От Борис
К Temnik-2
Дата 31.01.2008 13:29:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Получается уже...

>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).

Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.

Уменьшение же численности населения вряд ли дало (или "дало бы") нужный эффект.

А уж как население могло бы уменьшиться в случае прихода "юберменьшей" или в случае погружения страны в новый хаос (что могло статься в слчуае запущения проблем) - вообще несравнимо.

Так что и Ваше подозрение в адрес СГКМ:

>(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)

я считаю надуманным передергиванием

>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.

>Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.?

Где-то в другой статье у него были цифры производства зерна.

>Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.

Население росло, а заметный голод был только сразу после войны.

Впрочем, в любом случае суть Вашего возможного возражения сводится к тому, что жертвы были и при выбранном пути. Но с этим фактом, кажется, никто и не спорит.


>Покажите эти расчёты, я их не видел.

У СГ где-то были. Доказывать же Вам я ничего здесь не собираюсь:) - я скорее вопросы задаю Вам относительно Вашей трактовки событий и возможных рецептов.

>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.

Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
От Н.Н.
К Борис (31.01.2008 13:29:59)
Дата 31.01.2008 21:46:13

Re: а что получается?

>>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).
>
>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
А до эпохи индустриализации все прямо объедались и потребляли во все...? Может, и потребляли - 5% населения. Остальные жили очень бедно, на грани. Откуда это взялось, что якобы до революции и во время НЭПа уровень жизни был так намного выше? А что касается карточной системы, так это не советское изобретение. В России и в европейских странах во время мировых войн также существовала такая система. Это делалось, чтобы в трудные времена избежать немыслимых спекуляций с товарами первой необходимости.



>>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

>
>По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.
У них не было другого выхода. Потому что надо было закупать новое оборудование для промышленности за валюту. А ничего другого экспортировать было нельзя. А вот на что тратили деньги от хлебного экспорта в 1896-1914? Еще и в долги влезли.


От Temnik-2
К Борис (31.01.2008 13:29:59)
Дата 31.01.2008 17:32:55

Re: Получается уже...

>>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).
>
>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.


Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.


>Уменьшение же численности населения вряд ли дало (или "дало бы") нужный эффект.

>А уж как население могло бы уменьшиться в случае прихода "юберменьшей" или в случае погружения страны в новый хаос (что могло статься в слчуае запущения проблем) - вообще несравнимо.

Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?


>Так что и Ваше подозрение в адрес СГКМ:

>>(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)
>
>я считаю надуманным передергиванием

Почему??

Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?

мир - тотальная гражданская война

земля крестьянам - колхоз, трудодень, Голодомор

заводы рабочим - трудовые мобилизации, индустриализация, милитаризация промышленности

жильё и прочие блага - карточная система, коммуналки по 5 семей в три комнаты с очередью в места общего пользования и бранью чья очередь в пятницу сортир мыть

свобода и демократия советов - партийная диктатура, ВЧК, "полярный Аушвиц"


Это что - "передёргивания"? Это реальный исторический опыт, который Миронин считает нормальным. То есть, декларирует готовность действовать по той же логике.

Скажите, после разве предложение взрывать ветхий жилой фонд вместе с жильцами менее "странная" идея чем вымаривать голодом "лишних" крестьян? Или селить по 5 - 10 семей в коммунальную квартиру?




>>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.
>
>По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.

Аргумент засчитан.

>>Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.?
>
>Где-то в другой статье у него были цифры производства зерна.

Страничка была с уголком загнутым?

>>Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.
>
>Население росло, а заметный голод был только сразу после войны.

>Впрочем, в любом случае суть Вашего возможного возражения сводится к тому, что жертвы были и при выбранном пути. Но с этим фактом, кажется, никто и не спорит.


Жертвы были только при "выбранном" (КЕМ ВЫБРАННОМ? ЗА НЕГО ГОЛОСОВАЛИ?) пути.


>>Покажите эти расчёты, я их не видел.
>
>У СГ где-то были. Доказывать же Вам я ничего здесь не собираюсь:) - я скорее вопросы задаю Вам относительно Вашей трактовки событий и возможных рецептов.

>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>
>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.


Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
От vld
К Temnik-2 (31.01.2008 17:32:55)
Дата 01.02.2008 14:11:57

Re: Получается уже...

>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>
>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>

>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Если мы говорим о 1927, то

"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью 1926 года серьезно больной Леонид Красин, за которым закрепилась репутация дипломата по чрезвычайным поручениям, был срочно послан в Лондон, чтобы попытаться предотвратить кризис. Однако подобные чрезвычайные меры слишком запоздали и не могли предотвратить цепь дипломатических неудач 1927 года. Германия переориентировалась на Запад. В апреле того же года китайская полиция, действовавшая по инициативе Англии, произвела налет на советское представительство в Пекине, а возглавляемый Чан-Кайши Гоминьдан устроил побоище коммунистам. В мае английская полиция совершила налет на 'Аркос' - советское торговое представительство в Лондоне. Заявив, что обнаружены компрометирующие документы, свидетельствовавшие о подрывной деятельности Советского Союза, Англия разорвала дипломатические отношения с СССР. Одновременно Британский конгресс тред-юнионов прекратил деятельность Англо-Русского комитета единства и отказался принимать помощь от ВЦСПС. В июне был убит советский посол в Польше, а спустя месяц левый гоминьдановский режим Ханькоу разорвал отношения с коммунистической партией Китая. В сентябре экономические переговоры между Францией и Советским Союзом зашли в тупик, и советский посол во Франции Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
Не слишком спокойный год, не так ли?

