Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Получается уже...

От	Борис
К	Temnik-2
Дата	31.01.2008 10:47:41
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Получается уже...

Есть ли "железные" аргументы в пользу того, что голод 1933 года и количественно, и качественно настолько отличался от более ранних голодов, что не они не подлежат даже сравнению с ним?

От	Баювар
К	Борис (31.01.2008 10:47:41)
Дата	01.02.2008 20:26:37

есть такое понятие, как рабская душонка

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Есть ли "железные" аргументы в пользу того, что голод 1933 года и количественно, и качественно настолько отличался от более ранних голодов, что не они не подлежат даже сравнению с ним?

Видите ли, есть такое понятие, как рабская душонка. Таким людям не дано понять (как бывают люди без музыкального слуха или религиозного чувства) различие между бедой, свалившейся с неба (ладно, усугубленной чем-то или кем-то) и бедой, устроенной Хозяином. Воля Хозяина для таких людей сродни Высшим Силам, устроившим, скажем, засуху.

Пламенная любовь к Саддамам Милошевичам -- оттуда же.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (01.02.2008 20:26:37)
Дата	01.02.2008 22:42:17

Есть выборочное отношение к понятию "рабство"

Типа если помещик зерно за рубеж гонит, как в капитализирующейся России после 1861 (или на монокультуру шерстяного овцеводства переходит, как в капитализирующейся Англии 16-го века), а мужики мрут - это не рабство крестьянам. А че? Ты, типа, можешь свободен быть, свободно с голодухи помереть.

От	Temnik-2
К	Борис (01.02.2008 22:42:17)
Дата	02.02.2008 13:13:01

А крестьянин зерно за рубеж не гнал? :) (-)

От	Баювар
К	Temnik-2 (02.02.2008 13:13:01)
Дата	03.02.2008 01:13:58

Тю.

Тю. Как Вы себе это предсавляете: садится крестьянин на телегу, грузит ее зерном и гонит за рубеж?

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Баювар (03.02.2008 01:13:58)
Дата	03.02.2008 15:16:42

Re: Тю.

>Тю. Как Вы себе это предсавляете: садится крестьянин на телегу, грузит ее зерном и гонит за рубеж?

>А другого золота в Альпах нет...

:)) А помещик на карете?

Нормально гнали, как и помещики - через хлеботорговые фирмы. У Лященко П.И. в его работах до 1917 г. это всё прекрасно описано.

От	Борис
К	Temnik-2 (02.02.2008 13:13:01)
Дата	02.02.2008 16:54:38

Угу. Сугубо по своей воле. Аж спать без этого не мог! (-)

От	Борис
К	Борис (02.02.2008 16:54:38)
Дата	02.02.2008 16:58:36

Пардон, не заметил, что это Вы, Темник...(+)

У меня к Вам просьба. Если хотите продолжать наш с Вами разговор, ведите его немного более конструктивно. Иначе я пас - эмоциональные выпады до бесконечности я отражать не могу.

От	Temnik-2
К	Борис (02.02.2008 16:58:36)
Дата	02.02.2008 18:06:15

Re: Пардон, не

>У меня к Вам просьба. Если хотите продолжать наш с Вами разговор, ведите его немного более конструктивно. Иначе я пас - эмоциональные выпады до бесконечности я отражать не могу.

Сорри, не заметил Вашей конструктивности, засмотревшись на мрущих мужиков и экспортирующих помещиков. :)

От	Борис
К	Temnik-2 (02.02.2008 18:06:15)
Дата	02.02.2008 18:19:00

Re: Пардон, не

>Сорри, не заметил Вашей конструктивности, засмотревшись на мрущих мужиков и экспортирующих помещиков. :)

Если вы их и впрямь заметите, наконец - будет хорошо. Если дело пойдет в этом направлении - мы с Вами сможем, наконец, спокойно дискутировать :)

