Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как в Кирове с логикой?

От	Temnik-2
К	Monk
Дата	01.02.2008 19:13:37
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Как в Кирове с логикой?

Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	02.02.2008 13:58:58

Любезный, обратите внимание на это фото

Гамарджобат генацвале
>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось 10000 раз (в том числе и на ВИФе) и к "голодомору" никакого отношения не имеет, как и большинство остальных. У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Солженицын как аргумент, да ещё и "никем не опровергнутый" - это тоже пять баллов. В общем, после ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи.

С уважением, Денис Лобко.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 15:56:02

Re: Любезный, обратите внимание... небольшой пример

Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны и во времена Рейгана. Важно выяснить, ведется ли нынешняя кампания в русле трех прежних – или она по своем вектору является несовместимой с ними.
Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987). Так, например, большинство фотографий, на которых якобы изображены сцены трагедии Украины 1932-1933 гг., было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны.
Примечательно, что нынешние власти Украины и сегодня пользуются разоблаченными фальшивками 30-х годов. Это, в частности, относится к знаменитой фотографии «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. Ю. Дергунов пишет: «Центральный государственный фотокиноархив Украины с подачи херстовской печати утверждает, что это «крестьяне около умирающих лошадей» в 1933 г. На самом деле, здесь изображен солдат австро-венгерской армии Первой мировой войны» [36].

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 20:12:48

Интернет - страшная вещь

Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).

Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода. Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото. И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.

Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."

Это мне историю с Катынью напоминает.....

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	08.02.2008 23:19:07

Re: Интернет -...

>Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).
>

>Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
>Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Кто делал эти заказы - СССР? - Факты есть?

>Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

>17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода.

У кого это Вы прочитали?

>Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Почему же голод в 1921-1922 г в Поволжье назван большевиским, хотя большевики тогда не обладалим властью над страной и вели еще гражданскую войну с белыми ( а на юге страны и до 1924 года)?

>Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Ваша непонятна.

>Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото.
В книге Тоттла предоставлено доказательство благоденствия украиских крестьян в 1933?

>И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

>Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Логика логичная, только бендеровцы и натовские прихвостни доверяют фашиской пропаганде. Нормальные же люди ей не доверяют.

>Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Естественно, что все факты нацимсткой пропаганды логично в первую очередь поставить под сомнение. Про то , что не было репрессий, Толл не мог писать, это Ваши выдумки. Репрессии - законный аппарат государственннйо власти.

>Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.

Все 17 Мб этому посвещены?

>Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."

>Это мне историю с Катынью напоминает.....

А у Вас и по Катыни доказателсьтва имеются - признание предателя Горбачева?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	03.02.2008 21:31:02

Re: Вы хотите сказать, что фотография "украинский крестьянин над лошадью" истинн

Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.
При чем здесь Катынь?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 21:31:02)
Дата	03.02.2008 22:34:04

Re: Вы хотите...

>Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
>Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.

А Тотл разве занимается источниковедческим анализом фотографий? Нет, ну что Вы, он не так скромен. Он отрицает факт Голодомора. В принципе.

А его "веский" аргумент - пара неверно атрибутированных фотографий. Логика вроде, не было преступлений Освенцима, потому что на выставке про них попалась пара фото из Бухенвальда.

>При чем здесь Катынь?

Не только "при чём", а буквально то же самое. Отрицание Катыни, отрицание Голодомора - очень продуктивная и перспективная позиция.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 22:34:04)
Дата	04.02.2008 08:54:12

Re: Дело ваше, но ошибаетесь

Борьба идет за мнение тех, кто колеблется. И если идеологи "голодомора" используют фальшивку, то это действует как аргумент против них. А вы отвергаете проблему верификации как несущественную.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 16:13:35

У Вас широкие перспективы

>Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны

Разоблачать, разоблачать и разоблачать:

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 16:13:35)
Дата	03.02.2008 17:45:20

Re: У Вас...

Привет

>Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

А у вас есть пострадавшие родственники? Тот самый генерал? Покопайтесь в памяти может еще кого приведете?

От	vld
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 14:46:02

Re: Любезный, обратите...

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).

Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.
Названия, кстати, произвольно переделаны у фото, так №3 в оригинале (подписи автора фотографий) "дiвчинка-жебрачка с козою", №5 - "дети на улицах Харькова". Про остальные не смотрел.

>У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Аналогично рассказывала знакомая из Житомирской области (дочь сослуживца отца расказала), но там соотв. часть довоенных архивов сгорела при оккупации и имел место быть определенный бардак, как выкручивались - бог весть, но данные в нужном количестве выдали на гора в срок.

От	Durga
К	vld (03.02.2008 14:46:02)
Дата	03.02.2008 17:52:27

Gebbels Technologies (TM)

Привет
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).
>
>Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.

