Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Матчасть учите

От	Temnik-2
К	Monk
Дата	31.01.2008 23:34:45
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Матчасть учите

>>Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.
>
>А ещё он пишет, что своих связистов отправлял на верную смерть, по своей прихоти офицерской.
>Нарастает гордость на сердце, как сало на свинье.

А кто не отправлял? Солженицын показывает свою способность видеть свои грехи, значит, и очищаться от них.

(На 9 мая будете кое-кого хвалить, вспомним этот пассаж).

>>Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.
>
>Слишком много страстных букафф (плагиат, (с) И. Кошкин)

>>Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?
>
>Они мне лично не преступники.

>>Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.
>
>Чтение в сердцах, и это после предложения привести архивные ссылки.

>>В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.
>
>Вот ~~Якоб Шифф~~ Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.

Итого, рационально объяснить необходимость цеплять свой вагончик к большевистскому паровозу не можете...

Ну тогда едьте. В политическое гетто. Там уже находятся те, для кого экономическая политика Ялмара Шахта неотделима от "светлого образа" Адольфа Гитлера.

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 23:34:45)
Дата	31.01.2008 23:42:12

Однако быстро Вы слили...

Ссылок на архивные фонды, я так понимаю, от Вас не дождемся?
Историк, Вы наш, комедийный.

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 23:42:12)
Дата	31.01.2008 23:57:04

Re: Однако быстро

>Ссылок на архивные фонды, я так понимаю, от Вас не дождемся?
>Историк, Вы наш, комедийный.

Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 23:57:04)
Дата	01.02.2008 10:50:17

Re: Однако быстро

>Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.

Ну, из моего профайла, которые висит на форуме уже пару лет обо мне можно узнать больше чем о Вас, мой комедийно-скрытный коллега.
А архивные фонды приведите хотя бы в ответ на сообщение Мигеля, он о троцкистах не пишет, но поднимает на хорошем уровне серьезные вопросы по теме.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 10:50:17)
Дата	01.02.2008 18:11:04

Вам, как любителю "фондов"

>>Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.
>
>Ну, из моего профайла, которые висит на форуме уже пару лет обо мне можно узнать больше чем о Вас, мой комедийно-скрытный коллега.
>А архивные фонды приведите хотя бы в ответ на сообщение Мигеля, он о троцкистах не пишет, но поднимает на хорошем уровне серьезные вопросы по теме.

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

Достаточно или исчо?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:11:04)
Дата	01.02.2008 18:15:46

Я начинаю сомневаться, что Вы знаете, например, отличия между фондом и описью (-)

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:15:46)
Дата	01.02.2008 18:22:36

Вот, скажем

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php

Найдите мне здесь хоть один документ, где не то что опись - где лист не указан. :)))

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:15:46)
Дата	01.02.2008 18:18:25

Где-то не указана опись? :-0 Какой ужос! где именно??? :)))

Лучше честно признайтесь, что языка не знаете. Так там и документов на языке оригинала полно.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:18:25)
Дата	01.02.2008 18:24:13

Вы даже сарказма не понимаете.

>Лучше честно признайтесь, что языка не знаете.

Конечно, не знаю. Чего Вы на "честность" давите? Или неумение читать мову есть порочащая черта для русского? Если так думаете, лучше голову остудите.

>Так там и документов на языке оригинала полно.

В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
Представьте мемораты Ваших родных и подтвердите их харьковскими архивными первоисточниками. А на майдан.орг и студент может ссылку кинуть.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:24:13)
Дата	01.02.2008 18:41:06

1926/1937 гг

>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.

Документы Всесоюзных переписей устроят?

украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Учитывая документы по ссылке - ну прямо загадка - и куда бы они могли деться? Может, ещё "неожиданный" всплеск смертности по областям поанализируем?

От	vld
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата	02.02.2008 13:08:06

Re: 1926/1937 гг

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Вы хотите сказать, что все померли?
Но это утверждение не выдерживает никакой критики.
Скажем, в Вермонте население уменьшилось за 2 года на 2.5 миллиона при наступлении великой депрессии. Все померли?

