балансе. Но какой ценой и ради чего?


>3. Необходимо осторожно подходить к современным публикациям на тему голода 30-х, особенно на основе проукраинских источников, к необработанным свидетельствам очевидцев и подобным материалам. По своему генезису и становлению, украинская историография – от Грушевского до Кульчицкого и далее – является школой (...)
– на это неоднократно указывалось разными критиками. Все источники исходят из молчаливой очевидности, будто изъятие продовольствия в крестьянских хозяйствах усугубляло голод. Однако это просто нелепость, если учесть наличие некрестьянского населения и проводившееся перераспределение собранного продовольствия, т.е. обратное движение продовольствия к крестьянскому и некрестьянскому населению. Такой уровень «анализа» с полным непониманием причинно-следственных связей и отсутствием системного видения недопустим для любого здравого исследования, а Вы на него ссылаетесь как на истину в последней инстанции.


Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.

Но это не так.

Никто не вырывает события 1932 г. из контекста коллективизации и тех вещей, которые творились на селе начиная с 1927 года. Статьи Википедии в этом отношении недоработаны и за указание на это Вам спасибо.

С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").

* - украинская поговорка тех лет - "гуртове - чортове" (русс. "общее (коллективное) - чортово").


Вот Вам фон и механизм событий 1932 года. Понятно, к чему в этих условиях вела любая ординарная засуха и неурожай.

Голодомор - это логическое и практически неизбежное следствие сталинской коллективизации.



>Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:

>>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].
>
>Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?


Кроме Украины от коллективизации так же пострадал Казахстан. Казахи тоже в русские выписались? :)

(Кстати, Вы когда-нибудь на Украине бывали?)


>Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:

>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.
>
>Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.


Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?


>4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов


Прекрасно. Когда в следующий раз кто-нибудь будет обличать "чубайсов", я Вам кину сообщение по личной почте - чтобы Вы напомнили зарвавшимся обличителям что-нибудь с высоты птичьего полёта.


>В связи с этим у меня к Вам такие вопросы. Какими Вы видите социальные функции исторической науки на примере исследования конкретного вопроса о голоде начала 30-х годов? Предположим, что Вы докажете, что какие-то действия руководства СССР в 1929-33 гг. увеличили число жертв по сравнению с тем количеством, которое последовало бы после неурожаев, если бы политика была другая. (Кстати, Вы этого не доказали, потому что не указали возможную альтернативную политику в 1929-33 гг. и не привели моделей, которые бы «спрогнозировали» меньшее количество жертв при проведении этой политики по сравнению с коллективизацией.) Так вот, зачем нашему обществу (в РФ или на территории т.н. Украины) об этом знать сейчас, какие выводы для своего будущего оно может извлечь? Вы считаете вероятным повторение конкретных ошибок руководства СССР в аграрной политике? Это невозможно, потому что ситуация сейчас другая и уровень знаний другой. Тогда к чему Ваш пафос?


Кто альтернативу приводил, те котелками по гулагам гремел. А то и пулю как Чаянов с Кондратьевым получали.


>Чтобы стало ясно, к чему я клоню, сразу приведу свой ответ на эти вопросы. Вообще-то, это общеметодологические соображения, но раскрою я их на этом конкретном примере. На мой взгляд, социальная функция исторической науки, при объективном исследовании этих событий, состоит в том, чтобы найти и описать действия как можно большего количества факторов в сложных условиях этой эпохи. Это не только даст материал многим разделам социальных наук, которые больше узнают о причинно-следственных связях в обществе, но и послужит поучительным опытом, предостережением от возможных ошибок.


Вам бы в ФРГ так выступить.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:11:35)
Дата	04.02.2008 12:25:39

Re: неосознанные фальсификации

---

>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например...

Пожалуй Вы не представляете адекватно возможности Сталина в то время.
Сталин занимал, хоть и важный, но отнюдь не главный в иерархии пост "главы отдела кадров".
Иначе говоря, он, допустим, сам назначал послов, но более высокие назначения требовали одобрения политбюро.

Надо ли говорить, что например, начальник отдела кадров какого-нибудь завода как правило не вмешивается в производственные процессы, хотя определенно в курсе основных заводских проблем.

Надо ли писать, что Сталин мог вмешаться в процесс коллективизации не непосредственно, а написанием ряда статей (Головокружение... ),


>Да, против выступили бы троцкисты, левая оппозиция, значительная часть партии. Но ведь Сталин знал, что надо делать в таком случае...

То что делал Сталин во власти тогда - маневрировал перед оппозиционным большинством. То что ему удалось стравить эту оппозицию - сути дела не меняет. И то что после, через связь троцкистов с ком и соц зарубежными движениями ему удалось доказать(даже не ему, он эскалировал) их связь\контакты с буржуазным руководством соответствующих стран в том числе и их разведками - даже это суть маневрирование.

Ну и вообще, если Вы не очень понимаете механику власти - может не стоит заниматься неосознанными фальсификациями в вике (если они конечно неосознанны)?

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:11:35)
Дата	01.02.2008 22:01:48

Мало ответов по существу

---

>>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество

>Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.

>Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.

>Определитесь, пожалуйста.

Пожалуйста. Но начну с того, что не рекомендовал бы ориентироваться на Маркса как на источник экономической мудрости. По меньшей мере, в тех разделах экономики, которые касаются ценообразования и размещения ресурсов, его антинаучная писанина представляет глубокую деградацию по сравнению с экономической наукой не только тех лет, но и полувековой (на то время) давности. Данное определение тоже оставляет желать лучшего. При чём тут наличие надела? Почему возможность прокормиться и поиск работы на стороне соединены в одном понятии? Разве эти явления не возможны порознь? Ведь именно тогда они представляют особый интерес и для экономиста, и для историка.

Теперь мои два определения.

Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…

>Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...

Постойте, о каком именно периоде Вы говорите? Мы ведь о конце 20-х речь ведём? Какие капиталисты, помещики, кулаки? Почему Вы внезапно перескочили на дореволюционную тематику? И какое отношение это имеет к тезису о том, что сокращение крестьянского населения смягчает проблему? Но раз уже заговорили, то замечу, что капитализм, помещики и кулаки до столыпинской реформы оказались недостаточно эффективными, чтобы сдерживать нарастание аграрного перенаселения.

>>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.

>Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.

Постойте, о каком периоде Вы говорите? Опять на дореволюционную тему перескочили? И зачем Вы начали читать мне лекцию по поводу способов решения аграрной проблемы, если мой абзац касался другого – обсуждения самого по себе позитивного утверждения о причинно-следственных связях в экономической системе?

Впрочем, посмотрим, как Вы предлагаете решать проблему аграрного перенаселения – это по-своему интересно.

>Эта система позволяла:

>- поддерживать высокую демографическую динамику;
>- иметь высокий экспортный потенциал;
>- повышать эффективность с/х производства;
>- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
>- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
>- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.

К сожалению, Вы не предлагаете количественной оценки. Позволяла ли эта система решать в достаточном темпе проблему аграрного перенаселения – увеличивающегося отставания предельного продукта занятого в сельском хозяйстве от такового в промышленности?

>Большевики от этой модели отказались.

Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».

>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.

>Что она позволила?

Вскрыть нарыв аграрного перенаселения – основную проблему, актуальную на данный момент. То, что Вы при этом перечислили – это уже проблемы нашего времени, которые надо решать новыми методами. Кроме того, Вы повторили свой антиисторизм: многофакторным событиям (перечисленным проблемам сельского хозяйства есть много причин) назначили единственную причину – коллективизацию. Это неверно. Впрочем, отдельные комментарии я добавлю:

>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.

>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;

Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

Я не в восторге от советского сельского хозяйства, «но всему же есть граница».

>- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);

На эту тему – возможности развития без прямого изъятия – мы ещё поговорим чуть ниже.

>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),

Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

>но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);

Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.

Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.

Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…

>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.

>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...

Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.


>>Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)

>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.

>>2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:

>А это Вы не со мной спорите. Это Вы рассказывайте обличителям Столыпина и любителям 1911 года.

Не надо переводить стрелки. Вы снимаете или не снимаете обвинение Сталину в связи с продолжением экспорта хлеба в 30-е годы?

>Да, экспорт может осуществляться и при проблемном продовольственном балансе. Но какой ценой и ради чего?

Были серьёзные проблемы с выплатой по долгам. См., например, серию публикаций Таугера в газете «2000», где об этом упоминается.

>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.

Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

>С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").

Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).

Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно перенаселённых регионах предельный продукт крестьян приближался к нулю. Значит, избыток надо было как можно скорее переселить в город и там начать что-то производить, не давая возможности остаться в селе. И для скорейшего преодоления аграрной перенаселённости оптимально максимально изымать земельную ренту, чтобы доход крестьян приближался к их предельному продукту и они бы выбирали движение в город, если это даст прирост национальному продукту. Я опускаю оговорки, связанные с социальной политикой и предотвращением голода, – голод был и так. Конечно, в идеале темпы процесса надо было оптимизировать. Просто хочу заметить, что предложения Чаянова и Кондратьева о бесконфликтном взаимовыгодном развитии города и села на основе добровольного товарообмена без изъятий (по крайне мере, в Вашем описании) утопичны. Кстати, Вы упоминали Японию. Вы в курсе, что в эпоху Мэйдзи бюджет центрального правительства как раз формировался, в основном, за счёт земельной ренты (более 70% в 1870 и 1880 гг.)?

>Вот Вам фон и механизм событий 1932 года. Понятно, к чему в этих условиях вела любая ординарная засуха и неурожай.

А при чём тут засуха? Вы до сих пор не в курсе, что погодные условия 1932 года, обусловившие страшный неурожай, не были связаны с засухой, а осадков выпало вполне достаточно?

>Голодомор - это логическое и практически неизбежное следствие сталинской коллективизации.

Ну вот, и зачем я философствовал о многофакторных событиях и спрашивал о социальной роли исторической науки?

>>Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:

>>>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].
>
>>Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?


>Кроме Украины от коллективизации так же пострадал Казахстан. Казахи тоже в русские выписались? :)

Вам лишь бы огрызнуться. Насколько я понял, Вы привели аргумент в подтверждение особых потерь Украины, сравнимых с цифрой в несколько миллионов. Я привёл альтернативное объяснение результатов переписи – ослабление укронацистской политики руководства УССР по уничтожению русской культуры на подвластной территории, позволившее восстановить русскую идентичность миллионам граждан, изменение идентичности мигрантов и т.д. При чём тут Казахстан?

>(Кстати, Вы когда-нибудь на Украине бывали?)

Да. Кстати, с радостью отмечаю Ваше возвращение к нормативному для русского языка управлению «на Украине» (а не «в»).

>>Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:

>>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.
>
>>Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.

>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?

Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то дополнительные меры по перекрёстной проверке воспоминаний либо сверке с документами часто проводятся. (Я не говорю о художественных подвигах Стивена Спилберга.) В-третьих, проблема некоторого «приукрашивания» в отношении и Освенцима, и даже фронтовых будней действительно существует. Это не повод для опровержения одним махом, но повод для тщательной профессиональной проверки, когда это надо.