От	Temnik-2
К	Борис (02.02.2008 18:19:00)
Дата	03.02.2008 15:17:29

Re: Пардон, не

>>Сорри, не заметил Вашей конструктивности, засмотревшись на мрущих мужиков и экспортирующих помещиков. :)
>
>Если вы их и впрямь заметите, наконец - будет хорошо. Если дело пойдет в этом направлении - мы с Вами сможем, наконец, спокойно дискутировать :)

Пардон, но я эти таблетки не употребляю. :))

От	Борис
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:17:29)
Дата	03.02.2008 15:57:02

Это не таблетки, это восстановление естественного и правильного баланса(-)

От	Баювар
К	Борис (01.02.2008 22:42:17)
Дата	02.02.2008 03:10:49

детский духовой оркестр

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Типа если помещик зерно за рубеж гонит, как в капитализирующейся России после 1861 (или на монокультуру шерстяного овцеводства переходит, как в капитализирующейся Англии 16-го века), а мужики мрут - это не рабство крестьянам. А че? Ты, типа, можешь свободен быть, свободно с голодухи помереть.

А я как-то иду в Ростове по парку, играет детский духовой оркестр, а впереди меня два пацана. И один у другого спрашивает: а откуда ты знаешь, что сейчас сыграли фальшиво?

Аргументации на самом деле сто лет в обед. Да, говорят русские западным. Домашняя скотинка, у которой есть Хозяин, в холе и неге. А дикий зверь, свободный так сказать, вечно голоден и весь в глистах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (02.02.2008 03:10:49)
Дата	02.02.2008 16:46:47

"свобода"... Вот и я о том

Свободу ближнего (или даже дальнего) в грязь толкнуть, чтобы он от глистов погибал, я в гробу видал.

Не может либеразм без периферии. По базовым свойствам своим не может. уж запишите себе это где-нибудь. И при следующих дискуссиях не забывайте об этой его обратной стороне упоминать.

От	Баювар
К	Борис (02.02.2008 16:46:47)
Дата	03.02.2008 01:22:02

Кто тут либерал -- Вы или я?

>Свободу ближнего (или даже дальнего) в грязь толкнуть, чтобы он от глистов погибал, я в гробу видал.

Бедный, без музыкального слуха... Мы полицию содержим, чтобы кто толкается, того в кутузку, Вы не знали? А вот есть такая свобода, чтобы купить себе цацку-флэшку, несмотря на сам факт существования поблизости голоного цыганенка? Ах, Вы не знали? Так знайте: у Вас такая свобода есть, и Вы ею пользуетесь вовсю. Не Зная.

>Не может либеразм без периферии. По базовым свойствам своим не может. уж запишите себе это где-нибудь. И при следующих дискуссиях не забывайте об этой его обратной стороне упоминать.

Млин! Кто тут либерал -- Вы или я? Так вот, мы не нуждаемся в периферии вообще и в Вас конкретно. В китайчике у конвейера нуждаемся. Вас залить двухметровым слоем строительной пенки -- только в путь. Ну нефтегаз, да. Но вы же не при этих делах, так?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (03.02.2008 01:22:02)
Дата	03.02.2008 15:10:59

Присоединяюсь к vld и Денису Лобко. А коли Вы в периферии в виде меня и (+)

других русских не нуждаетесь - то и оставьте нас в покое.

От	vld
К	Баювар (03.02.2008 01:22:02)
Дата	03.02.2008 14:06:20

Re: встряну

>Млин! Кто тут либерал -- Вы или я? Так вот, мы не нуждаемся в периферии вообще и в Вас конкретно. В китайчике у конвейера нуждаемся. Вас залить двухметровым слоем строительной пенки -- только в путь. Ну нефтегаз, да. Но вы же не при этих делах, так?

Переведите вот это, пожалуйста, заинтриговали.

От	Денис Лобко
К	Баювар (03.02.2008 01:22:02)
Дата	03.02.2008 10:34:15

Вы чего сказать-то хотели?