ПМСМ следует учитывать все причины, которые могли привести :
1) Голод, конечно, имел место быть, и голод страшный, но не в тех гомерических размерах, которые вы тут втираете, голод внес свой вклад как в повышение смертности, так и в резкое снижение рождаемости в течение нескольких лет, что само по себе может породить демографический дефицит (что мы даже и без голода наблюдаем на современной Украине в сравнимых масштабах).
2) Массовая миграция в Россию "на заработки".
3) Изменение национального самосознания, в 26 человек переписчику назвался украинцем, а в 1937 - русским + подросшие дети украинцев зачастую идентифицировали сеья как русские, зачастую из тез простых соображений, что в период повальной "коренизации" 20-х выгоднее было быть "щирым украинцем", а к 1937 - "державным россиянином". За примерами далеко ходить не надо. Моя бабушка как раз по документам 20-х годов "украинка", по документам 30-х годов - "росиянка", я в дотстве считал себя украинцем, но с момента получения паспорта - русским, моя жена по предпоследней переписи - узбечка, по последней - русская. Наиболее разительный пример - генезис наций в Средней Азии. Напомню, что единого документа, в котором фиксировалась национальность, до 1937 года не было.
4) Статистическая ошибка.

В своей непримиримой борьбе с апологией сталинизма вы скатываетесь к банальному передергиванию, смотрите, будете как те орлы, что установили под Винницей памятный знак "В пам'ять 12 миллионов загинувших в голодомор на Винничине". Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела

От	miron
К	vld (02.02.2008 13:08:06)
Дата	02.02.2008 15:37:23

Хоть бы ники читали внимантельно, ысторик души божьей

>Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела>

ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

От	vld
К	miron (02.02.2008 15:37:23)
Дата	03.02.2008 14:02:05

Re: Хоть бы...

>ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

(Выкатив белесые зенки) Яволь, щтандартенциркуль, исправлюсь.
Фиксирую: "мирони, не историк"
Но с другой стороны кто тогода, просто фантазер? Нет уж, взялись за гуж исторической науки - принимайте звание историка, ну хотя бы "фольк-историка".
Не обижайтесь, статья неплохая, но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.

От	miron
К	vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата	03.02.2008 18:49:49

Вы напрасно думаете, что я вообще умею обижаться...

>Не обижайтесь, статья неплохая,>

Спасибо.

> но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.>

Исправлю формулировку. Вообще–то я про то, что никто ничего лучше, чем Сталин в той ситуации сделать не мог бы.

От	vld
К	vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата	03.02.2008 14:04:04

Re: поправка и вопрос

"мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.

От	miron
К	vld (03.02.2008 14:04:04)
Дата	03.02.2008 18:48:23

Понравилось?

> "мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
>А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.>

Дарю.

От	vld
К	miron (03.02.2008 18:48:23)
Дата	04.02.2008 12:37:23

Re: тем не менее хотелось бы пояснения

Хоть и офф-топ, но все же что такое "ысторик души божьей"?
Человек, занимающийся изучением истории божьей души, тсзть ретроспективный теолог, или что-то другое?
а то дарите. а как пользоваться не объясняете.

От	miron
К	vld (04.02.2008 12:37:23)
Дата	04.02.2008 17:41:02

Вот Вы и определение подобрали. Верно. (-)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата	01.02.2008 19:04:59

Re: 1926/1937 гг

>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.
Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:04:59)
Дата	01.02.2008 19:21:11

Re: 1926/1937 гг

>>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>>
>
>>Документы Всесоюзных переписей устроят?
>
>>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212
>
>>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458
>
>>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?
>
>Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
>26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.

Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933

>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.

В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.

>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.

Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...

>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.

А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:21:11)
Дата	01.02.2008 19:34:59

Re: 1926/1937 гг

>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:

Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.

>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>

>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.

Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>

>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...

Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?

>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>

>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:34:59)
Дата	02.02.2008 14:57:07

Re: 1926/1937 гг

>>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:
>
>Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.