Впрочем, ладно. Вы что же, вообще опровергаете само существование проблемы «наведённых воспоминаний»? Вы с бабой Параской не пытались поговорить о происках москалей 70-летней давности? Она вам много чего расскажет…

>>4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов

>Прекрасно. Когда в следующий раз кто-нибудь будет обличать "чубайсов", я Вам кину сообщение по личной почте - чтобы Вы напомнили зарвавшимся обличителям что-нибудь с высоты птичьего полёта.

Не надо переводить стрелки, аналогии неуместны по целому ряду причин. Я так понял, основной, четвёртый раздел моих замечаний Вы либо просто не поняли, либо не придумали, что ответить. Оттого и огрызаетесь. Не путаете ли Вы форум с посиделками у Савого Шустрика? Ведь здесь у собеседников бывает время и возможность часами думать над отдельными аргументами, вернуться к предыдущим репликами и уточнить предмет спора и т.д.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (01.02.2008 22:01:48)
Дата	02.02.2008 14:46:20

Re: Мало ответов...

---

>>>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество
>
>>Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.
>
>>Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.
>
>>Определитесь, пожалуйста.
>
>Пожалуйста. Но начну с того, что не рекомендовал бы ориентироваться на Маркса как на источник экономической мудрости. По меньшей мере, в тех разделах экономики, которые касаются ценообразования и размещения ресурсов, его антинаучная писанина представляет глубокую деградацию по сравнению с экономической наукой не только тех лет, но и полувековой (на то время) давности. Данное определение тоже оставляет желать лучшего. При чём тут наличие надела? Почему возможность прокормиться и поиск работы на стороне соединены в одном понятии? Разве эти явления не возможны порознь? Ведь именно тогда они представляют особый интерес и для экономиста, и для историка.

>Теперь мои два определения.

>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…



Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.

Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.

За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...

Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.

За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...


Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.

Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности? Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия? Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?

Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом. Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.



>>Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...
>
>Постойте, о каком именно периоде Вы говорите? Мы ведь о конце 20-х речь ведём? Какие капиталисты, помещики, кулаки? Почему Вы внезапно перескочили на дореволюционную тематику? И какое отношение это имеет к тезису о том, что сокращение крестьянского населения смягчает проблему? Но раз уже заговорили, то замечу, что капитализм, помещики и кулаки до столыпинской реформы оказались недостаточно эффективными, чтобы сдерживать нарастание аграрного перенаселения.

>>>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.
>
>>Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.
>
>Постойте, о каком периоде Вы говорите? Опять на дореволюционную тему перескочили? И зачем Вы начали читать мне лекцию по поводу способов решения аграрной проблемы, если мой абзац касался другого – обсуждения самого по себе позитивного утверждения о причинно-следственных связях в экономической системе?

>Впрочем, посмотрим, как Вы предлагаете решать проблему аграрного перенаселения – это по-своему интересно.

>>Эта система позволяла:
>
>>- поддерживать высокую демографическую динамику;
>>- иметь высокий экспортный потенциал;
>>- повышать эффективность с/х производства;
>>- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
>>- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
>>- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.
>
>К сожалению, Вы не предлагаете количественной оценки. Позволяла ли эта система решать в достаточном темпе проблему аграрного перенаселения – увеличивающегося отставания предельного продукта занятого в сельском хозяйстве от такового в промышленности?


"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.

Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.


>>Большевики от этой модели отказались.
>
>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».


Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.

В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.


>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.
>
>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.


А почему он был "политически невозможен"?


>>Что она позволила?
>
>Вскрыть нарыв аграрного перенаселения – основную проблему, актуальную на данный момент. То, что Вы при этом перечислили – это уже проблемы нашего времени, которые надо решать новыми методами. Кроме того, Вы повторили свой антиисторизм: многофакторным событиям (перечисленным проблемам сельского хозяйства есть много причин) назначили единственную причину – коллективизацию. Это неверно. Впрочем, отдельные комментарии я добавлю:

Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.


>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;
>
>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.


Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.

И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...



>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.

Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.


>Я не в восторге от советского сельского хозяйства, «но всему же есть граница».

>>- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);
>
>На эту тему – возможности развития без прямого изъятия – мы ещё поговорим чуть ниже.

>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),
>
>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.

>>но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);
>
>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

О, да Вы точно москвич.

>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.
>
>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.


>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?
>
>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.
>
>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…


Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?


>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.


А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)


>>>Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)
>
>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>
>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.
>
>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.


Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".

Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.

1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.

2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.

3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.


"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.


(...)

>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

Мы о Ющенко или о Голодоморе?

>>С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").
>
>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).


Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?

Топегстартер Миронин написал статью на нескольких отрывках Википедии, нескольких маргинальных публицистах инета и одном цикле светоча Таугера. Monk только что узнал о существовании переписей населения и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору, Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.


Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения". (Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей? Хорошо, что разговор ведётся заочно.).


>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно


Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".



>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то


В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.

Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов. В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?


http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (02.02.2008 14:46:20)
Дата	04.02.2008 03:56:42

Продолжаем неторопливую методологическую беседу

---

Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:

>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…


>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.

>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.

>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.

>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.

>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...

>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.

Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.

>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...

А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.

Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.

>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.

Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.

>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?

Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.

>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?

Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.

>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?

Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?

>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.

Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.

>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.

Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?

В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.

Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?

>"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.

>Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.

Нет, мои общие рассуждения были на намного более высоком уровне, чем у Маркса. По крайней мере, то, что я написал об аграрном перенаселении в предыдущем сообщении, намного умнее и грамотнее, чем ахинея из Википедии на тему голодомора, на которую Вы ссылаетесь – мой текст хоть бери и тащи в Википедию прямо сейчас. (К сожалению, не в неизменном виде: надо его дополнить другой информацией.)

Но проводить конкретный анализ я для Вас не буду. Во-первых, факт аграрного перенаселения общепризнан. И хотя я осторожно отношусь к общепризнанным интерпретациям о нашей истории, в данном случае не вижу повода сомневаться. Мне достаточно факта уменьшения наделов на душу мужского населения с 4 до 2,6 га за 40 лет после освобождения крестьян. В то время как в Мексике (с её более высоким плодородием) 2,5 га на крестьянина считается жутким аграрным перенаселением, при котором, цитирую пользователя мексиканского форума, «невозможен никакой прогресс». http://foros.forosmexico.com/showthread.php?t=31766

>>>Большевики от этой модели отказались.

>>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

>>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».

>Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.

Это ещё почему? Если большевики и крестьяне постарались вдвоём, почему ответственным назначаются только большевики?

И потом, что Вы понимаете под словосочетанием «несут ответственность» в данном контексте? Я уже поднимал эту тему с других позиций. Если прокурор обвиняет ещё живого преступника, нарушившего закон, то смысл фразы «несёт ответственность» понятен. А какой инструментально полезный для современности вывод следовал бы из утверждения «за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики», если бы Вы мне его доказали?

>В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.

Думаю, он отвечал уровню развития социума. А что?

>>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

>>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.

>А почему он был "политически невозможен"?

1. Потому что крестьяне оставались со своими тараканами относительно «справедливого» землеустройства, да и вообще с уравнительными принципами.
2. Потому что весь политический класс, вся система управления едва ли могли принять отказ от идеалов революции. На это ещё более полвека ушло.

>Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.

Перенаселение – фантом только в Вашем представлении. В экономической теории эта проблема известна, как минимум, с домальтусовских времён, а начиная с Мальтуса не знать об этом просто грех.

Аграрное перенаселение – тоже известная вещь, ею занимаются многие экономисты. Один Нобелевскую премию за эту тему получил.

>>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

>>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.

>Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.

Простите, но утверждать, что уровень жизни крестьян не повышался вплоть до 80-х включительно, – это слишком.

>И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...

Я не пойму, как очереди, дефициты и Продовольственная программа доказывают, что уровень жизни крестьян был заморожен на уровне 30-го года вплоть до конца Советской власти? По-моему, никак. Я противник «очередей и дефицитов», но причина у этого явления не связана напрямую с коллективизацией. Насколько я понимаю, непосредственная причина – назначение неравновесно низких цен.

>>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

>Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.

Вы придерживаетесь исторически неверного представления, будто один поворотный миг решает вообще всё. На самом деле, он только ограничивает возможные пути дальнейшего развития. Но, конечно же, коллективизация 30-х не могла полностью определить развитие сельского хозяйства до 80-х годов включительно. Тут переплелось намного больше факторов.

>Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.

А откуда Вы берёте утверждение об отставании роста продовольствия (кстати, не понял, за какой период) от роста населения, если не из статистических справочников?

>>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),

>>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

>Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.

Боюсь, она не владеет необходимой статистикой, а обобщать свои личные впечатления на всё население не будет – дисциплина мышления совсем другая.

Так что Ваше утверждение о «питалось в основном на рынках» не более обосновано, чем про отставание производства продовольствия от роста населения, замораживание уровня жизни крестьянства (на все советские годы) и т.д.

>>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

>О, да Вы точно москвич.

Приведите объективный критерий непосильности. Ну, хотя бы продолжительность жизни, заболеваемость (хотя они и от многих других факторов зависят, но, всё же)… Да, кстати. Когда будете жаловаться на поездки в колхоз, не забудьте привести (реальные) воспоминания интеллигентов, что, пока приезжие пропалывали да собирали урожай, местные мужички непосильно валялись, мертвецки пьяные, под заборами. Вот такая непосильность.

>>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.

>>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

>Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.

Вы о какой стране речь ведёте? Ни в России, ни на Украине нет никакой «нехватки рабочих рук» – есть только неумение ими эффективно распорядиться. Да и понятие «достаточности» роста населения слишком скользкое. Я не пойму, как можно сказать, что в 50-х был недостаточный рост населения.

>>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

>>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.

Да, кстати, Вы неправы. Сельское хозяйство России, доставшееся в наследство от СССР, исключительно эффективно по экономическим показателям. Оно даёт неплохой продукт при затратах, приближающихся к нулю. Просто в затратах надо учесть государственные вложения в инфраструктуру и другую помощь селу, которая, в пересчёте на жителя, намного меньше, чем в городах. И это – несмотря на «пустыню» (с этой характеристикой я отчасти согласен, но она относится, всё же, к постсоветским временам). На мой взгляд, при правильном подходе для поднятия производства продовольствия России на приемлемый уровень (скажем, 75% потребляемого продовольствия) нужно совсем немного ресурсов. Меньше, чем тратят на своих фермеров США.

>>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…

>Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?

Я Вам это говорю, потому что только что Вы утверждали, что коллективизация (однозначно) предопределила все дальнейшие неприятности.

>>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.

>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)


Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?

>>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

>>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

>>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.

>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".

Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.

>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.

>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.

А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?

>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.

Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.

>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.

Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.