Далее, "миролюбивая Румыния" всего лишь несколько лет назад оттяпала хороший кусок территории бывшей РИ, как и миролюбивая Польша, промаршировавшая перед этим до Киева, напомню, всего 6 лет назад. Для сравнения, каков бы был политический градус в российском обществе, если бы в 2002 году армия Польши побывала в Москве, а потом оттяпала эдак до Смоленска, имели ли бы мы определенные основания ее опасаться? Далее "Британия без армии", тем не менее, обладала громадным флотом и прекрасным мобпотенциалом, а у "Франции в пацифистской прострации" была крупнейшая и сильнейшая армия на европейском континенте, армия Польши в 1926 году составляла ЕМНИП более 400000 против ок. 600000 Красной армии, при том что ближайшим союзником Польши была-таки Франция с ее сильнейшей армией европейского континента, что при описанных выше внешнеполитических условиях не могло не вызывать некоторых опасений. Что касается Веймарской Германии, то решающее значение имел не факт наличия у нее какого-то юбермахта, а факт изменения политики в отношении СССР, исключавший ее из роли буферного государства.

Что касается КА, то:
«Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)

В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.
От Temnik-2
К vld (01.02.2008 14:11:57)
Дата 01.02.2008 15:40:52

Re: Получается уже...

>>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>>
>>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>>
>
>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Если мы говорим о 1927, то

>"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью
(...)
Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
>Не слишком спокойный год, не так ли?

Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".


(...)

Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.


>Что касается КА, то:
> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)


Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.


>В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

>"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.
От vld
К Temnik-2 (01.02.2008 15:40:52)
Дата 03.02.2008 15:21:35

Re: Получается уже...

>Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Замечение не относящееся к вопросу.

>Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Речь не о Чан Кайши или о КПК, а о том что близ восточных границ запахло порозом, а в таких случаях на одну дипломатию полагаться вредно.

>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.

>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?

>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".

Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.

Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.

>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>

>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.

Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.
От Temnik-2
К vld (03.02.2008 15:21:35)
Дата 03.02.2008 23:23:53

Re: Получается уже...

>>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).
>
>Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.


А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.


>>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.
>
>Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?


Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.


>>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".
>
>Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.
>
>Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.


Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?


>>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>>
>
>>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.
>
>Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".
От vld
К Temnik-2 (03.02.2008 23:23:53)
Дата 04.02.2008 12:35:00

Re: Получается уже...

>А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Ну если вы считаете, что так надо было сделать, что ж мне возражать.
Я-то имел в виду повышение обороноспособности, не уточняя пути, к нему ведущего.

>Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.

Опять же - не стоит проецировтаь наше сегодняшнее видние событий в прошлое. В 1926 году, через несколько лет после окончания гражданской войны, разного рода телодвижения соседей виделись несколько обостренно. Да и, по правде сказать, через 10 лет таки потихоньку смутное недовольство 20-х стало выливаться в "горячие" конфликты. Но тогда было бы уже поздно браться за модернизацию.

>Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.

Они были прекрасными? Удалось построить систему европейской безопасности?

>Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?

Ну, во-первых, говорить надо не только о мобпотенциале, а и о размере армий и их технической оснащенности, во-вторых, мы говорим не о "сферической Польше в вакууме", а о Польше в составе военной коалиции.

>Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

Она была более организована, обучена и боеготова, чем армии Польши, Великобритании, Франции ... далее по списку.
От Борис
К Temnik-2 (31.01.2008 17:32:55)
Дата 31.01.2008 17:49:11

Re: Получается уже...

>>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
>

>Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.

Когда у человека денег и так немного, а приходится еще и ремонт срочно делать - он что, готовится пировать заодно каждый день? Или пояс все же затянуть?


>Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?

Про погружение в хаос - см. на то, что было со страной с февраля 1917 начиная.

Про юберменьшей - без комментариев.



>Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?

Ленин много чего обещал, но волею разных обстоятельств все же спас страну от совсем полного краха. Другие варианты-то какие были?



>Скажите, после разве предложение взрывать ветхий жилой фонд вместе с жильцами менее "странная" идея чем вымаривать голодом "лишних" крестьян? Или селить по 5 - 10 семей в коммунальную квартиру?

Если бы не переход от "комиссаров в пыльных шлемах" к сталинизму - возможно, так и было бы.
Опять-таки, альтернативы на тот момент?





>
>Страничка была с уголком загнутым?

Он приводил ссылки в этой теме. К нему Вас отсылаю.



>Жертвы были только при "выбранном" (КЕМ ВЫБРАННОМ? ЗА НЕГО ГОЛОСОВАЛИ?) пути.

В третий раз:
альтернативы?