По буковкам в анкете? Я Вас научу, это быстро. Если он пишет "р у с с к и й" (см. букварь, там есть алфавит русских букафф) - это значит он себя идентифицирует как русский, а если пишет "у к р а и н е ц" - значит как украинец.

Я понимаю, это очень сложно, критика источников и пр., но если несколько раз прочитать, что становится понятно.

>>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>>
>
>>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.
>
>Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

А в 26 г. туда ещё никого не сослали. Ни корейцам, ни татарам не надо было ниоткуда выписываться. Это где Вы в Казахстане 25% неказахского населения из неславян накопаете?

>>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>>
>
>>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...
>
>Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?

Почему "исключительно в Восточной Украине"? Наибольшая убыль (более 25% населения) - Киевская и Харьковская области. Голод так же сильно затронул Кубань, прилегающие области РСФСР.

[97K]

>>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>>
>
>>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.
>
>Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

Вам сложно глянуть на данные численности населения УССР в 1926 и 1937 гг.?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:24:13)
Дата	01.02.2008 18:30:38

Re: Вы даже...

>>Лучше честно признайтесь, что языка не знаете.
>
>Конечно, не знаю. Чего Вы на "честность" давите? Или неумение читать мову есть порочащая черта для русского? Если так думаете, лучше голову остудите.

Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.

>>Так там и документов на языке оригинала полно.
>
>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>Представьте мемораты Ваших родных и подтвердите их харьковскими архивными первоисточниками. А на майдан.орг и студент может ссылку кинуть.

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php

Не нравится "майдан.орг"? А как архайвз.юэй? :))

Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:30:38)
Дата	01.02.2008 18:36:27

Re: Вы даже...

>Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.

Я не спец по истории Украины, Вы отлично знаете мои научные интересы.
Мне нужны архивные подтверждения 4-х миллионных жертв, о коих Вы заявили.
Прошу ссылки, надо ведь отвечать за столь принципиальные тезисы. И здесь ссылками на "классику русской литературы" не отделаешься.

>Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.

Вот уже хорошо, что про сборники стали говорить и перестали поминать своих родственников. Я ещё не встречал материалы, из которых следуют 4-х миллионные жертвы. Что-нибудь можете дать?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:36:27)
Дата	01.02.2008 18:42:54

Да ради Вас

>>Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.
>
>Я не спец по истории Украины, Вы отлично знаете мои научные интересы.
>Мне нужны архивные подтверждения 4-х миллионных жертв, о коих Вы заявили.
>Прошу ссылки, надо ведь отвечать за столь принципиальные тезисы. И здесь ссылками на "классику русской литературы" не отделаешься.

>>Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.
>
>Вот уже хорошо, что про сборники стали говорить и перестали поминать своих родственников. Я ещё не встречал материалы, из которых следуют 4-х миллионные жертвы. Что-нибудь можете дать?

...я даже персональным переводом с мовы могу заняться:

"Любовь Артемовна Дражевська

ДЕТИ - 1933 - ГОЛОД

Из воспоминаний (Статью было опубликовано в журнале "Наша жизнь" за июнь 1978 года).