В аналитических целях историк может сказать: если бы такое-то единичное событие было иным, чем оно было (ну, скажем, Александр Македонский бы не умер так рано, или его отца не убили), то тогда бы вместо «сдирания шкуры с крестьян» было бы «уменьшение идиотизма планирования». Этот анализ поможет нам понять причинно-следственные связи в обществе и правильно действовать в будущем.

Ну и скажите, какое событие Вы имеете в виду, предложите анализ, только без таких эмоций? Но зачем же в 2008 году бегать и требовать непонятно от кого уменьшения идиотизма планирования в 1930-м? "Александр Македонский, конечно, фигура великая, но зачем же стулья ломать?"

>"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.

Ну, это как раз показывает, что Вы так и не поняли, в чём проблема аграрного перенаселения.

>>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

>Мы о Ющенко или о Голодоморе?

О Вашей фразе «никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени». Я привёл общеизвестный контрпример.

>>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).

>Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?

А в чём проблема? Я ознакомился с разными точками зрения, в том числе, прочёл всю серию публикаций Таугера в газете «2000» (кстати, не понял, чем он Вам не угодил?). Чем не комплексное исследование? Своё общее представление об этих событиях сформировал. Точка зрения окраинских обличителей «хохлокоста» очевидно нелепа, в ней концы с концами не сходятся.

>Monk только что узнал о существовании переписей населения

Нет, мне кажется, это Вы проигнорировали альтернативное и более правдоподобное объяснение факту сокращения числа «украинцев» между переписями.

>и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору,

Не пойму, что Вы тычете этими фальсификационными сборниками. Люди обрабатывают политический заказ и подбирают те документы, которые льют воду на мельницу окраинских нацистов. Надеюсь, придёт время, и эти лжеисторики пойдут под трибунал.

>Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.

Опровергается на счёт раз – цитатой из вышедшей два года назад книги с моим участием, в которой выражается сожаление, что столыпинская программа не была продолжена в 20-е годы, а вместо этого страна следовала в тупик по пути, указанному Декретом о земле и крестьянскими «чаяниями». (Избавлю себя от цитирования.)

>Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения".

Мне моих впечатлений хватает. :)

>(Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей?

Именно так. Если бы меньше воровали, то «товарищ Сталин» (государство) лучше бы распределило хлеб между голодающими. А так украли и тут же сожрали. При бардаке даже если хлеба достаточно, то на всех не хватает. Замечу, это позитивные утверждения, без какого-либо обвинительного пафоса по адресу крестьян. Более культурный и организованный социум пережил бы голод с меньшими жертвами – что же тут крамольного?

И не надо про «своими руками выращенный», «голодных детей» и прочую эмоциональную лабуду. Национальный продукт производится всей страной, включая товарища Сталина и красноармейцев, а голодные дети были и у горожан. У Вас есть претензии к тем решениям о распределении имевшегося хлеба, которые принимало сталинское руководство?

>Хорошо, что разговор ведётся заочно.).

Да, те ещё культурные установки. "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…" Вы бы меня ещё "падлюкой" обозвали для полноты сходства с персонажами Старицкого и прочими соплеменниками. Так и вспоминается высказывание Товарища Рю, что (цитирую по памяти) "украинцы способны только подебоширить да морду набить - это вам любой чех или поляк скажет".

>>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно

>Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".

Некомпетентно написали.

>>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то

>В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.

>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.

Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.

>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?

Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».

---

От	Temnik-2
К	Мигель (04.02.2008 03:56:42)
Дата	04.02.2008 14:38:33

Re: Продолжаем неторопливую...

---

>Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:

>>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.
>
>>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.
>
>>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.
>
>>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…
>

>>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.
>
>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>
>Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.

>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>
>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.


У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.

Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.

Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".


А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.



>>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.
>
>>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...
>
>>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.
>
>Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.

>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>
>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

Я бы это называл "понт".


>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.


А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".

>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.


Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.

Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?



>>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
>
>Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.


Фантомы в мозгах не приводят к бедности и голоду людей, если это фантомы в индивидуальных мозгах и этот индивидум (как Сталин) не обличён властью.


>>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
>
>Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.


"Предельный продукт" - это абстракция. На практике, уменьшение наделов было незначительно, а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.


>>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
>
>Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.


И с песней. Чем сдохнуть в колхозе или отправится в Сибирь - лучше в город. Там хоть трудодней нет. В 70-е гг. это аукнулось "хочешь жни, а хочешь - куй..,"


>>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?
>
>Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?

>>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.
>
>Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.


Наберите "коммунизм" - зарябит ещё больше. Автор термина тот же. Понятие - ещё реальнее. :))


>>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>
>Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?


Вы считаете налоги при царе высокими? Обоснуйте, плз.
Расскажите про проблему снабжения города при царе - оооооочень интересно. :)


>В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.

>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?


Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.




>
>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>

>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?


А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?




>>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".
>
>Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.

>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>
>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>
>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?


Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.


>>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.
>
>Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.


:))

>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>
>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.


Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.


(...)

>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>
>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.


Увы, до прокуроров они не дожили.

Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.


>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>
>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».


Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.


(Там сборники документов с указанием всех реквизитов каждого документа. Это для Вас. А я это и так знал до всяких перестроек - историческая память народа).

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (04.02.2008 14:38:33)
Дата	05.02.2008 00:03:29

В сухом остатке

---

>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.


>У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.

>Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.

>Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".

>А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.

Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена исследованию оптимального взаимного размещения в народном хозяйстве факторов производства (и их фактического взаимного размещения при условии работающей конкуренции) на основе аппарата предельных величин. Вот первая попавшаяся цитата из последней или предпоследней главы: «Общая продукция данной отрасли достигает максимальных размеров, когда ее агенты – труд и капитал – распределены между группами абсолютно естественно; а это происходит тогда, когда они передвигаются в те группы, где получались прибыли, до тех пор, пока последние исчезнут и заработная плата и процент поглотят весь общественный доход». Как нетрудно установить из предыдущих глав, под естественным распределением Кларк понимает именно такое распределение, при котором предельные продукты факторов производства выравниваются в разных сферах применения, а их вознаграждение равно предельному продукту. И ниже, в той же главе, читаем, как размещение населения становится оптимальным, если только факторы производства действительно получают свои конкурентные доли (чего, увы, не было в России).

«Пусть, например, произойдет увеличение населения. Немыслимо, чтобы этот прирост произошел таким образом, что каждая группа и подгруппа естественно и без всякого дополнительного урегулирования получили нормальную долю новой рабочей силы. Прирост рабочего населения также должен быть каким-то образом размещен. Одна географическая точка получит его больше, чем другая; и немыслимо, чтобы в той географической точке, где население будет наиболее плотно, все подгруппы производственной системы были представлены одинаково хорошо. Если новые пришельцы направятся в тот сектор, который, скажем, специализировался на текстильном производстве, то эти отрасли получат большую долю нового труда, нежели их собственный удельный вес.

При этих условиях произойдет перераспределение местного излишка населения. Ввиду того, что каждая отрасль пользуется землей, подобный местный излишек населения можно рассматривать как аграрное перенаселение, даже в том случае, если бы развивающиеся в наиболее густо населенном районе профессии не носили преимущественно сельскохозяйственного характера. Один из постоянных статических законов, изложенный нами в предыдущих главах, и выполняет теперь функцию перераспределения земли между подгруппами. В действительности это перераспределение реализуется в форме определенного рассеяния труда и капитала по обширной области, находящейся в их распоряжении. Как мы видели, рента достигает максимума лишь там, где земля вступает в определенное сочетание с трудом и капиталом: и каждый участок земли должен сочетаться с определенной естественной долей каждого из других агентов производства. Но это положение невозможно там, где первоначально в каком-либо одном месте поместилось ненадлежащее количество населения. Статический закон в таком случае должен произвести перемещение этого излишка населения. Фактором, который заставит этот излишек населения передвинуться в другое место, служит тенденция к распределению этого излишка между различными группами и подгруппами, ибо в соседстве с перенаселенным районом эта группа и подгруппа представлены неравномерно, и для того, чтобы попасть в них в надлежащих пропорциях, труд вынужден мигрировать. Существует определенное число людей, которые как бы предназначены для обувного производства, а другое определенное их число предназначено для железоделательного производства и т. д. Каждая сфера производства под действием статического закона претендует на определенную долю новой рабочей силы, и она получает ее с помощью указанного перераспределения.

Аграрное перенаселение само по себе является еще одним фактором, действующим в том же направлении. Если бы приток населения произошел сразу и затем прекратился, то наступил бы момент, когда ценности, заработная плата и процент становятся неестественными в смысле отклонения от статических стандартов. Затем они постепенно стали бы приближаться к этим стандартам и в конечном счете достигли бы их. До тех пор пока в какой-либо отдельной подгруппе наблюдается ненадлежащее количество населения, ценности не могут быть естественны в статическом смысле. Более того, поскольку группы вышли из равновесия, общие размеры произведенного богатства несколько меньше по сравнению с нормой, и ни заработная плата, ни процент не достигают статического максимума. Таким образом, фактор, распределяющий новую рабочую силу между различными подгруппами, заново регулирует ценности, повышая одни и понижая другие. Далее, он неуклонно повышает как заработную плату, так и процент, заставляя как труд, так и капитал производить в общей сумме больше прежнего».

Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.

Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.

Что же касается наличия «математических моделей» аграрной перенаселённости у меня и у Сталина, то эта претензия просто нелепа. Для того чтобы сделать вывод о необходимости отселения из деревни лишних крестьян в 20-е годы, никаких сложных моделей не надо было. Достаточно было знать статистику земельной обеспеченности, движения урожайности и т.д. Кое-что я ниже приведу. При этом даже не надо было знать и понимать предельный анализ из книги Кларка: необходимость отселения крестьян вполне стыковалась даже с марксистской экономической логикой (которая оперировала средними величинами). И руководство это прекрасно понимало ещё до кризиса, пытаясь «разрулить» проблему мягкими методами ещё до принятия решения о коллективизации с помощью отселения, интенсификации сельского хозяйства, мелиорации и т.д. Только вот не успевали эти меры за ростом населения.

>>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>
>>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

>Я бы это называл "понт".

Что за привычка огрызаться? Что именно Вас не устраивает в этом абзаце? Почему Вы игнорируете мои глубокие методологические пояснения, обосновывающие мой подход и отвергающие Ваш?

>>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.


>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".

У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне извесно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.

А теперь по говорим о том, что предшествовало коллективизации. Вы будете отрицать бедность и вспышки голода в 20-е и до революции? Ну, это уже крайняя неадекватность!

>>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

>>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.


>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.

Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.

>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?

При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?

Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.

Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

>>>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
>
>>Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.


>Фантомы в мозгах не приводят к бедности и голоду людей, если это фантомы в индивидуальных мозгах и этот индивидум (как Сталин) не обличён властью.