>Бедный, без музыкального слуха... Мы полицию содержим, чтобы кто толкается, того в кутузку, Вы не знали? А вот есть такая свобода, чтобы купить себе цацку-флэшку, несмотря на сам факт существования поблизости голоного цыганенка? Ах, Вы не знали? Так знайте: у Вас такая свобода есть, и Вы ею пользуетесь вовсю. Не Зная.

>Млин! Кто тут либерал -- Вы или я? Так вот, мы не нуждаемся в периферии вообще и в Вас конкретно. В китайчике у конвейера нуждаемся. Вас залить двухметровым слоем строительной пенки -- только в путь. Ну нефтегаз, да. Но вы же не при этих делах, так?

Я сок вашего мозга не могу понять - тут нужен матёрый психиатр. Вы попытайтесь нормально изложить столь ценные мысли

От	Баювар
К	Денис Лобко (03.02.2008 10:34:15)
Дата	03.02.2008 11:19:50

Читайте "Каштанку" (-)

От	miron
К	Борис (31.01.2008 10:47:41)
Дата	31.01.2008 15:46:55

Все давно опубликовано.

У Темника шоры на глазах. С ним спорить бесполезно.

Спасибо за внимание к теме. А вот Вам почитать полезно.

Миронин С. 2007. Тайны голода 30-х. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2162/
Миронин С. 2007. Сколько погибло людей во время голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2163/
Миронин С. 2007. Что на самом деле произошло в 1932 году. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2164/
Миронин С. 2007. Версии о причинах голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2165/
Миронин С. 2007. Продолжаем изучать причины голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2166/
Миронин С. 2007. Кто виновен в голоде 30-х? Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2167/

Производительность труда дана здесь.

Миронин С. 2007. Воюющие цифры. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2505/

Если хотите в целом то почитайте книгу. Сигизмунд Миронин. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf

Там есть и проголод.

От	Борис
К	miron (31.01.2008 15:46:55)
Дата	31.01.2008 16:15:41

Re: Все давно...

>Спасибо за внимание к теме. А вот Вам почитать полезно.

Спасибо, я читал либо просматривал почти все Ваши статьи (и даже всколькь только что на них сослался), просто не помнил точно содержание, да и хотелось, чтобы ссылки и проч. дали вы сами для убедительности.

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 10:47:41)
Дата	31.01.2008 11:41:42

Re: Получается уже...

>Есть ли "железные" аргументы в пользу того, что голод 1933 года и количественно, и качественно настолько отличался от более ранних голодов, что не они не подлежат даже сравнению с ним?

Он отличается буквально как скромная патриотическая деятельность органов ВЧК-НКВД от жутких репрессий кровавых царских сатрапов. И по масштабам и по целям.

Насколько некорректными является манипуляция словами "голод"? Голод 1933 г. с 4 млн. жертв только в Украине, массовыми случаями людоедства и трупами на улицах Харькова (столицы УССР) сравнивать с 1911 годом, "голодовкой" по тогдашней терминологии, когда 1/3 крестьянских хозяйств докупала продовольствие - может только какой-нибудь бельгиец, знакомый с этой страной по туристическим проспектам.

Оценки жертв и механизмов голода 1932 - 1933 гг. хорошо известны и изучены:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281932%E2%80%941933%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933

http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

Найдите мне хоть один сравнительный анализ МИФИЧЕСКОГО голода 1911 года.

От	Durga
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	01.02.2008 16:56:09

Кстати

Вы дозвонились до своего генерала?

От	Temnik-2
К	Durga (01.02.2008 16:56:09)
Дата	01.02.2008 17:48:31

Re: Кстати

>Вы дозвонились до своего генерала?

Троцкиста из ЦУНХУ?

От	Durga
К	Temnik-2 (01.02.2008 17:48:31)
Дата	02.02.2008 00:53:48

Re: Кстати

Который антикоммунистом стал неизвестно когда

От	Мигель
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	01.02.2008 03:20:23

Должен ли историк брать на себя функции прокурора?