В мае 1933 года я была студенткой геолого-географічного факультета Харьковского Института Профессионально-Педагогического образования.
Это было время голода на Украине. По улицам Харькова блуждали бедные, распухшие от голода крестьяне, временами целые родини. Они скучивались круг магазинов, где жителям Харькова продавали хлеб по карточкам. Припоминаю протянутую руку высокого бледного крестьянина и слова: "Дайте хлебца хотя на один зуб". Группы бессильных крестьян сидели и лежали на тротуарах круг домов, некоторые там и умирали. Полуживых и мертвых крестьян милиция забирала на грузовые авта и вывозила где-то за город.
Тем не менее в институте наши студенты не говорили о голоде, боялись. На обязательных политзанятиях представители комсомольской или партийной организации докладывали о политике партии на селе и о ликвидацию кулака как класса.
Одного дня неожиданно нашему курсу объявили, что мы все мобилизованы, занятий в институте у нас несколько дней не будет. Куда именно мы мобилизованы, нам не сказали.
Следующего утра мы собрались в институте и все вместе (круг сорока человек) под руководством комсорга поехали трамваем на Харьковский вокзал. Нам повелели по рельсам далеко в сторону, на товарную станцию, где на запасных колеях стояли вогони и маневрировали паровозы.
Вдруг я услышала странный, ни с чем несравненный звук: сперва тихий, а по мере того, как мы шли, - голосніший. Это было будто витье, или стон, или плач. Мы остановились перед поездом, который стоял на запасной колее и состоял из пассажирских вагонов. Тогда я поняла, что тот странный звук был хор детского плача, который звучал из окон вагонов. Круг поезду стояло несколько мужнин в военной форме. Один из них подошел к нашей группе и коротко сказал, что в вагонах временно находятся дети, которые должными быть распределенные по детским домам. Мы - студенты - имеем быть "воспитателями", по двое на каждый вагон. Часть студентов отправили домой, сказав прийти увечорі на ночное изменение. Я была с теми, что сразу же приступили к работе.
Влезши к вагону, я увидела, что на всех лавках лежали и сидели ребята и девушки возрастом где-то от трех лет до тринадцати-четырнадцати. Все очень бледные, некоторые чрезмерно худые, другие - опухшие. Ні постелів, ни свертков с вещами не было. Дети лежали или на голых досках, или на грязных лохмотья. Много детей плакало, другие сожгли, некоторые выглядели как тяжело больные: на лицах кожа тесно обтягивала кости. Временами дети прислонялись одно до одного - видно с одной родини.
В одном конце вагону, на нескольких лавках было кільканадцять чрезмерно худых грудных детей под доглядам двух женщин в белых халатах.
В скором времени в ведрах принесли пищу: довольно густой пшенный куліш. Мы, так называемые воспитатели, разливали куліш черпаком в кухлики и разносили их детям, которые жадно съедали свою порцию. Нам приказали не давать детям больше как по одном кухлику, чтобы не повредить им после голодівки. Позднее мы узнали, что такую порцию куліша детям давали трижды на день. Это было все, что они получали.
Грудным детям давали молоко. Няни кормили их из пляшечок.
Круг трех недель мы работали с детьми. Скоро узнали, что детей собирали по железнодорожным станциям, куда они или самые добирались из сел, или их бросали на станциях родители. Несчастных детей привозили к Харькову, где сборным пунктом был наш поезд. Перевозкам детей руководили военные, очевидно, из войск НКВД. Их помощниками были подростки лет шіснядцяти-семнадцати, воспитаннике колоніі имени Горького в Куряжі круг Харькова. Эти хорошо одгодовані и одетые бывшие беспризорники были с детьми грубые, кричали на них. Несколько их было приставлено к нашему поезду.
Одним из обязанностей воспитателей было - водить новоприбывших детей к бане, где мы им помогали купаться, а их одежда проходила дезинфекцию. Сегодня, через сорок пять лет, я с ужасом упоминаю тех голых детей - их опухшие ноги и животы.
В том поезде я близко в жизни увидела смерть. Дети умирали по разному. Бывало сидит ребенок, а тогда склонит головку и конец. Другие умирали долго, с предсмертными судорогами. Грудного ребенка тихонько умирали одно за одним.
Мы были прикреплены к определенным вагонам и скоро привыкли к своим подопечным. Грустно бывало прийти на очередное изменение и не найти того, или другого. Говорят: "Умер". Припоминаю двух брата и сестричку, которые всегда сидели, обнявшись. Старший мальчик все просил, чтобы их не развели.
Одна девочка лет восьми обезумевшая. Кричала: "Не режьте меня, не режьте!" Ее вывели с вагону, у нее были зрению галюцинации. Показывая пальцем в даль, девочка выкрикивала: "Вон моя тітонька свеклы поле!" - Порывалась бежать"

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:42:54)
Дата	01.02.2008 19:07:12

Это все единичные свидетельства очевидцев. Не более (-)

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:07:12)
Дата	01.02.2008 19:15:22

Это - тоже?

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php
http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

Кстати о "единичном свидетельстве" - поезда с умирающими от голода детьми на запасных путях городов частенько стоят?