>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Однако к 1939-1941-му это превратилось в то, во что превратилось. В Британию с флотом (и все же держащую чуть ли не треть мира под контролем), Франция, работающая на Гитлера да сам Гитлер.

Кто оказался прав? Сталин - или Вы, попади вы в 1927-й?
От Temnik-2
К Борис (31.01.2008 17:49:11)
Дата 31.01.2008 19:31:02

Re: Получается уже...

>>>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
>>
>
>>Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.
>
>Когда у человека денег и так немного, а приходится еще и ремонт срочно делать - он что, готовится пировать заодно каждый день? Или пояс все же затянуть?


А чего его затягивать? Страна давно уже динамично развивалась и имела развитую промышленность, 5-ю в мировом ранге.

Большевики обещали рай для крестьян-трудящихся? - благоволите, так сказать, выполнять. Земля поделена справедливо, по едокам, помещиков нет, буржуев нет - покупайте у крестьян зерно по справедливой цене, продавайте им сельхозинвентарь и товары по справедливой цене. Умеренную ("справедливую") норму накоплений можете использовать на инвестиции. Будете инвестировать в село? - крестьянин ещё больше заплатит.

Никто Сталина не просил "сверхтемпы" (бардак) развития промышленности организовывать. За счет умерших от голода и стоящих утром в очереди в сортир в коммуналке.

Это Миронин откуда-то эту необходимость взял. У него и спросить надо - кто именно (поимённо) попросил Сталина такую индустриализацию организовывать с коллективизацией в пакете.

Вот он Чаянова вспомнил - может Чаянов это предлагал?



>>Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?
>
>Про погружение в хаос - см. на то, что было со страной с февраля 1917 начиная.

>Про юберменьшей - без комментариев.


Так никто в хаос страну не просил погружать. Это тоже процесс не простой.

Чтобы страну в хаос погрузить - надо сначала верхушечный переворот устроить, приказ номер 1 напубликовать, наводнить страну дезертирами и мародёрами, совратить село... Это не простой процесс. Это не легче коллективизации сделать было бы.


>>Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?
>
>Ленин много чего обещал, но волею разных обстоятельств все же спас страну от совсем полного краха. Другие варианты-то какие были?


Для Сталина, Троцкого и шайки? Для них - никаких. Ни вариантов, ни оправданий.





>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Однако к 1939-1941-му это превратилось в то, во что превратилось. В Британию с флотом (и все же держащую чуть ли не треть мира под контролем), Франция, работающая на Гитлера да сам Гитлер.

>Кто оказался прав? Сталин - или Вы, попади вы в 1927-й?


А что Сталин? Он что - не виноват в ситуации 1941 г.? Сначала потакал Гитлеру с разделом Польши, не поддержал Францию в 1940-м г., а потом получил разгром 1941 - 1942 гг. имея 4-х (или 6-ти?) кратное превосходство над вермахтом.

Семинарист-недоучка. У него государственного мышления и квалификации меньше чем у николаевского коллежского регистратора в Томской губернии.
От Борис
К Temnik-2 (31.01.2008 19:31:02)
Дата 31.01.2008 20:28:20

Опять эмоции и мешанина

Послушайте, Темник, все Ваши тезисы уже давно были разобраны и большей частью опровергнуты.
Можно
- начать с того, что из всей революционной шайки большевики единственные оказались способны хоть на какое-то созидание
- и закончить тем, что с потолка взяты Ваши эскападами по поводу Второй Мировой и Великой Отечественной

Но мне уже надоело, честное слово! Будьте любезны, если хотите продолжить диалог, ведите себя более конструктивно и менее эмоционально. А также желательно ознакомьтесь с серьезными возражениями приводимым Вами тезисам, коих (возражений) в т.ч. и на этом форуме уже было немало.
От Temnik-2
К Борис (31.01.2008 20:28:20)
Дата 31.01.2008 21:12:40

Re: Опять эмоции...

>Послушайте, Темник, все Ваши тезисы уже давно были разобраны и большей частью опровергнуты.
>Можно
>- начать с того, что из всей революционной шайки большевики единственные оказались способны хоть на какое-то созидание

Это Кара-Мурза сказал?

>- и закончить тем, что с потолка взяты Ваши эскападами по поводу Второй Мировой и Великой Отечественной

>Но мне уже надоело, честное слово! Будьте любезны, если хотите продолжить диалог, ведите себя более конструктивно и менее эмоционально. А также желательно ознакомьтесь с серьезными возражениями приводимым Вами тезисам, коих (возражений) в т.ч. и на этом форуме уже было немало.


Может быть я не слишком внимательно слежу за ходом дискуссии на этом форуме, но специально для Вас замечу - что ничего подобного тому, что сейчас написал Миронин не вошло в профессиональную историческую науку. Вы немного преувеличиваете значимость сказанного некоторыми участниками форума и выложенного на паре маргинальных сайтов рунета.

Если это форум клуба любителей эпохи СССР, то извините, я неправильно понял его назначение. Бутафорской будёновки, раритетной пентаграммки для разыгрывания "битв прошлого" на свежем воздухе у меня нет.