Вы можете сколько угодно называть аграрное перенаселение фантомом, но этот факт бесспорно имел место и приводил к бедности и голоду людей и до, и после революции. Очень жаль, что Вашей подготовки не хватило для восприятия моих объяснений.

>>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
>
>Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.


>"Предельный продукт" - это абстракция.

Очередное неумное замечание. Я не знаю, в каком смысле предельный продукт является, по-вашему, абстракцией, но я знаю, что эта модель даёт адекватное описание многих экономических явлений. Настолько адекватное, что вывод о необходимости (в те годы) отселения избыточного крестьянского населения для борьбы с бедностью и голодом бесспорен.

>На практике, уменьшение наделов было незначительно,

Хорош историк!

«Крестьянство, насчитывавшее около 86 млн. человек, было главным податным сословием. После отмены в 80-е годы XIX в. подушной подати, важнейшим прямым налогом были выкупные платежи. Крестьянство несло основные расходы на индустриализацию, содержание армии, растущего госаппарата. Оно все больше страдало от аграрного перенаселения: за период с 1861 по 1900 гг. сельское население выросло с 50 до 86 млн. человек, в результате средний размер крестьянского душевого надела сократился с 4,8 до 2,6 десятин (1 дес. = 1,09 га)». http://www.vusnet.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx

>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.

Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.


>>>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
>
>>Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.

>И с песней. Чем сдохнуть в колхозе или отправится в Сибирь - лучше в город. Там хоть трудодней нет. В 70-е гг. это аукнулось "хочешь жни, а хочешь - куй..,"

Ну, при чём тут 70-е? Вы, как всегда, огрызаетесь. А я ведь в очередной раз предложил Вам поглубже задуматься над вопросами «добровольности» при проведении серьёзных экономических реформ, чтобы быть способным на более уменяемый анализ. Но не хотите, не надо.

>>>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>
>>Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?

>Вы считаете налоги при царе высокими? Обоснуйте, плз.

Нет, не считаю. Вы, как всегда, не поняли моих глубоких замечаний. Ведь аргумент был о необходимости налогов (недобровольного изъятия части продукта), я подкрепил его примером из практики горячо любимой Вами Российской империи.

Я как раз не считаю налоги при царе высокими. Думаю, они были слишком низкими, что стало одной из причин, подорвавших империю. Из-за чего получилось очень много непроизводительных трат со стороны помещичьего сословия. Вопрос был, как всегда, в неправильном распределении налоговой нагрузки. А в Японии в ключевую эпоху Мэйдзи, как я уже писал, бюджет формировался за счёт земельной ренты. Если бы и в России так сделали, результат получился бы совсем другим.

>Расскажите про проблему снабжения города при царе - оооооочень интересно. :)

Зачем мне в это углубляться, какое отношение это имеет к обсуждаемым репликам?



>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?

>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.

К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?


>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)

>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?

>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?

Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

>>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>
>>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>
>>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?

>Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.

Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?

>>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>
>>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

>>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.

>Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.

Вы опять огрызаетесь. Во-первых, я взял в кавычки Ваши характеристики процессов этой эпохи, так что я с ними не был согласен. Просто принял на минутку образное описание повышенного налогообложения крестьянства и реальных ошибок планирования. Во-вторых, Вы опустили продолжение рассуждения, в котором я пытался вернуть Вас к фундаментальным вопросам о роли и месте исторической науки. У меня складывается впечатление, что Вы их так игнорируете, потому что никогда над ними глубоко не задумывались. А не задумывались потому, что реальным историческим исследованием с целью установления истины и нахождения причинно-следственных связей никогда не занимались – иначе бы давно уже натолкнулись на эти вопросы и сформировали собственное мнение по ним. Так что не составило бы труда и мне ответить. То, чем Вы реально занимались до сих пор, в лучшем случае, – это не историческое исследование, а подбор фактов для пропагандистского оправдания уже заданной «генеральной линии».


>>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>
>>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.

>Увы, до прокуроров они не дожили.

>Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.

Вы опять так и не поняли смысл моего абзаца. Мне не надо повторять «общеизвестные» вещи, но вот могли бы сформулировать хотя бы тезисы, ради доказательства которых отличились таким пафосом, и описать тот контекст, ради которых доказываете эти тезисы. Однако, если разобраться в том, что Вы понаписали, то окажется, что ни одного тезиса так и не довели до ума. Я Вам задал много наводящих вопросов и предложил свои рассуждения – вполне достаточно, чтобы Вы могли, при желании, обосновать свой ключевой тезис «во всём виноваты большевики». За прошедшее время Вы бы вполне могли:
1) уточнить конкретные решения большевиков, о которых идёт речь;
2) примерно разбить соответствующие решения по эпохам и персоналиям;
3) чётко сказать, в каком контексте высказываете тезис об «ответственности» большевиков, каково инструментальное значение Ваших выводов для человеческой практики, для будущих решений;
4) оговорить, почему Вы решили ограничиться в своём исследовании только этим набором факторов голода 1932-33 гг.

Вместо этого Вы всё время огрызались по принципу «а у вас в Алабаме негров бьют». При этом высказали много откровенной ерунды, например, отрицали бесспорные модели аграрного перенаселения и доказывали утверждение о замораживании уровня жизни крестьян фактом дефицитов и Продовольственной программы. Выдали на-гора кучу нелепых утверждений вроде «население питалось, в основном, с базаров» или намёка на то, что до коллективизации бедности и голода не было, а коллективизация их в 30-50-е вызвала. Вы показали свою полную неподготовленность не только в смежных с историей дисциплинах (в экономике, например), но и как историка. Чего, например, стоят бесконечные, методологически нелепые, намёки, что, скажем, коллективизация полностью предопределила вообще всю дальнейшую траекторию развития сельского хозяйства России, хотя совершенно очевидно, что при определении дальнейшей траектории переплелась как предыстория объекта, так и новые воздействия на него. Мою критику Вы всегда игнорировали и огрызались новыми неуместными эмоциональными выпадами. Наконец, когда фантазия совсем себя исчерпала, стали ссылаться на фальсификаторские источники скорбных умом окронацистов. Однако ознакомление с этими источниками показывает, что составляли их люди, напрочь лишённые культуры исторического исследования и познаний в смежных областях. Они приводят какие-то отрывочные факты и свидетельства в обоснование тезисов, которые их, на самом деле, никак не доказывают. Полное отсутствие системного видения состоит хотя бы в навязывании читателю убеждения, будто бы полное изъятие продовольствия на селе усугубляло голод. Удивительно хуторянский взгляд на мир и представление, что большой русский или американский брат должен и сейчас, и потом чего-то им привозить в подарочек, а хуторяне будут жить в своё удовольствие.

>>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>
>>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».

>Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.

Африканский коммунист останется негром, даже если перекрасится в добропорядочного христианина. Жлобы, селюки и хуторяне остаются жлобами, селюками и хуторянами независимо от того, пошёл ли он в КП(б)У или НСНУ. И ничего путного на тему голода 30-х никогда не напишут. Я-то надеялся, что в данном общении получу возможность узнать все самые сильные аргументы обличителей «голодомора», а оказалось, что никаких сильных аргументов нет. Чудовищная неподготовленность, необоснованная самоуверенность и полная внутренняя пустота. А собственно, ничего другого и нельзя было ожидать. Ну, из окров нация, как из г…. пуля. Соответственно, полноценного национального организма они никогда не составят. В частности, не будет среди них ни историков, ни других исследователей, вообще никаких аналитиков, которые могли бы тягаться с русским исследователем средней руки; то же самое – и по всем другим статьям. Так, тешат своё самолюбие, хотя держатся только благодаря статусу протектората. Чуть мобилизуйся и дунь Россия в новой ситуации – и посыпется их фальшивая нация, как карточный домик. Станут они просто жлобами и селюками. Сделать из них что-то приличное есть только один способ – интегрировать в основную ветвь русского народа, поднять до своего уровня, избавить от жлобства и селюковства. Да вот незадача: тогда ведь и окров не будет. Останется неприятное воспоминание о временной придури, как возомнили себя нацией.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 00:03:29)
Дата	05.02.2008 01:52:22

Re: В сухом...

---

>>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>
>>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>
>>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
>

>>У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.
>
>>Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.
>
>>Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".
>
>>А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.
>
>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена


О! Ещё одни "библиотекарь". :)


(...)

>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.


Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)


>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.


Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.

Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)


>Что же касается наличия «математических моделей» аграрной перенаселённости у меня и у Сталина, то эта претензия просто нелепа. Для того чтобы сделать вывод о необходимости отселения из деревни лишних крестьян в 20-е годы, никаких сложных моделей не надо было. Достаточно было знать статистику земельной обеспеченности, движения урожайности и т.д. Кое-что я ниже приведу. При этом даже не надо было знать и понимать предельный анализ из книги Кларка: необходимость отселения крестьян вполне стыковалась даже с марксистской экономической логикой (которая оперировала средними величинами). И руководство это прекрасно понимало ещё до кризиса, пытаясь «разрулить» проблему мягкими методами ещё до принятия решения о коллективизации с помощью отселения, интенсификации сельского хозяйства, мелиорации и т.д. Только вот не успевали эти меры за ростом населения.


Смотрю ниже.

>>>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>>
>>>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.
>
>>Я бы это называл "понт".
>
>Что за привычка огрызаться? Что именно Вас не устраивает в этом абзаце? Почему Вы игнорируете мои глубокие методологические пояснения, обосновывающие мой подход и отвергающие Ваш?

>>>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.
>

>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне извесно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.


Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.


>А теперь по говорим о том, что предшествовало коллективизации. Вы будете отрицать бедность и вспышки голода в 20-е и до революции? Ну, это уже крайняя неадекватность!


Неадекватность - сравнивать 1911 год с 1932-м.


>>>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.
>
>>>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.
>

>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.


У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.

>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?


Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)

Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии. А что такое "аграрное перенаселение"?

Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.

Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.



>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.


Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".


>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)

Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...


>>"Предельный продукт" - это абстракция.
>
>Очередное неумное замечание. Я не знаю, в каком смысле предельный продукт является, по-вашему, абстракцией, но я знаю, что эта модель даёт адекватное описание многих экономических явлений. Настолько адекватное, что вывод о необходимости (в те годы) отселения избыточного крестьянского населения для борьбы с бедностью и голодом бесспорен.

>>На практике, уменьшение наделов было незначительно,
>
>Хорош историк!

>«Крестьянство, насчитывавшее около 86 млн. человек, было главным податным сословием. После отмены в 80-е годы XIX в. подушной подати, важнейшим прямым налогом были выкупные платежи. Крестьянство несло основные расходы на индустриализацию, содержание армии, растущего госаппарата. Оно все больше страдало от аграрного перенаселения: за период с 1861 по 1900 гг. сельское население выросло с 50 до 86 млн. человек, в результате средний размер крестьянского душевого надела сократился с 4,8 до 2,6 десятин (1 дес. = 1,09 га)». http://www.vusnet.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx


2,6 дес. на душу - это много или мало?