Это одно свидетельство. Хотите ещё?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:15:22)
Дата	01.02.2008 19:21:29

Re: Это -...

>Это одно свидетельство. Хотите ещё?

Для Вас цедь сейчас одна - доказать, что от голода умерли 4 млн. человек.
А о том, что люди голодали и в 32/33 гг., и после войны я не хуже Вас знаю.
Только Украиной не ограничиваюсь.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:21:29)
Дата	01.02.2008 19:22:39

Re: Это -...

>>Это одно свидетельство. Хотите ещё?
>
>Для Вас цедь сейчас одна - доказать, что от голода умерли 4 млн. человек.
>А о том, что люди голодали и в 32/33 гг., и после войны я не хуже Вас знаю.
>Только Украиной не ограничиваюсь.

Не знаю, какая моя цель, а Вы уже дошли до троцкистского заговора в ЦУНХУ против Сталина.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:22:39)
Дата	01.02.2008 19:44:59

Re: Это -...

>Не знаю, какая моя цель, а Вы уже дошли до троцкистского заговора в ЦУНХУ против Сталина.

Это только советским интелям полагается криво улыбаться при словах "троцкистский заговор". Постсоветское поколение историков понимает, что ни один фактор общественной жизни прошлого из научного анализа исключать нельзя.

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:42:54)
Дата	01.02.2008 18:43:34

Хотите фото к этому свидетельству? (-)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:43:34)
Дата	01.02.2008 19:07:53

Хотите фото процветающих украинских колхозов сер. 30-х годов? (-)

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:07:53)
Дата	01.02.2008 19:13:37

Как в Кирове с логикой?

Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	02.02.2008 13:58:58

Любезный, обратите внимание на это фото

Гамарджобат генацвале
>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось 10000 раз (в том числе и на ВИФе) и к "голодомору" никакого отношения не имеет, как и большинство остальных. У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Солженицын как аргумент, да ещё и "никем не опровергнутый" - это тоже пять баллов. В общем, после ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи.

С уважением, Денис Лобко.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 15:56:02

Re: Любезный, обратите внимание... небольшой пример

Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны и во времена Рейгана. Важно выяснить, ведется ли нынешняя кампания в русле трех прежних – или она по своем вектору является несовместимой с ними.
Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987). Так, например, большинство фотографий, на которых якобы изображены сцены трагедии Украины 1932-1933 гг., было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны.
Примечательно, что нынешние власти Украины и сегодня пользуются разоблаченными фальшивками 30-х годов. Это, в частности, относится к знаменитой фотографии «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. Ю. Дергунов пишет: «Центральный государственный фотокиноархив Украины с подачи херстовской печати утверждает, что это «крестьяне около умирающих лошадей» в 1933 г. На самом деле, здесь изображен солдат австро-венгерской армии Первой мировой войны» [36].

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 20:12:48

Интернет - страшная вещь

Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).

Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода. Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото. И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.

Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."

Это мне историю с Катынью напоминает.....

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	08.02.2008 23:19:07

Re: Интернет -...

>Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).
>

>Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
>Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Кто делал эти заказы - СССР? - Факты есть?

>Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

>17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода.

У кого это Вы прочитали?

>Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Почему же голод в 1921-1922 г в Поволжье назван большевиским, хотя большевики тогда не обладалим властью над страной и вели еще гражданскую войну с белыми ( а на юге страны и до 1924 года)?

>Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Ваша непонятна.

>Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото.
В книге Тоттла предоставлено доказательство благоденствия украиских крестьян в 1933?

>И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

>Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Логика логичная, только бендеровцы и натовские прихвостни доверяют фашиской пропаганде. Нормальные же люди ей не доверяют.

>Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Естественно, что все факты нацимсткой пропаганды логично в первую очередь поставить под сомнение. Про то , что не было репрессий, Толл не мог писать, это Ваши выдумки. Репрессии - законный аппарат государственннйо власти.

>Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.

Все 17 Мб этому посвещены?

>Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."

>Это мне историю с Катынью напоминает.....

