От Temnik-2
К vld
Дата 01.02.2008 15:40:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Получается уже...

>>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>>
>>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>>
>
>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Если мы говорим о 1927, то

>"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью
(...)
Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
>Не слишком спокойный год, не так ли?

Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".


(...)

Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.


>Что касается КА, то:
> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)


Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.


>В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

>"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.
От vld
К Temnik-2 (01.02.2008 15:40:52)
Дата 03.02.2008 15:21:35

Re: Получается уже...

>Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Замечение не относящееся к вопросу.

>Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Речь не о Чан Кайши или о КПК, а о том что близ восточных границ запахло порозом, а в таких случаях на одну дипломатию полагаться вредно.

>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.

>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?

>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".

Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.

Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.

>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>

>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.

Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.
От Temnik-2
К vld (03.02.2008 15:21:35)
Дата 03.02.2008 23:23:53

Re: Получается уже...

>>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).
>
>Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.


А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.


>>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.
>
>Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?


Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.


>>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".
>
>Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.
>
>Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.


Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?


>>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>>
>
>>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.
>
>Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".
От vld
К Temnik-2 (03.02.2008 23:23:53)
Дата 04.02.2008 12:35:00

Re: Получается уже...

>А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Ну если вы считаете, что так надо было сделать, что ж мне возражать.
Я-то имел в виду повышение обороноспособности, не уточняя пути, к нему ведущего.

>Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.

Опять же - не стоит проецировтаь наше сегодняшнее видние событий в прошлое. В 1926 году, через несколько лет после окончания гражданской войны, разного рода телодвижения соседей виделись несколько обостренно. Да и, по правде сказать, через 10 лет таки потихоньку смутное недовольство 20-х стало выливаться в "горячие" конфликты. Но тогда было бы уже поздно браться за модернизацию.

>Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.

Они были прекрасными? Удалось построить систему европейской безопасности?

>Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?

Ну, во-первых, говорить надо не только о мобпотенциале, а и о размере армий и их технической оснащенности, во-вторых, мы говорим не о "сферической Польше в вакууме", а о Польше в составе военной коалиции.

>Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

Она была более организована, обучена и боеготова, чем армии Польши, Великобритании, Франции ... далее по списку.