>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.


А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(

А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)


>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?


Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)


>>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>
>>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>
>>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?
>
>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.


>>>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>>
>>>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>>
>>>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?
>
>>Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.
>
>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?


Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.


>>>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>>
>>>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.
>
>>>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.
>
>>Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.
>
>Вы опять огрызаетесь. Во-первых, я взял в кавычки Ваши характеристики процессов этой эпохи, так что я с ними не был согласен. Просто принял на минутку образное описание повышенного налогообложения крестьянства и реальных ошибок планирования. Во-вторых, Вы опустили продолжение рассуждения, в котором я пытался вернуть Вас к фундаментальным вопросам о роли и месте исторической науки. У меня складывается впечатление, что Вы их так игнорируете, потому что никогда над ними глубоко не задумывались. А не задумывались потому, что реальным историческим исследованием с целью установления истины и нахождения причинно-следственных связей никогда не занимались – иначе бы давно уже натолкнулись на эти вопросы и сформировали собственное мнение по ним. Так что не составило бы труда и мне ответить. То, чем Вы реально занимались до сих пор, в лучшем случае, – это не историческое исследование, а подбор фактов для пропагандистского оправдания уже заданной «генеральной линии».


>>>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>>
>>>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.
>
>>Увы, до прокуроров они не дожили.
>
>>Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.
>
>Вы опять так и не поняли смысл моего абзаца. Мне не надо повторять «общеизвестные» вещи, но вот могли бы сформулировать хотя бы тезисы, ради доказательства которых отличились таким пафосом, и описать тот контекст, ради которых доказываете эти тезисы. Однако, если разобраться в том, что Вы понаписали, то окажется, что ни одного тезиса так и не довели до ума. Я Вам задал много наводящих вопросов и предложил свои рассуждения – вполне достаточно, чтобы Вы могли, при желании, обосновать свой ключевой тезис «во всём виноваты большевики». За прошедшее время Вы бы вполне могли:
>1) уточнить конкретные решения большевиков, о которых идёт речь;
>2) примерно разбить соответствующие решения по эпохам и персоналиям;
>3) чётко сказать, в каком контексте высказываете тезис об «ответственности» большевиков, каково инструментальное значение Ваших выводов для человеческой практики, для будущих решений;
>4) оговорить, почему Вы решили ограничиться в своём исследовании только этим набором факторов голода 1932-33 гг.

>Вместо этого Вы всё время огрызались по принципу «а у вас в Алабаме негров бьют». При этом высказали много откровенной ерунды, например, отрицали бесспорные модели аграрного перенаселения и доказывали утверждение о замораживании уровня жизни крестьян фактом дефицитов и Продовольственной программы. Выдали на-гора кучу нелепых утверждений вроде «население питалось, в основном, с базаров» или намёка на то, что до коллективизации бедности и голода не было, а коллективизация их в 30-50-е вызвала. Вы показали свою полную неподготовленность не только в смежных с историей дисциплинах (в экономике, например), но и как историка. Чего, например, стоят бесконечные, методологически нелепые, намёки, что, скажем, коллективизация полностью предопределила вообще всю дальнейшую траекторию развития сельского хозяйства России, хотя совершенно очевидно, что при определении дальнейшей траектории переплелась как предыстория объекта, так и новые воздействия на него. Мою критику Вы всегда игнорировали и огрызались новыми неуместными эмоциональными выпадами. Наконец, когда фантазия совсем себя исчерпала, стали ссылаться на фальсификаторские источники скорбных умом окронацистов. Однако ознакомление с этими источниками показывает, что составляли их люди, напрочь лишённые культуры исторического исследования и познаний в смежных областях. Они приводят какие-то отрывочные факты и свидетельства в обоснование тезисов, которые их, на самом деле, никак не доказывают. Полное отсутствие системного видения состоит хотя бы в навязывании читателю убеждения, будто бы полное изъятие продовольствия на селе усугубляло голод. Удивительно хуторянский взгляд на мир и представление, что большой русский или американский брат должен и сейчас, и потом чего-то им привозить в подарочек, а хуторяне будут жить в своё удовольствие.


"Фальсификаторские источники" - это советские документы?


>>>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>>
>>>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».
>
>>Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.
>
>Африканский коммунист останется негром, даже если перекрасится в добропорядочного христианина. Жлобы, селюки и хуторяне остаются жлобами, селюками и хуторянами независимо от того, пошёл ли он в КП(б)У или НСНУ. И ничего путного на тему голода 30-х никогда не напишут. Я-то надеялся, что в данном общении получу возможность узнать все самые сильные аргументы обличителей «голодомора», а оказалось, что никаких сильных аргументов нет. Чудовищная неподготовленность, необоснованная самоуверенность и полная внутренняя пустота. А собственно, ничего другого и нельзя было ожидать. Ну, из окров нация, как из г…. пуля. Соответственно, полноценного национального организма они никогда не составят. В частности, не будет среди них ни историков, ни других исследователей, вообще никаких аналитиков, которые могли бы тягаться с русским исследователем средней руки; то же самое – и по всем другим статьям. Так, тешат своё самолюбие, хотя держатся только благодаря статусу протектората. Чуть мобилизуйся и дунь Россия в новой ситуации – и посыпется их фальшивая нация, как карточный домик. Станут они просто жлобами и селюками. Сделать из них что-то приличное есть только один способ – интегрировать в основную ветвь русского народа, поднять до своего уровня, избавить от жлобства и селюковства. Да вот незадача: тогда ведь и окров не будет. Останется неприятное воспоминание о временной придури, как возомнили себя нацией.


Это была цитата из Кларка, я надеюсь?

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (05.02.2008 01:52:22)
Дата	05.02.2008 15:38:01

Потрудитесь яснее излагать свою точку зрения по темам, на которые пишете

---

>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена

>О! Ещё одни "библиотекарь". :)

Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"

Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.

В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.

Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?

>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.

>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)

Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?

Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.

>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.

>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.

Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?

Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.

>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)

Очередная неумная шутка.

Кстати, вот Вам для общего развития:

«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm

По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.


>>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне известно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.

>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.

И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.


>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.

>У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.

Ну, что ж… Если Вы отвергаете моделирование, логическое описание причинно-следственных связей, то тогда не смейте утверждать, что коллективизация к чему-то там привела.

>>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?

>Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)

Ну вот. Вы, оказывается, не можете отличить позитивные утверждения от нормативных, кроме того, не чувствуете, что позитивные модели Хайека и Кларка – разной степени проработанности и протестированности, так сказать.

У Кларка – позитивное утверждение. «Переселяя (при таких-то условиях) людей из села в город, мы увеличим национальный доход». Для нормативного утверждения «нужно переселить людей из села в город» необходимо задаться некоторой дополнительной целью – в данном случае, увеличить доход ради преодоления голода и закрыть глаза на негативные последствия «не совсем добровольного» переселения как второстепенные по сравнению с преодолением голода.

У Хайека – нормативное утверждение. «Госфинансирование здравоохранения не нужно». (По Вашим словам, я с этим не разбирался.) Для того чтобы его принять, нужно ещё разобраться, для какой цели Хайек этого хочет. И не принимать это предложение, если оно будет вести к нежеланной для нас цели.

То, что Вы поставили на одну доску позитивные и нормативные утверждения – это ещё один сигнал полной неподготовленности. Но это ещё ничего. Вы ставите на одну доску наполовину интуитивные и неконкретизированные рассуждения Хайека, и давно формализованные и доведённые до математического описания, простейшие модели теории предельной полезности. К тому же, давно протестированные в миллионах случаев, в отличие от рассуждений Хайека. Я этим не хочу сказать ничего плохого о Хайеке, просто отмечаю, что его рассуждения находятся на переднем крае экономической науки, идеологии и философии, сильно зависят от ценностей и несопоставимы с чисто технократическим ответом Кларка на вопрос о способе размещения ресурсов для максимизации продукта. Поэтому у них разная степень бесспорности: именно, ответ Кларка об оптимальном размещении ресурсов бесспорен, а рассуждения Хайека, для принятия практических решений, надо дополнительно тестировать. Ставить их на одну доску совершенно нелепо и по этой причине тоже.

>Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии.

Насколько мне известно, ни один экономист в здравом уме не ставит под сомнение теорию предельной полезности и её наиболее очевидные выводы, вроде размещения ресурсов для максимизации выпуска (если система примерно удовлетворяет предположениям модели). Маргиналы-марксисты не в счёт, но в данном случае и они б выдали ту же самую рекомендацию. Споры среди экономистов давно идут по более тонким вопросам.

>А что такое "аграрное перенаселение"?

Я выше писал. Неужели не заметили? Мне уже скучновато становится повторять одно и то же. Могу только посоветовать Вам вернуться к началу разговора и внимательно прочитать все мои пояснения.

>Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.

Увы, это широкораспространённое заблуждение, которое нисколько не становится лучше от того, что его разделяет большинство местных солидаристов, а СГ даже пытается построить из него некую «теорию» превосходства «здравого смысла» над наукой. И хотя Ваши отрывочные реплики всё меньше заслуживают моего разбора, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать на эту тему, раскрыв на конкретном примере нелепость этого подхода. Обычно на эту тему заговаривают не очень подготовленные философски исследователи, когда у них кончаются аргументы в теоретическом споре.

Для того чтобы правильно поступать в изменяющемся мире и действовать в своих интересах, а не вопреки им, человеку важно уметь предсказывать результаты своих и чужих действий, а также прогнозировать развитие событий, в которые он не вмешивается. Для этого ему необходимо знать причинно-следственные связи в реальном мире. И единственным развитым способом правильного и относительно уверенного прогнозирования является то, что я бы назвал научно-инженерным подходом. Он включает:
1) обобщение накопленных знаний о каком-то классе явлений;
2) выделение среди полученных данных информации о постоянных и стабильных, бесспорных зависимостях (например, законы Ньютона);
3) построение моделей сложных, ни разу не наблюдавшихся до того, индивидуальных реальных объектов на основе допущений об их структуре и знании законов взаимодействия элементов, входящих в них;
4) прогнозирования поведения данного объекта в случае, если исследователь уверен, что все существенные черты объекта, которые сказываются на интересующем его результате, отражены в модели, а отклонение действительности от прогноза окажется несущественным для верности практического вывода.

Конечно же, выполнить эту сложную программу относительно каждого своего шага человек не может и поэтому полагается в остальных случаях на опыт и интуицию или вообще действует наобум. Опыт – это из серии «вчера я поехал по той дороге, пробок не было, значит, и сегодня не будет». Или ориентация на поведение, которому чаще способствовала удача, чем другим вариантам. Ясно, что он не обладает прогностическими способностями научно-инженерного метода. Интуиция – это неявное оперирование неформализованными и потому, весьма возможно, ошибочными научно-инженерными моделями. Заметим, что когда набор наблюдений о постоянных и стабильных взаимосвязях уже есть, то сам по себе порядок приложения их для моделирования реального объекта никогда нельзя полностью формализовать: нужно в каждом конкретном случае проверять адекватность сложной модели конкретному объекту – с помощью других моделей, с помощью опыта и интуиции.