А у Вас и по Катыни доказателсьтва имеются - признание предателя Горбачева?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	03.02.2008 21:31:02

Re: Вы хотите сказать, что фотография "украинский крестьянин над лошадью" истинн

Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.
При чем здесь Катынь?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 21:31:02)
Дата	03.02.2008 22:34:04

Re: Вы хотите...

>Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
>Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.

А Тотл разве занимается источниковедческим анализом фотографий? Нет, ну что Вы, он не так скромен. Он отрицает факт Голодомора. В принципе.

А его "веский" аргумент - пара неверно атрибутированных фотографий. Логика вроде, не было преступлений Освенцима, потому что на выставке про них попалась пара фото из Бухенвальда.

>При чем здесь Катынь?

Не только "при чём", а буквально то же самое. Отрицание Катыни, отрицание Голодомора - очень продуктивная и перспективная позиция.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 22:34:04)
Дата	04.02.2008 08:54:12

Re: Дело ваше, но ошибаетесь

Борьба идет за мнение тех, кто колеблется. И если идеологи "голодомора" используют фальшивку, то это действует как аргумент против них. А вы отвергаете проблему верификации как несущественную.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 16:13:35

У Вас широкие перспективы

>Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны

Разоблачать, разоблачать и разоблачать:

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 16:13:35)
Дата	03.02.2008 17:45:20

Re: У Вас...

Привет

>Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

А у вас есть пострадавшие родственники? Тот самый генерал? Покопайтесь в памяти может еще кого приведете?

От	vld
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 14:46:02

Re: Любезный, обратите...

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).

Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.
Названия, кстати, произвольно переделаны у фото, так №3 в оригинале (подписи автора фотографий) "дiвчинка-жебрачка с козою", №5 - "дети на улицах Харькова". Про остальные не смотрел.

>У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Аналогично рассказывала знакомая из Житомирской области (дочь сослуживца отца расказала), но там соотв. часть довоенных архивов сгорела при оккупации и имел место быть определенный бардак, как выкручивались - бог весть, но данные в нужном количестве выдали на гора в срок.

От	Durga
К	vld (03.02.2008 14:46:02)
Дата	03.02.2008 17:52:27

Gebbels Technologies (TM)

Привет
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).
>
>Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.

На самом деле есть определенный смысл в демонстрации козы на таких фотографиях. Теоретическое объяснение может быть получено из теории когнитивного диссонанса (см "Теория Коглнитивного Диссонанса" Л.Фестингер)

Оставить козу или фотошопить ее - интересная задача для отдела пропаганды. Демонстрация фотографии с козой позволяет увеличить фанатизм сторонников, демонстрация фотографии без козы - увеличить их количество.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	02.02.2008 15:05:10

Я для Вас переведу на русский

>Гамарджобат генацвале
>>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.
>
>>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.
>
>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>
>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.

Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

Всё ясно?

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:05:10)
Дата	02.02.2008 15:34:29

Я "державну мову" понимаю куда лучше вашего

>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>
>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Всё ясно?

Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 15:34:29)
Дата	02.02.2008 15:56:02

Re: Я "державну...

>>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>>
>>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>>
>>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось
>
>>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".
>
>>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.
>
>Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

Ну надо же Вам объяснить, что в Харькове козы живут на частных подворьях. Вы же сами не поняли. Значит, надо объяснить доходчивее.

>>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo
>
>>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.
>
>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

>>Всё ясно?
>
>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 10:09:47

Re: Я "державну...

>>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

Не разбрасывайтесь шампанским - может не хватить не только зарплаты, но и денег, сбитых со студентов (за зачёты там, экзамены). Вам нет смысла приводить аргументы, потому что вы - "религиозный фанатик", который просто не замечает того, что не укладывается в ваше мировоззрение (после того, как на вашу тогда ещё неокрепшую психику фатально повлиял "гулаг архипелаг"). Какие могут быть аргументы, ~~если Виктора Суворова ещё никто не опроверг!~~ "Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях"? Аргументов полно, берём книгу В.Бушина "Гений первого плевка" и читаем подробный разбор всего сволочизма и злобности Исаича - так ведь не будете читать, шампанского столько не поизводят в Харькове.