Я не имел возможности ознакомиться с исходными статьями, послужившими толчком к текущему разговору, но некоторые аргументы с противоположной стороны не могут не настораживать. Не являясь профессиональным историком, в этом сообщении хотел бы предложить некоторые общеэкономические и методологические соображения, которые, быть может, помогут историческому цеху выстроить более взвешенную позицию по вопросам голода 30-х. Начну с самого очевидного по отдельным репликам, а ближе к концу поговорю о более фундаментальных вещах.

1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество продовольствия, идущего в город. Это просто следует из того, что производительность труда в сельском хозяйстве резко падает, если на участок земли приходится слишком много крестьян. Поэтому при сокращении сельского населения на одного крестьянина приходится больше продукции, что позволяет и улучшить его питание, и увеличить процент произведённого продовольствия, идущего в город. Кстати, совершенно понятно, что адресное сокращение потребления одними категориями населения тоже позволяет, вообще говоря, улучшить снабжение продовольствием других категорий населения (если только не слишком снижает стимулы у первых) – отмахиваться от этого утверждения просто нелепо.

Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.

У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.

Ваши вопросы (о накоплении аграрного кризиса):

>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?

заслуживают той же характеристики. Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)

2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:

>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

выдаёт экономическую неподготовленность. Это относится и ко всем критикам экспорта хлеба в 1932-1933 гг., которые выводят из факта экспорта геноцидные устремления руководства. Во-первых, экспорт в первом полугодии 1933 г. и так был сокращён до минимума, то есть связь решения руководства об объёме экспорта с наличием продовольствия внутри страны очевидна (а не отсутствовала). Во-вторых, можно ли было сократить больше в тех условиях с зарубежными кредитами СССР? Если бы экспорт был вовсе прекращён, то с большой вероятностью пришлось бы поставить крест на планах механизации сельского хозяйства, так что могло бы умереть ещё больше в следующие годы. Критики экспорта обходят, прямо игнорируют эти вопросы.

3. Необходимо осторожно подходить к современным публикациям на тему голода 30-х, особенно на основе проукраинских источников, к необработанным свидетельствам очевидцев и подобным материалам. По своему генезису и становлению, украинская историография – от Грушевского до Кульчицкого и далее – является школой фальсификации и лизоблюдства в угоду сомнительным политическим целям. Те четыре источника, которые Вы привели в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241153.htm , заслуживают рассмотрения, разве что, в будущей комиссии по антироссийской деятельности при Генеральной прокуратуре России для юридических выводов относительно их составителей. В первом из Ваших источников приводятся заведомо ложные данные (выделяю их жирным) «В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 г. был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян» (опровергается фактом нескольких подряд снижений плана в ответ на информацию о малом урожае), либо данные эмоционально-публицистического, а не экономико-статистического характера (например, слова о «полное изъятии»). Третья ссылка (на малороссийском наречии) выходит за всякие рамки приличия. Недобросовестна и статья Кульчицкого в четвёртой из Ваших ссылок. Использованная в ней методика «подсчёта» с очевидностью является грубой и неадекватной; она способна дать ошибку в несколько раз – на это неоднократно указывалось разными критиками. Все источники исходят из молчаливой очевидности, будто изъятие продовольствия в крестьянских хозяйствах усугубляло голод. Однако это просто нелепость, если учесть наличие некрестьянского населения и проводившееся перераспределение собранного продовольствия, т.е. обратное движение продовольствия к крестьянскому и некрестьянскому населению. Такой уровень «анализа» с полным непониманием причинно-следственных связей и отсутствием системного видения недопустим для любого здравого исследования, а Вы на него ссылаетесь как на истину в последней инстанции.

Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:

>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].

Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?

Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:

>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.

Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.