Многие науки или их разделы находятся в столь незрелом состоянии, что применять их наблюдения для моделирования конкретных объектов пока ещё рано, о чём говорит опыт и интуиция. Но когда некий способ моделирования какого-то класса объектов успешно опробован, то тогда уже отвергать предсказания данной модели на основе «мышечного чувства» просто нелепо. Надо вникать в конкретную модель и находить ошибку внутри неё или предлагать альтернативные подходы, которые дают противоположный прогноз на основе столь же проработанных моделей.

Впрочем, это всё присказка, перейдём к конкретной проблеме. Вы говорите, что аграрное перенаселение есть «абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин имеют дело с реальной жизнью». Пожалуй, большей чепухи нельзя было и придумать. Человек не может уверенно познать причинно-следственные связи иначе, как через «абстракции и вещи идеальные». Только с помощью абстрактного, теоретического моделирования можно установить, например, причинно-следственную связь между коллективизацией и масштабами голода 1932-33 гг. Иначе это суждения на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». И вот я предлагаю такую модель для исследования одного из аспектов этого кризиса. Её вывод гласит, что отселение крестьян их аграрно-переполненных регионов повысило бы уровень жизни. Модель эта настолько формализована, бесспорна и тестируема на самых разных уровнях, её применение в реальных ситуациях настолько опробовано, что спорить с её применением в данном случае будет только полный профан, которому вообще нечего ответить по существу её применения, который не может предложить альтернативы. Только и остаётся ругать оппонента в абстракциях и идеализме, хотя, на самом деле, возможность применения хорошо проверенной абстрактной модели как раз говорит о силе аргумента об аграрном перенаселении.

На Вашей же стороне – пустота, суждения о причинно-следственных связях на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». Один раз за событием А последовало событие Б, и Вы смело утверждаете, что А было причиной Б. Гордиться тем, что не умеете работать с абстрактными моделями и «вещами идеальными», совершенно нелепо. Так и передайте всем своим «государственным деятелям, чиновнику, управленцу, простому гражданину», которые «имеют дело с реальной жизнью», но не могут разобраться, когда действуют на основе опыта и интуиции, а когда – на основе хоть какого-то моделирования. Хорошо по этому поводу высказался Кейнс: «Люди практики, которые считают себя совершенно не подверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого».

В общем, подвожу итоги. Модель повышения благосостояния путём отселения крестьян абсолютно бесспорна, противопоставить ей нечего. Но Вам ничего не остаётся, кроме как отвергать и её, потому что тогда, шаг за шагом, распутается клубок всей той прочей прокурорской ахинеи, которую Вы тут нагородили.

>Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.

Нет, дорогой, искать для Вас в большом количестве факты и цифры я не буду. Вы бы могли заметить, что до сих пор я делал это только тогда, когда имелась возможность малыми силами, на основе близкодоступных источников, указать на фактическую несостоятельность Ваших утверждений (например, о незначительном уменьшении земельных наделов). Так сказать, чтобы выяснить, какой из Вас историк-фактолог. Но тратить на это больше сил я не собираюсь. Во-первых, аграрное перенаселение в России тех лет – вещь действительно общепризнанная. Во-вторых, данные по земельной обеспеченности или по динамике населения, которые достаточны, чтобы доказать аграрное перенаселение, я привёл. В-третьих, Вы всё равно неспособны не запомнить эти данные, ни правильно ими распорядиться, что лучше всего видно, как Вы из сокращения «украинцев» между переписями делали вывод о жертвах голодомора.

>>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.

>Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".

Я уже устал от Вашей привычки огрызаться не к месту. Ну и что, что победил Наполеона? Как это относится к моему рассуждению? Вы хотя бы потрудились понять, о чём оно? Боюсь, я не смогу больше уделять столько времени подробному разжёвыванию. И вообще, историк Вы никудышный. Ваше «кормил всю Европу» – идеологический штамп, который рассыпается при столкновении с реальными цифрами. А создание величайшего государства и величайшей культуры не мешает проявиться каким-то отрицательным чертам в других условиях – например, в 1905 г. (при Романове!), в 1917 г. (до большевиков) и далее.

>>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

>Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)

>Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...

Дорогой, опять Вас понесло в тёплые личные воспоминания. Ну, при чём тут они к тезису о падении производительности? Вы его отзываете, признаёте, что брякнули в подпитии, или нет? Почему Вы заставляете меня в который раз добиваться от Вас конкретного тезиса? Ведёте себя, как кликуша баба Параска: вопите, а непонятно, о чём.

>2,6 дес. на душу - это много или мало?

Конечно, мало. Я уже привёл пример Мексики, в которой ненамного меньшая обеспеченность земельными наделами, при более высоком плодородии, считается вопиюще недостаточной. Кстати, Мексика продовольствие импортирует.

>>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.


>А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(

>А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)

Опять Вас понесло в неизвестно какую сторону. Потрудитесь сосредоточиться, не распыляйтесь по темам. Я Вам не ходячая энциклопедия, не могу просвещать по каждому вопросу обществоведения.

>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?

>Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)

Опять поток сознания в форму нечленораздельного выкрика. Я же ясно написал, что ликвидация аграрной перенаселённости позволила покончить с голодом. Вы хотели, чтобы мой народ голодал и дальше?

>>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

>Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.

Прекрасно – с точки зрения пропагандистского дебата у Савого Шустрика. На самом деле, демонстрация полного отсутствия исследовательской культуры. И я написал, почему: для сравнения надо вникать в конкретные условия каждой страны. Что, в Венгрии были столь же частые вспышки голода, как в России с конца XIX века?

>>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?

>Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.

Мне надоели Ваши бессвязные выкрики при полном незнании фактологии и отсутствии культуры мышления. Непопулярность зажиточных крестьян и социальная напряжённость на селе вещи известные, именно своих же односельчан (обычно никогда не нанимавших батраков) и бросились раскулачивать в первую очередь.

>"Фальсификаторские источники" - это советские документы?

Это их способ подбора окровскими нацистами.

>Это была цитата из Кларка, я надеюсь?

Не угадали. Идите, читайте Кларка, если хотите хоть что-нибудь понять в теме, в которую лезете.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	06.02.2008 01:22:14

Re: Потрудитесь яснее...

---

>>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена
>
>>О! Ещё одни "библиотекарь". :)
>
>Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"


Ну не с танками же ему на Киевскую мерию было идти, верно? :)


>Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.


Что я сказал:

">Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.


У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.

Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными".


Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?

Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?

Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?


"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.




>В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.

>Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?

>>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.
>
>>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.
>
>>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)
>
>Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?

>Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.


Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.



>>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.
>
>>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.
>
>Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?


Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).


>Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.

>>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)
>
>Очередная неумная шутка.

>Кстати, вот Вам для общего развития:

>«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm

>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.


Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.

В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

Сбор зерна:
1913 г. - 86 млн. т.
1940 г. - 95 млн. т.
1950 г. - 81 млн. т.
1960 г. - 125 млн. т.
1975 г. - 140 млн. т.

СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков). Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.


Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.


>
>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>
>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.


Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?

"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html

Оттакая вот катастрофа. :)



(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:22:14)
Дата	07.02.2008 02:10:30

Уже легче

---

>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)

Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.


>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?

>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?

Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?

Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.

Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.

См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).

Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.

>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.

Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>Сбор зерна:
>1913 г. - 86 млн. т.
>1940 г. - 95 млн. т.
>1950 г. - 81 млн. т.
>1960 г. - 125 млн. т.
>1975 г. - 140 млн. т.

А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).

Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.

По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.

По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.

>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?

>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html

>Оттакая вот катастрофа. :)

У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (07.02.2008 02:10:30)
Дата	08.02.2008 18:37:59

Re: Уже легче

---

>>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)
>
>Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.


>>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?
>
>>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?
>
>Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.


И где же эти "общеизвестные цифры"?


>>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?
>
>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.


Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))


>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.


Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.


>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?
>
>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.


С первого миллиона где? Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :) А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?


>Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

>Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
> http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

>Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.
>
>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.


Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана. А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.



>> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).
>
>Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
>
>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

В той работе Кларка не было такого слова?


>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.


Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.


>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.
>
>>Сбор зерна:
>>1913 г. - 86 млн. т.
>>1940 г. - 95 млн. т.
>>1950 г. - 81 млн. т.
>>1960 г. - 125 млн. т.
>>1975 г. - 140 млн. т.
>
>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69


1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.


>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.


А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.



>Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?


Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.


>Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.
>
>По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.


Аффтар, пиши исчо. :)


>>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
>
>>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?
>
>>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html
>
>>Оттакая вот катастрофа. :)
>
>У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:37:59)
Дата	09.02.2008 03:57:05

Ваша дискуссионная манера стала совсем невменяемой

---

>>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>И где же эти "общеизвестные цифры"?

А Вы не заметили? Я ведь уже привёл: «если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века».

Если полуторакратное снижение сборов зерновых на душу населения, шедшее вопреки технологическому росту в сельском хозяйстве и освоению новых земель, ничего Вам не говорит, то я, право, не знаю, чем Вам помочь. Эти данных вполне достаточно для доказательства аграрного перенаселения (если учесть, что процент крестьян во всём населении снизился незначительно).

Кроме того, я привёл полную ссылку фундаментальный труд Нефёдова, в котором эти же вопросы разбирается с опорой на очень многие данные, по губерниям и во всевозможных разрезах. Я не обязан был этого делать, потому что вышеприведённых усреднённых данных вполне достаточно, но сделал это на случай, если бы Вы желали просветиться.

Не заметить эти данные и ссылки в моём предыдущем сообщении было невозможно. Нет, чтобы признать: ну, «облажался», отрицая аграрное перенаселение в Российской империи… Полезли доказывать свою правоту в таком нелепом тезисе и окончательно сели в лужу.

Я бы порекомендовал Вам внимательней относиться к словам собеседника, не игнорировать его ключевые аргументы, лучше помнить содержание дискуссии и приводить более уместные и добросовестные доводы. К сожалению, пока что Вам абсолютно нечем похвастаться по этой части. Ваши залихватские выкрики, быть может, произведут впечатление на простоватую публику, но минимального ознакомления с содержанием разговора достаточно, чтобы заметить их неуместность. Самое печальное, что выкрики-то сами могут быть и новыми, но методологически они опираются на одни и те же недобросовестные приёмы или недалёкие соображения. Будь Вы повнимательней, не стали бы повторять их с такой печальной регулярностью. К сожалению, я не знаю, чем могу помочь в Вашем случае. Вы явно переоцениваете энтузиазм, который вызывает у меня общение с Вами. Мне было, конечно, интересно протестировать степень неподготовленности «историков голодомора» в фактологии, экономике, политологии, методологии научного исследования и смежных вопросах, но я уже почерпнул достаточно материала для выводов. К сожалению, я не имею возможности просвещать Вас до бесконечности: всё хорошее когда-нибудь кончается. Читайте мои предыдущие сообщения, если хотите чем-нибудь научиться.