На самом деле есть определенный смысл в демонстрации козы на таких фотографиях. Теоретическое объяснение может быть получено из теории когнитивного диссонанса (см "Теория Коглнитивного Диссонанса" Л.Фестингер)

Оставить козу или фотошопить ее - интересная задача для отдела пропаганды. Демонстрация фотографии с козой позволяет увеличить фанатизм сторонников, демонстрация фотографии без козы - увеличить их количество.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	02.02.2008 15:05:10

Я для Вас переведу на русский

>Гамарджобат генацвале
>>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.
>
>>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.
>
>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>
>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.

Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

Всё ясно?

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:05:10)
Дата	02.02.2008 15:34:29

Я "державну мову" понимаю куда лучше вашего

>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>
>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Всё ясно?

Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 15:34:29)
Дата	02.02.2008 15:56:02

Re: Я "державну...

>>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>>
>>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>>
>>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось
>
>>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".
>
>>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.
>
>Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

Ну надо же Вам объяснить, что в Харькове козы живут на частных подворьях. Вы же сами не поняли. Значит, надо объяснить доходчивее.

>>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo
>
>>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.
>
>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

>>Всё ясно?
>
>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 10:09:47

Re: Я "державну...

>>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

Не разбрасывайтесь шампанским - может не хватить не только зарплаты, но и денег, сбитых со студентов (за зачёты там, экзамены). Вам нет смысла приводить аргументы, потому что вы - "религиозный фанатик", который просто не замечает того, что не укладывается в ваше мировоззрение (после того, как на вашу тогда ещё неокрепшую психику фатально повлиял "гулаг архипелаг"). Какие могут быть аргументы, ~~если Виктора Суворова ещё никто не опроверг!~~ "Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях"? Аргументов полно, берём книгу В.Бушина "Гений первого плевка" и читаем подробный разбор всего сволочизма и злобности Исаича - так ведь не будете читать, шампанского столько не поизводят в Харькове.

>>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

>Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

Смелось она очень безопасна для здоровья, когда анонимно в интернете, да.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (03.02.2008 10:09:47)
Дата	03.02.2008 15:45:35

Re: Я "державну...

От	Администрация (И.Т.)
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 22:59:59

Предупреждение участникам Temnik-2 и Денис Лобко

Участника Temnik-2 предупреждаю, что не стоит называть подонками уважаемых персонажей русской истории.
Напоминаю прецедент 2004 года:
"09.09.2004 17:32> Добрыня ограничил пользователю Temnik-2 доступ к форуму на 365 дня(ей).
Причина: Предупреждали."

Участнику Денису Лобко не стоит рассуждать о специфическом продолжении дискуссий в реале.
На нашем форуме это неприемлемо.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:28:44

Вы поаккуратнее с выражениями

От	Temnik-2
К	Игорь (03.02.2008 17:28:44)
Дата	03.02.2008 23:56:42

Re: Вы поаккуратнее...

>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>
>>Итого: сын подонка. Хреново.
>
>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество

Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне, я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>
>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>
> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.

А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества? Отечество - это и есть семья, "подворье", народ. Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям. В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

>>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>

>>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.
>

>>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>

>>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.
>
>Газета называлась "Разгром врага".

>>- наверное, самое знаменитое произведение этого "самого интересного" это упомянутый "Гений первого плевка". С сокрушительной критикой, как большой знаток и очевидец ГУЛАГа, он громит измышления Солженицына, цитирую:
>
>>"...Такое же пристрастие в обоих случаях к подчеркиванию (курсиву, разрядке) тех или иных слов, выражений, фраз. Об этом уже говорилось в рассуждении о доносе. Вот «Архипелаг». На уже знакомой нам 110-й странице первого тома разрядкой, курсивом и крупным шрифтом выделены семь слов, на соседней 111-й — шесть, на следующей — тоже шесть и т.д. В третьем томе на страницах 263 и 289 — четыре подчеркивания, на страницах 246, 253, 276, 282 — пять, на странице 248 — шесть, на страницах 244 и 287 — семь и т.д. На двух опять же знакомых страницах «Теленка» — четыре выделенных курсивом слова. Не обошлось без этого и в сравнительно небольшом тексте «подполковника»: «специальные акции»…
>
>>Пожалуй, не менее показательна обоюдная любовь к запятым. «Архипелаг»: «Армяне, евреи, поляки, и разный случайный народ» (3, 265). «Теленок»: «на другое утро, под лай собак, они опять пришли» (с. 295). «Иванов»: «Решетовская, с помощью 5-го Управления опубликовала книгу». Или: «пока, в генеральском кабинете, информация не интересовала». Или: «Руководители знали об этих „посиделках“ и, в случае необходимости, использовали их»…
>
>>Остается сказать о кавычкофильстве. В первом томе «Архипелага» на странице 437 пять слов взяты в кавычки, а кроме того, четыре необязательных тире и 31 слово выделено. Какая концентрация! В третьем томе на странице 254 три выражения взяты в кавычки, на странице 286 — четыре, на странице 257 — пять и т.д. Какая неодолимая страсть к украшению своего письма!"
>

>>Даааааааааа... Что тут ещё сказать?
>
>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.