4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов относительно сегодняшнего или вчерашнего дня.) Уже по этой причине историческое исследование того или иного случая голода должно вестись более бесстрастно и осторожно. В каждой отдельно взятой стране и в каждый отдельно взятый год бесконечное количество факторов – обеспеченность ресурсами, климатические условия, технологический уровень, размещение факторов производства, социальная организация, действия руководства и поведение населения, внешние условия существования страны и т.д. – определяли «степень сытости». В Ваших выступлениях очевидно выпячивание только одного из этих факторов – действия «большевистского» руководства в эпоху коллективизации. На этот фактор Вы и сваливаете всю вину. Точнее, Вы смешиваете в кучу действия руководства в эпоху коллективизации, в эпоху НЭПа и во время революции и Гражданской войны, что не позволяет отдельно проанализировать последствия «ленинского» Декрета о земле и последствия «сталинских» решений о коллективизации. Но примем только ту составляющую Ваших сообщений, где Вы критикуете действия сталинского руководства.

В связи с этим у меня к Вам такие вопросы. Какими Вы видите социальные функции исторической науки на примере исследования конкретного вопроса о голоде начала 30-х годов? Предположим, что Вы докажете, что какие-то действия руководства СССР в 1929-33 гг. увеличили число жертв по сравнению с тем количеством, которое последовало бы после неурожаев, если бы политика была другая. (Кстати, Вы этого не доказали, потому что не указали возможную альтернативную политику в 1929-33 гг. и не привели моделей, которые бы «спрогнозировали» меньшее количество жертв при проведении этой политики по сравнению с коллективизацией.) Так вот, зачем нашему обществу (в РФ или на территории т.н. Украины) об этом знать сейчас, какие выводы для своего будущего оно может извлечь? Вы считаете вероятным повторение конкретных ошибок руководства СССР в аграрной политике? Это невозможно, потому что ситуация сейчас другая и уровень знаний другой. Тогда к чему Ваш пафос?

Чтобы стало ясно, к чему я клоню, сразу приведу свой ответ на эти вопросы. Вообще-то, это общеметодологические соображения, но раскрою я их на этом конкретном примере. На мой взгляд, социальная функция исторической науки, при объективном исследовании этих событий, состоит в том, чтобы найти и описать действия как можно большего количества факторов в сложных условиях этой эпохи. Это не только даст материал многим разделам социальных наук, которые больше узнают о причинно-следственных связях в обществе, но и послужит поучительным опытом, предостережением от возможных ошибок.

И если смотреть на историческое исследование с этих позиций, то выяснится, что Ваш подход основан на позиции не историка, а прокурора, формулирующего обвинение против конкретного человека, нарушившего тот или иной закон, что привело к тем или иным тяжким последствиям. Это очень опасная тенденция. Социальная функция прокурора в данном описании – способствовать интересам общества путём пресечения нарушений уже прописанных законов путём наказания ныне живущих нарушителей. Ничего этого нет в отношении того голода. Руководители тогдашнего СССР давно умерли. Законов они в 1929-33 гг. не нарушали – хотя бы потому, что не было законов, прописывающих экономическую политику руководства в условиях аграрной перенаселённости и неурожая (огрубляя). Явной злонамеренности или измены в отношении своей страны в их действиях нет (в отличие, например, от подписания Ельциным Беловежских соглашений, содержащих явную измену Родине).

В итоге, оказывается, что Ваш обвинительный подход имеет чисто пропагандистскую функцию, используемую третьими лицами для манипуляционного навязывания обществу каких-то сомнительных решений после предварительной «эмоциональной раскрутки», как это было в 1991 г. в случае с «независимостью» т.н. «Украины».

Более плодотворно было бы рассмотреть другие факторы голода, да и на действия руководства СССР в 1929-33 гг. посмотреть с других позиций. Например, прокурорски винить их бесполезно, а вот провести историческое исследование причин этих ошибок – неадекватных политэкономических представлений, отсутствия налаженной статистической информации, непригодности госаппарата, было бы уже социально полезно для наших дней. Потому что те же проблемы имеют место и сейчас, пусть и на другом уровне.