>>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))

Именно так. А что вызывает Ваш дикий восторг? Мне кажется, Ваша нелепая реплика из серии «дураку пальчик покажи – он и засмеётся».

Вы утверждаете, что построения Кларка не являются моделированием? Не слишком ли много Вы на себя берёте? Кто такой Кларк (великий учёный и классик экономической мысли, чьи основные построения, на которые я ссылаюсь, никем не опровергнуты) и кто такой Temnik~2?

>>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.

Опять Вы за свои глупые выкрики. Давайте, дорогой, я Вам напомню, в каком контексте я сослался на Кларка. Вы начали с умным видом рассуждать, будто экономические модели, указывающие, где и сколько факторов производства разместить, имеют очень узкое применение, «например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода». Дескать, при рассмотрении размещения факторов производства во всём народном хозяйстве эти модели применять нельзя.

Я Вам привёл цитату из главного труда классика экономической мысли, где этот тип моделей применяется именно ко всему народному хозяйству. А потом ещё упомянул модели общего равновесия и теорию оптимального планирования, в которых делается то же самое. И простым примером опроверг тот бред, которому Вы с таким тупым апломбом поучали читателей-дурачков. Опять-таки, кто такой Temnik~2 в экономической мысли и кто такие Кларк, Вальрас (и последовавших авторы усложнённых моделей равновесия), Канторович (а также Купманс и другие подвижники теории оптимального планирования)? Масштаб несопоставим.

Вообще же, с самого начала разговора я не приводил ссылок на Кларка, а грамотно изложил суть дела безо всяких ссылок. Вам этого не хватило, Вы начали поучать, что так, якобы, никто не делает, тогда только я сослался на Кларка со вполне конкретной целью опровергнуть Ваши самовлюблённые поучения.

Что же касается «дурного тона», то я бы порекомендовал Вам чаще смотреться в зеркало. Не Вы ли выкладывали тут кучу ссылок на фальсификаторские материалы в Интернете? (Которые я отчасти критически разбирал по существу, вот только Кларка Вы таким разбором не удостоили.)

Ну, «облажались» ещё разок. Нет, чтобы признать: ну, ошибся по незнанию. Полезли высмеивать оппонента. Тут одному деятелю уже рекомендовали в подобном случае получше ориентироваться во времени и пространстве, могу только повторить Вам этот совет.

>>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

>>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

>С первого миллиона где?

В стране. Потому что уже второму миллиону приходится занимать менее плодородные участки, заселять более удалённые от городов земли и т.д. Простите, но мне не слишком интересно разъяснять такие элементарные вещи человеку, который не хочет учиться.

>Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :)

Мне Вас становится очень жаль. Ваше мышление неспособно сосредоточиться на обсуждаемой теме. Кажется, в данном конкретном месте разговора я не касался темы загрузки трудовыми ресурсами одноместного станка. В данном пассаже обсуждался сам по себе факт убывающей отдачи в сельском хозяйстве.

Вопрос об оптимальном размещении трудовых ресурсов между промышленностью и сельским хозяйством я разбирал в предыдущих сообщениях и порекомендовал Вам литературу, по которой можно ознакомиться с этой темой.

>А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?

А зачем Вам? Вы и на одну-единственную ссылку на Кларка отреагировали неадекватно. Знаю, и всё.

>>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

>Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана.

Я в шоке. Да кто Вам сказал, что концепцию «сжатия» вымыслил С.А. Нефёдов? Вы что же, никогда не слышали о демографических циклах? Хорош историк!

Ознакомьтесь с изложением концепции тем же Нефёдовым: «Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX в. Проанализировав данные об экономической конъюнктуре в XII-XIV вв., В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель; это, в свою очередь, вызвало нехватку продовольствия, рост цен на зерно и голод». http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/nefedov.htm

>А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

И что, уже нельзя собирать фактические данные из старых советских монографий? Это что-то новое в научной методологии.

>Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.

Что-то Вы совсем распоясались. Да что Вы тут себе позволяете? Самого беглого взгляда на монографию Нефёдова достаточно, чтобы понять, что это фундаментальный научный труд. Чай, не газетные писульки совкового жополиза Кульчицкого, которые Вы тут пытались подсунуть в качестве откровения. Впрочем, Вам и до Кульчицкого, как до Луны.

Нет, чтобы ознакомиться с данными Нефёдова и признать: ну, облажался насчёт отсутствия нищеты и голода до революции, насчёт отсутствия аграрного перенаселения и роста (в долгосрочном разрезе) уровня жизни. Зачем же было пускаться во все тяжкие и обливать грязью уважаемого исследователя?

Посмотрим теперь, признаете ли Вы, что «облажались» в утверждении, что концепцию сжатия выдумал Нефёдов.

>>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

>В той работе Кларка не было такого слова?

Так и скажите, что не можете пояснить используемый термин. Заметьте, я Вам и про аграрную перенаселённость, и про убывающую отдачу объяснял без сложностей своими словами.

Мне кажется, из моих сообщений должно быть ясно, что я читал не только Кларка и поэтому, видимо, имел серьёзные основания сомневаться в объяснительной ценности модели «диспаритета цен». Ну, неадекватное это понятие. Я намного грамотнее писал в предыдущих сообщениях, да не в коня корм.

>>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.

На данном этапе я вообще сомневаюсь, что Вам можно что-то доказать. Если бы приняли модель аграрного перенаселения, ещё можно было бы о чём-то разговаривать, но Вы же отрицаете всё, даже самое очевидное и общеизвестное, игнорируете любые пояснения и данные. Достаточное обоснование своей точки зрения я уже представил. Жаль, что Вы решили привычно огрызнуться бессодержательной репликой «доказывать не можете» вместо того, чтобы выдвинуть внятный контртезис и его обосновать.

Я бы мог пояснить, почему я сформулировал тезисы первых двух предложений именно в такой форме: «я считаю…», «думаю…», в отличие от позитивного утверждения третьего предложения. Но и тут явно не в коня корм. Вы с таким тупым апломбом требуете готового «доказательства» там, где надо ещё предварительно договориться о критериях «правильности» политики и о наборе моделируемых факторов, что подобные объяснения Вам читать либо ещё рано, либо уже поздно.

>>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>>>Сбор зерна:
>>>1913 г. - 86 млн. т.
>>>1940 г. - 95 млн. т.
>>>1950 г. - 81 млн. т.
>>>1960 г. - 125 млн. т.
>>>1975 г. - 140 млн. т.

>>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
>> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

>1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.

Нет, чтобы признать: ну, «облажался» на тему сбора зерновых в РИ и СССР, приведя 1975 год. Или сразу привёл с фальсификаторскими соображениями, хотя владел данными о сборе в ту пятилетку. При чём тут Кара-Мурза?

>>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

>А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

Нет, дорогой, Вы признаёте, что привели недобросовестные данные (по умыслу, или потому что списали у кого-то)? Что Вы тут начинаете новые факторы вводить? Типичное отбрехивание.

>"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

>В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

>В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

Как там могло нагореть 30%, не подскажете? Может быть, там жмых и отруби в потери вносились? Или то, что осталось на полях и поэтому не включалось в данные по валовому сбору? Я ещё понимаю про картошку, ну да ладно. И как там учитывается фураж? Как выглядит загадочная цепочка «поле-прилавок» для фуражного зерна, не подскажете?

Понимаете, есть некоторая разница между достоверностью статистических данных о валовом сборе зерновых и достоверностью экспертных оценок о потерях урожая в цепочке «поле-прилавок». Это надо разбираться. В вопросе о валовом сборе Черняков ориентировался на справочник, а в вопросе о потерях – на источник «одна бабушка сказала».

Но, в общем, надеюсь, упрёк к колхозам снят? При чём тут колхозы к потерям собранного зерна на хлебозаводе? Мы о чём говорим? Почему Вы не даёте себе труда сосредоточиться на обсуждаемых вопросах и продолжаете практику эмоциональных выкриков с целью «утопить» сторону оппонента?

>И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Дорогой, ну, при чём тут Целина? Вы можете хоть когда-нибудь сосредоточиться на конкретном вопросе, обсуждаемом в данном месте разговора? Мы сравниваем долгосрочную динамику производства продовольствия на душу населения в СССР и РИ. Все ресурсы, которые РИ и СССР при этом задействовали, на этом уровне анализа опускаются из рассмотрения. Зачем вовлекать новые сущности? К Вашему сведению, РИ тоже расширяла в XIX веке и пашню, и посевные площади на имеющейся пашне. И нужно ещё разобраться, больше ли земель на Целине, чем на распаханных тогда землях чернозёмной полосы. Я для Вас эти данные искать не собираюсь. Просто в очередной раз отмечаю Вашу неспособность к культурной дискуссии.

>Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.

Идиотское мнение, в данном контексте. От первого до последнего слова. Оставлю в стороне личные выпады на тему якобы моей неспособности строить модели (мне кажется, из моих пояснений можно выявить наличие некоторого умения, достаточного для обсуждения такого простого вопроса) и некомпетентности в количественных моделях (очень глупо требовать количественной модели с десятками уравнений в таком простом вопросе). Прокомментирую очередное тупое поучение с советом слушать людей, которые-де знают жизнь, и не верить выводам из моделей. Почему-то этот аргумент приобрёл широкую популярность у людей, не способных обосновать высказываемые тезисы с опорой на логику и наблюдения.

Человек никогда не знает «реальной жизни». Абсолютно все его представления об окружающем мире являются моделями. В том числе и то, что он «видел своими глазами». А «реальность сложнее». Те люди, которые отвергают научные модели на основе того, что они-де, видели своими глазами «реальность», просто говорят чушь. На самом деле, они отвергают одни модели, потому что верят в другие. Вот и всё.

И когда сравниваются две модели, надо просто выбрать более адекватную. Но не потому, что одна из них «формально-логическая», а представления другой соответствуют (ложно понятной) «очевидности» или «здравому смыслу». Процедура посложнее, чем сослаться на мнение «знающего жизнь» сантехника дяди Васи.

Вот, например, в прошлом сообщении Вы приводили довод в обоснование тезиса, будто до революции не было нищеты и голода: «Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?» Вы даже не понимали, когда это писали, что в подобных аргументах опирались на добрые полдесятка моделей о причинно-следственных связях в народном хозяйстве и демографии. Которые, в отличие от выводов теории предельной полезности, не являются логически строгими и протестированными. Например, использованное в рассуждении предположение, будто голод и бедствия в стране несовместимы с ростом населения – грубейшая ошибка. Кроме того, Вы не сопоставили исходные предположения этих моделей с конкретикой народного хозяйства Российской империи, а также свернули с исходного тезиса на совсем другое. Я говорил, что голод до революции был, после 1947 года не было. Из Ваших слов следовало, напротив, что до революции бедности и голода не было (Вы спрашивали: «А где бедность и голод»), а в 50-х годах был. Когда я припёр Вас к стенке, тезис внезапно обмяк и превратился в очередной эмоциональный крик. То есть, как видите, Ваши выкрики – это нечто намного, намного хуже формально-логических моделей и их грамотного применения. Просто Ваших знаний не хватило, чтобы опровергнуть мои «формально-логические» модели (на самом деле, не мои) и обосновать свои, вот и понеслись невесть куда.