>>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

>Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

Смелось она очень безопасна для здоровья, когда анонимно в интернете, да.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (03.02.2008 10:09:47)
Дата	03.02.2008 15:45:35

Re: Я "державну...

От	Администрация (И.Т.)
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 22:59:59

Предупреждение участникам Temnik-2 и Денис Лобко

Участника Temnik-2 предупреждаю, что не стоит называть подонками уважаемых персонажей русской истории.
Напоминаю прецедент 2004 года:
"09.09.2004 17:32> Добрыня ограничил пользователю Temnik-2 доступ к форуму на 365 дня(ей).
Причина: Предупреждали."

Участнику Денису Лобко не стоит рассуждать о специфическом продолжении дискуссий в реале.
На нашем форуме это неприемлемо.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:28:44

Вы поаккуратнее с выражениями

От	Temnik-2
К	Игорь (03.02.2008 17:28:44)
Дата	03.02.2008 23:56:42

Re: Вы поаккуратнее...

>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>
>>Итого: сын подонка. Хреново.
>
>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество

Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне, я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>
>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>
> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.

А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества? Отечество - это и есть семья, "подворье", народ. Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям. В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

>>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>

>>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.
>

>>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>

>>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.
>
>Газета называлась "Разгром врага".

>>- наверное, самое знаменитое произведение этого "самого интересного" это упомянутый "Гений первого плевка". С сокрушительной критикой, как большой знаток и очевидец ГУЛАГа, он громит измышления Солженицына, цитирую:
>
>>"...Такое же пристрастие в обоих случаях к подчеркиванию (курсиву, разрядке) тех или иных слов, выражений, фраз. Об этом уже говорилось в рассуждении о доносе. Вот «Архипелаг». На уже знакомой нам 110-й странице первого тома разрядкой, курсивом и крупным шрифтом выделены семь слов, на соседней 111-й — шесть, на следующей — тоже шесть и т.д. В третьем томе на страницах 263 и 289 — четыре подчеркивания, на страницах 246, 253, 276, 282 — пять, на странице 248 — шесть, на страницах 244 и 287 — семь и т.д. На двух опять же знакомых страницах «Теленка» — четыре выделенных курсивом слова. Не обошлось без этого и в сравнительно небольшом тексте «подполковника»: «специальные акции»…
>
>>Пожалуй, не менее показательна обоюдная любовь к запятым. «Архипелаг»: «Армяне, евреи, поляки, и разный случайный народ» (3, 265). «Теленок»: «на другое утро, под лай собак, они опять пришли» (с. 295). «Иванов»: «Решетовская, с помощью 5-го Управления опубликовала книгу». Или: «пока, в генеральском кабинете, информация не интересовала». Или: «Руководители знали об этих „посиделках“ и, в случае необходимости, использовали их»…
>
>>Остается сказать о кавычкофильстве. В первом томе «Архипелага» на странице 437 пять слов взяты в кавычки, а кроме того, четыре необязательных тире и 31 слово выделено. Какая концентрация! В третьем томе на странице 254 три выражения взяты в кавычки, на странице 286 — четыре, на странице 257 — пять и т.д. Какая неодолимая страсть к украшению своего письма!"
>

>>Даааааааааа... Что тут ещё сказать?
>
>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.

А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 17:44:07

Re: Вы поаккуратнее...

>>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>>
>>>Итого: сын подонка. Хреново.
>>
>>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество
>

>Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне,
я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Я называю интервентами тех, кто вперся без приглашения на ее территорию с оружием в руках. Как оно и положено по здравому смыслу.

>Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Поскольку на стороне большевиков были несомненно честные и мужественнгые люди, такие как Брусилов, то Ваши обвинения в том, что те, кто к большевикам примкнул, были все подонками, гроша ломанного не стоят. И при чем здесь звание вообще? Был бы он генеральского звания, не был бы подонком? Это вообще маразм, к чему и закономерно и приходишь, следуя Вашей позиции.