Или, скажем, почему бы Вам не исследовать неадекватное поведение населения УССР в период коллективизации? Например, из некоторых отрывочных сообщений у меня сложилось впечатление, что именно массовый эгоизм, жадность, вороватость, бескультурье, инфантилизм, лень, неспособность к прогнозированию, необразованность, присущие населению Юго-Западной части Империи в большей степени, чем великорусским регионам, привёл к тому, что голод 1932-33 гг. вызвал больше жертв, чем мог бы при других культурных установках сельского и городского населения УССР. Исследовать эту составляющую кризиса было бы намного важнее, чем ошибки советского руководства, потому что она, в отличие от тогдашнего руководства, осталась в первозданном виде. Грубо говоря, как был огромный процент населения Юго-Запада жлобами и селюками, сошедшими со страниц Старицкого и Нечуя-Левицкого, так и остался. Невозможно представить, например, чтобы Нургалиев или Патрушев бил морду и тестикулы Лужкову на совещании у Путина, а на независимой У-не такие явления практически в порядке вещей.

И чем кумушек-большевиков считать-трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Заняться теми вопросами, которые действительно актуальны для местного социума, чтобы побудить его к созидательному самосовершенствованию…

От	Мигель
К	Мигель (01.02.2008 03:20:23)
Дата	11.02.2008 01:21:54

Первые итоги конкурса holodomor-эмблема :)

http://forum.for-ua.com/read.php?1,2602025

От	Temnik-2
К	Мигель (01.02.2008 03:20:23)
Дата	01.02.2008 15:11:35

Re: Должен ли...

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:11:35)
Дата	04.02.2008 12:25:39

Re: неосознанные фальсификации

>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например...

Пожалуй Вы не представляете адекватно возможности Сталина в то время.
Сталин занимал, хоть и важный, но отнюдь не главный в иерархии пост "главы отдела кадров".
Иначе говоря, он, допустим, сам назначал послов, но более высокие назначения требовали одобрения политбюро.

Надо ли говорить, что например, начальник отдела кадров какого-нибудь завода как правило не вмешивается в производственные процессы, хотя определенно в курсе основных заводских проблем.

Надо ли писать, что Сталин мог вмешаться в процесс коллективизации не непосредственно, а написанием ряда статей (Головокружение... ),

>Да, против выступили бы троцкисты, левая оппозиция, значительная часть партии. Но ведь Сталин знал, что надо делать в таком случае...

То что делал Сталин во власти тогда - маневрировал перед оппозиционным большинством. То что ему удалось стравить эту оппозицию - сути дела не меняет. И то что после, через связь троцкистов с ком и соц зарубежными движениями ему удалось доказать(даже не ему, он эскалировал) их связь\контакты с буржуазным руководством соответствующих стран в том числе и их разведками - даже это суть маневрирование.

Ну и вообще, если Вы не очень понимаете механику власти - может не стоит заниматься неосознанными фальсификациями в вике (если они конечно неосознанны)?

От	Мигель
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:11:35)
Дата	01.02.2008 22:01:48

Мало ответов по существу

От	Temnik-2
К	Мигель (01.02.2008 22:01:48)
Дата	02.02.2008 14:46:20

Re: Мало ответов...

От	Мигель
К	Temnik-2 (02.02.2008 14:46:20)
Дата	04.02.2008 03:56:42

Продолжаем неторопливую методологическую беседу

Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:

>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…

>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.

>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.

>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.

>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.

>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...

>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.

Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.

>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...

А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.

Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.

>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.

Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.

>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?

Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.

>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?

Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.

>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?

Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?

>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.

Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.

>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.

Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?

В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.

Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?

>"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.

>Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.