В общем, когда какой-то «человек практики» начинает говорить, что модели – плохо, а надо верить реальной жизни, то, конечно же, иногда за его аргументом может стоять глубокое познание и неявное тестирование разных моделей на адекватность. Но в большинстве случаев речь идёт о другом. Человек уверен в какой-то причинно-следственной связи, потому что чует это «жопным чувством». Скорее всего, один раз увидел, что после кукареканья петуха взошло солнце, и уже уверен, что солнце взошло по причине петушиного крика. Никаких внятных аргументов, кроме того, что он «видел своими глазами», он предложить не может. Его более подготовленный оппонент излагает научные модели, хорошо известные и протестированные, из которых следует, что такой причинно-следственной связи быть не может. Вместо того, чтобы разобраться со своим «жопным чувством» и понять, что это тоже модель, только неадекватная, наш герой начинает брызгать слюной на тему того, как он хорошо знает реальную жизнь, а оппонент «библиотекарь».

В общем, я ещё отсылаю Вас к своим словам «о науке» в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241580.htm , которые Вы «скипнули ввиду обширности». Прочитайте, быть может, со временем поймёте. По совокупности того и этого пояснений, думаю, самый неподготовленный читатель может повысить свою квалификацию в методологических вопросах.

>>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

>Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.

Я бы порекомендовал Вам лучше задумываться над своими эмоциональными воплями, прежде чем выдавать их в эфир. Во-первых, при чём тут изъятие рабочей силы и произведённых продуктов (шедших до того на потребление) к инвестированию? Во-вторых, что за отсебятина про «отрицательные значения» инвестиций? Вы что же, сравнивали поголовье скота и количество инвентаря в конце 20-х с поголовьем скота и количеством инвентаря в конце 30-х? Нет, не сравнивали, а то бы не стали говорить такую чушь. Брякнули первое, что пришло в голову, лишь бы «набросать доводов» в свою пользу, без минимального контроля качества. Спорите не как добросовестный исследователь, желающий установить истину, а как базарная баба.

>>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.


>Аффтар, пиши исчо. :)

Вы меня утомляете. Нет, чтобы признать: ну «облажался», зарвался в пропагандистском раже и снова допустил грубую методологическую ошиюку. Ничего умнее ответить не могли? Или я написал такую самоочевидную глупость, что она не заслуживала комментария? Думаю, нет.

В общем, Ваша реакция на мои развёрнутые пояснения является свидетельством либо неприкрытого глумления над оппонентом – неэтичного поведения в дискуссии, – либо ярко выраженного идиотизма – действительной неспособности понять объяснения, принципиально доступные грамотному человеку с неполным высшим образованием. У меня давно готов расширяющийся списочек форумных подонков и идиотов, Вас в какую колонку вносить?

Кажется, настало время подвести итоги нашего разговора: вряд ли у меня появится желание и далее тратить по 4 часа на разбор Ваших эмоциональных всплесков, выкрикнуть которые можно за нескольких минут даже в сильном подпитии.
1. Вы так и не соизволили чётко сформулировать тезисы (верифицируемые и фальсифицируемые), которые пытаетесь обосновать, хотя у Вас это неоднократно просили. Вместо этого давите на эмоции бессвязными выкриками прокурорской направленности.
2. Очевидно, Вы никогда не занимались полноценным историческим исследованием, которое бы включало добросовестный поиск причинно-следственных связей, а только выискивали подтверждения для пропагандистского обоснования очередной «генеральной линии». Иначе Вы бы когда-нибудь в жизни задумывались о социальной роли исторической науки и нашли бы, что ответить на мои конкретные вопросы об инструментальной ценности Вашего подхода в исследовании голода 1932-33 гг.
3. Вы не владеете научной методологией вообще и исторического исследования, в частности. Так, Вы не чувствуете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Кроме того, Вы принципиально не понимаете необходимости обосновывать декларируемые причинно-следственные связи с помощью логических моделей, а не однократного наблюдения того, как одно событие следовало за другим. Ко всему прочему, Вы неоднократно игнорировали мои указания на эти грубейшие ошибки. (Взять хотя бы последний выкрик.)
4. Вы не владеете фактологией по обсуждаемому вопросу, либо сознательно фальсифицируете данные, надеясь на некомпетентность читателей. Усугубляя это положение, Вы игнорируете данные, которые Вам приводят оппоненты.
5. Вы не владеете моделями экономической теории, минимально необходимыми для анализа данной тематики. Усугубляя это положение, Вы пытаетесь высмеять самые бесспорные из этих моделей и тех оппонентов, которые ими оперируют. "С учёным видом знатока" поучаете экономическому моделированию, но ни разу не привели ссылки на авторитетный источник и допустили грубейшие просчёты (прямо опровергаемые цитатами из авторитетного источника, либо простейшим анализом). Сами же при этом опираетесь на примитивнейшие и отвергнутые (и теоретически, и наблюдениями) модели, которые отличаются внутренней противоречивостью и несоответствием исходных предположений действительности, к которой Вы их прикладываете.

В общем, Вы элементарно «не тянете», даже когда я опускался до максимально подробных пояснений на самом примитивном уровне, которые должны бы быть понятны и идиоту. И откуда только в старом имперском Харькове такие «историки» берутся? Ясно, что самые ярые «свидомиты» среди снобистской интеллигенции – евреи. Но у тех хотя бы орфография не хромает, поэзию читают, на концерты в филармонию ходят. Да и до базарных аргументов в неторопливой дискуссии не доходят, в позитивных утверждениях можно прийти к согласию. Так что тут другой случай. Интеллигенция из старых великороссов тоже дала другой демографический продукт, без крикливого чванства и базарных аргументов, с реальной культурой мышления, хотя и тоже со своими «тараканами». Так что и это не то. Интеллигенция из переехавших в Харьков потомков крестьян-великороссов, вышедших в люди уже при Советской власти, не всегда «тянет» сложные материи, но анализирует историю с большим прицелом на практический результат и предков не оплёвывает. Опять не туда. Вспоминая метод исключения невозможного от Шерлока Холмса, приходим к единственно возможному выводу о хуторянско-селюковском генезисе. Открываешь Старицкого и Нечуя-Левицкого – и знакомишься с этим типажом в незамутнённо-чистом виде, во всей красе. Однако я оптимист и смею надеяться, что и таких переработают жернова окружающей действительности крупного интеллектуального и промышленного центра.

---

От	Мигель
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	05.02.2008 22:20:49

Да, кстати, а что плохого в импорте продовольствия?

---

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

Если у страны было сравнительное преимущество в производстве нефти, почему бы не экспортировать нефть и не покупать за неё продовольствия, если своей плодородной земли не хватало или не научились правильно использовать? Кстати, закупали, как известно, не зерно на хлеб, а фураж, что, по уверениям многих экономистов, было ошибкой: куда выгоднее было закупать напрямую мясо.

Почему когда "Россия кормила всю Европу" (враньё-то какое) - это хорошо? Ведь из этого следует, по аналогии, что когда Англию "кормила вся Европа" (после отмены хлебных законов), то это для Англии было плохо. Неужто англичане такие дурные? Я думаю, что нет. При доступных тогда технологиях он имели преимущество в промышленном производства, на использование которого и ориентировались. Кстати, я и для нынешней России не вижу смысла ни выходить на стопроцентное самообеспечение продовольствием (при нынешних мировых ценах), ни, тем более, становиться нетто-экспортёром его. Хотя зерно можно и вывозить помаленьку, раз животноводство пока не можем наладить.

---

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (04.02.2008 14:38:33)
Дата	04.02.2008 19:38:02

Частный момент

---

>>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>

>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?

А Вы думаете, что в Болгарии не было аграрного перенаселения в начале XX века?

"[В конце XIX века]Сельское хозяйство, дававшее 75—80% национального дохода, находилось в удручающем состоянии. Главным бичом этого сектора экономики было аграрное перенаселение (на 1000 гектаров обрабатываемой земли в Болгарии приходилось 1160 человек"

"Перед социализмом" в сельском хозяйстве было занято: 25,6% населения Чехословакии (1934 г.), но 53,0% населения Венгрии (1930 г.), 60,6% -- Польши (1931 г.), 76,9% -- Румынии (1930 г.), 80,0% -- Болгарии (1935 г.), 76,3% -- Югославии (1936 г.).

Польша, Болгария и Югославия - это просто эталонные страны, в которых во-первых в ходе аграрной реформы были ликвидированы крупные хозяйства на селе, а во-вторых государство реально заботилось о сохранении мелких крестьянских хозяйств - заботилось насколько могло, разумеется. Однвременно эти же страны - эталонные страны "упущенных возможностей" (имею в виду период между мировыми войнами). В той же Венгрии, где аристократия удержала крупные земельные наделы, развитие шло гораздо быстрее, несмотря на негативный эффект поражения в 1 мировой войне.

Так что реально спор идет не о предпочтительность мелкокрестьянской идиллии перед другими формами организации сельского хозяйства. На деле можно говорить только о выборе между вариантами укрупнения сельхозпредприятий:
1) Стихийное развитие "кулацких" хозяйств и разорение мелких;
2) Принудительное создание госхозов (фактически осуществленное под видом "коллективизации");
3) Смешанный вариант + добровольная кооперация с государственной поддержкой.

И уж во всяком случае дело не в одном лишь Сталине. Можно ручаться, что у Троцкого получилось бы еще хуже, а у Бухарина не получилось бы вообще ничего. Беда в самой химере коммунистического государства в аграрной стране, когда любое освобождение частной хозяйственной инициативы и усиление социальной напряженности чревато безвозвратной потерей власти для правящей партии. Ленин, например, прекрасно понимал, что если большевики не сумеют подчинить себе крестьянство, то крестьянство задавит большевиков.

А дальше - бездарная и кровавая попытка перепрыгнуть пропасть одним прыжком, разрешить это противоречие форсированной индустриализацией за счет "дани" с крестьянства. Что также имело свои долгоиграющие последствия...

---

От	Руслан
К	Мигель (04.02.2008 03:56:42)
Дата	04.02.2008 12:09:21

Очень интересно, есть вопросы

---

>Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели.

Можно вас попросить, для ликбеза, желательно популярно, каких описательных моделей придерживалось сталинское руководство, какие сейчас приняты модели, ссылочки.

Заранее спасибо!

---