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А царя свергать и либеральную республику стироить - это какой поступок? Если уж законная власть уничтожена и не большевиками - то обвинять их в том, что они не допустили безвластия или власти белых - просто абсурдно.

>>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>>
>>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>>
>> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.
>

>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?

Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок.

>Отечество - это и есть семья, "подворье", народ.

Вот вот, про народ-то не все вспомнить захотели. Но государство им напомнило.

>Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям.

А что, граждане всегда и о всем правы и все их поступки и желания законны и оправданы, а государнство должно перед такими гражданами кланяться?

>В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

Это из другой оперы.

>В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

А ради чего там производились продукты и проходила механизация сельского хозяйства, насыщение его кадрами с высшим сельскохозяйственным образованием в рекордные сроки? Не для блага отечества?

>Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

Не надо сказки. Большевики не вывозили за границу безвозмездно пятую часть всего конечного промышленного произвосдтва страны, как это делают либералы, не крушили производство, образование и науку, а напротив, развивали.

>>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.
>

>А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

Да читал, и специально эти места отмечал - ни нас какие источники про указанные мною цифры он не ссылается. Просто потому, что не было у него никаких источников. Так про Строительство Беломор-канала он писал, что за одну зиму, говорят, погибо 100 тыс. зэков на этом строительстве. Естественно, ни на какие данные онн не ссылался - а на что бы он мог сослаться, кроме как на это самое - "говорят".

>А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

А если не было доступа к данным, то честному человеку нужно было данные выдумывать самому?

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 02:13:16

Re: Вы поаккуратнее...

Привет

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

От	Temnik-2
К	Durga (04.02.2008 02:13:16)
Дата	04.02.2008 13:37:27

Re: Вы поаккуратнее...

>Привет

>>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.
>
>А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

Когда в Академии им. Говорова стал преподавать. Иначе было нельзя.

От	vld
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:07:57

Re: а если вернуться к сути

>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?

>Итого: сын подонка. Хреново.

Хм, т.е. вот например Шапошников, Карбышев, Триандафилов, Брусилов - подонки? Интересная интертрепация.

>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

Т.е. все председатели колхозов - подонки?

>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.

Я начинаю сомневаться в вашей адекватности, у нас уже 10 миллионов подонков набралось - по месту проживания.

>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.

Из приведенного отрывка нельзя сделать вывода о том, что фронтовой путь проходил через газету. Подловатенько как то у вас выходит, не находите?

А по сути есть что сказать? Считаете ли вы "Архипа" 100% заслуживающим доверия? В части "их величиств цифров и фактов"?
А то мой дед уж на что не "сталинист" (20 лет почти лагерей по 58), а "Архипа" осилить не смог, потому как "свиста много" - раздражало. Вобще, наск. я заметил, сидевшие в те патриархальные времена "Архипа" не любят и считают что книга хорошая, но "параши", а местами и "свиста" много (статистика бедная, где-то 10 персон, но исключений не припомню). Как объясните ситуацию, м.б. они все "подонки"?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	01.02.2008 19:18:50

А как в Харькове?

Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
На них все 4 млн. сфотографированы?
Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
Поняли?
Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:18:50)
Дата	01.02.2008 19:24:38

Уже прогресс

>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>На них все 4 млн. сфотографированы?
>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>Поняли?
>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:24:38)
Дата	01.02.2008 19:41:41

Re: Уже прогресс

>>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>>На них все 4 млн. сфотографированы?
>>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>>Поняли?
>>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?
>

>Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Я Вам открою страшную тайну, даже мирон в своей корневой статье этот факт не отрицает. Вы как бы Дон Кихота с его мельницами напоминаете...

>Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Я пытаюсь разобраться, чем вызвано подобное снижение численности одних из ведущих народов СССР.

>Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

Вы даже не понимаете, что таких профессоров Солж пачками выдумывал на потеху советским интелям. А сам он был недостоин даже мизинца созданных им комических фигур, потому что месяцами нагло выдавал себя за физика-ядерщика, являясь обычным школьным учителем. Лишь бы в лагерь не попасть.