А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 17:44:07

Re: Вы поаккуратнее...

>>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>>
>>>Итого: сын подонка. Хреново.
>>
>>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество
>

>Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне,
я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Я называю интервентами тех, кто вперся без приглашения на ее территорию с оружием в руках. Как оно и положено по здравому смыслу.

>Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Поскольку на стороне большевиков были несомненно честные и мужественнгые люди, такие как Брусилов, то Ваши обвинения в том, что те, кто к большевикам примкнул, были все подонками, гроша ломанного не стоят. И при чем здесь звание вообще? Был бы он генеральского звания, не был бы подонком? Это вообще маразм, к чему и закономерно и приходишь, следуя Вашей позиции.

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А царя свергать и либеральную республику стироить - это какой поступок? Если уж законная власть уничтожена и не большевиками - то обвинять их в том, что они не допустили безвластия или власти белых - просто абсурдно.

>>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>>
>>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>>
>> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.
>

>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?

Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок.

>Отечество - это и есть семья, "подворье", народ.

Вот вот, про народ-то не все вспомнить захотели. Но государство им напомнило.

>Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям.

А что, граждане всегда и о всем правы и все их поступки и желания законны и оправданы, а государнство должно перед такими гражданами кланяться?

>В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

Это из другой оперы.

>В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

А ради чего там производились продукты и проходила механизация сельского хозяйства, насыщение его кадрами с высшим сельскохозяйственным образованием в рекордные сроки? Не для блага отечества?

>Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

Не надо сказки. Большевики не вывозили за границу безвозмездно пятую часть всего конечного промышленного произвосдтва страны, как это делают либералы, не крушили производство, образование и науку, а напротив, развивали.

>>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.
>

>А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

Да читал, и специально эти места отмечал - ни нас какие источники про указанные мною цифры он не ссылается. Просто потому, что не было у него никаких источников. Так про Строительство Беломор-канала он писал, что за одну зиму, говорят, погибо 100 тыс. зэков на этом строительстве. Естественно, ни на какие данные онн не ссылался - а на что бы он мог сослаться, кроме как на это самое - "говорят".

>А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

А если не было доступа к данным, то честному человеку нужно было данные выдумывать самому?

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 02:13:16

Re: Вы поаккуратнее...

Привет

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

От	Temnik-2
К	Durga (04.02.2008 02:13:16)
Дата	04.02.2008 13:37:27

Re: Вы поаккуратнее...

>Привет

>>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.
>
>А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

Когда в Академии им. Говорова стал преподавать. Иначе было нельзя.

От	vld
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:07:57

Re: а если вернуться к сути

>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?

>Итого: сын подонка. Хреново.

Хм, т.е. вот например Шапошников, Карбышев, Триандафилов, Брусилов - подонки? Интересная интертрепация.

>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

Т.е. все председатели колхозов - подонки?

>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.

Я начинаю сомневаться в вашей адекватности, у нас уже 10 миллионов подонков набралось - по месту проживания.

>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.

Из приведенного отрывка нельзя сделать вывода о том, что фронтовой путь проходил через газету. Подловатенько как то у вас выходит, не находите?

А по сути есть что сказать? Считаете ли вы "Архипа" 100% заслуживающим доверия? В части "их величиств цифров и фактов"?
А то мой дед уж на что не "сталинист" (20 лет почти лагерей по 58), а "Архипа" осилить не смог, потому как "свиста много" - раздражало. Вобще, наск. я заметил, сидевшие в те патриархальные времена "Архипа" не любят и считают что книга хорошая, но "параши", а местами и "свиста" много (статистика бедная, где-то 10 персон, но исключений не припомню). Как объясните ситуацию, м.б. они все "подонки"?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	01.02.2008 19:18:50

А как в Харькове?

Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
На них все 4 млн. сфотографированы?
Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
Поняли?
Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:18:50)
Дата	01.02.2008 19:24:38

Уже прогресс

>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>На них все 4 млн. сфотографированы?
>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>Поняли?
>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:24:38)
Дата	01.02.2008 19:41:41

Re: Уже прогресс

>>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>>На них все 4 млн. сфотографированы?
>>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>>Поняли?
>>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?
>

>Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Я Вам открою страшную тайну, даже мирон в своей корневой статье этот факт не отрицает. Вы как бы Дон Кихота с его мельницами напоминаете...

>Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Я пытаюсь разобраться, чем вызвано подобное снижение численности одних из ведущих народов СССР.

>Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

Вы даже не понимаете, что таких профессоров Солж пачками выдумывал на потеху советским интелям. А сам он был недостоин даже мизинца созданных им комических фигур, потому что месяцами нагло выдавал себя за физика-ядерщика, являясь обычным школьным учителем. Лишь бы в лагерь не попасть.