Нет, мои общие рассуждения были на намного более высоком уровне, чем у Маркса. По крайней мере, то, что я написал об аграрном перенаселении в предыдущем сообщении, намного умнее и грамотнее, чем ахинея из Википедии на тему голодомора, на которую Вы ссылаетесь – мой текст хоть бери и тащи в Википедию прямо сейчас. (К сожалению, не в неизменном виде: надо его дополнить другой информацией.)

Но проводить конкретный анализ я для Вас не буду. Во-первых, факт аграрного перенаселения общепризнан. И хотя я осторожно отношусь к общепризнанным интерпретациям о нашей истории, в данном случае не вижу повода сомневаться. Мне достаточно факта уменьшения наделов на душу мужского населения с 4 до 2,6 га за 40 лет после освобождения крестьян. В то время как в Мексике (с её более высоким плодородием) 2,5 га на крестьянина считается жутким аграрным перенаселением, при котором, цитирую пользователя мексиканского форума, «невозможен никакой прогресс». http://foros.forosmexico.com/showthread.php?t=31766

>>>Большевики от этой модели отказались.

>>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

>>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».

>Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.

Это ещё почему? Если большевики и крестьяне постарались вдвоём, почему ответственным назначаются только большевики?

И потом, что Вы понимаете под словосочетанием «несут ответственность» в данном контексте? Я уже поднимал эту тему с других позиций. Если прокурор обвиняет ещё живого преступника, нарушившего закон, то смысл фразы «несёт ответственность» понятен. А какой инструментально полезный для современности вывод следовал бы из утверждения «за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики», если бы Вы мне его доказали?

>В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.

Думаю, он отвечал уровню развития социума. А что?

>>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

>>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.

>А почему он был "политически невозможен"?

1. Потому что крестьяне оставались со своими тараканами относительно «справедливого» землеустройства, да и вообще с уравнительными принципами.
2. Потому что весь политический класс, вся система управления едва ли могли принять отказ от идеалов революции. На это ещё более полвека ушло.

>Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.

Перенаселение – фантом только в Вашем представлении. В экономической теории эта проблема известна, как минимум, с домальтусовских времён, а начиная с Мальтуса не знать об этом просто грех.

Аграрное перенаселение – тоже известная вещь, ею занимаются многие экономисты. Один Нобелевскую премию за эту тему получил.

>>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

>>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.

>Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.

Простите, но утверждать, что уровень жизни крестьян не повышался вплоть до 80-х включительно, – это слишком.

>И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...

Я не пойму, как очереди, дефициты и Продовольственная программа доказывают, что уровень жизни крестьян был заморожен на уровне 30-го года вплоть до конца Советской власти? По-моему, никак. Я противник «очередей и дефицитов», но причина у этого явления не связана напрямую с коллективизацией. Насколько я понимаю, непосредственная причина – назначение неравновесно низких цен.

>>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

>Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.

Вы придерживаетесь исторически неверного представления, будто один поворотный миг решает вообще всё. На самом деле, он только ограничивает возможные пути дальнейшего развития. Но, конечно же, коллективизация 30-х не могла полностью определить развитие сельского хозяйства до 80-х годов включительно. Тут переплелось намного больше факторов.

>Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.

А откуда Вы берёте утверждение об отставании роста продовольствия (кстати, не понял, за какой период) от роста населения, если не из статистических справочников?

>>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),

>>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

>Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.

Боюсь, она не владеет необходимой статистикой, а обобщать свои личные впечатления на всё население не будет – дисциплина мышления совсем другая.

Так что Ваше утверждение о «питалось в основном на рынках» не более обосновано, чем про отставание производства продовольствия от роста населения, замораживание уровня жизни крестьянства (на все советские годы) и т.д.

>>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

>О, да Вы точно москвич.

Приведите объективный критерий непосильности. Ну, хотя бы продолжительность жизни, заболеваемость (хотя они и от многих других факторов зависят, но, всё же)… Да, кстати. Когда будете жаловаться на поездки в колхоз, не забудьте привести (реальные) воспоминания интеллигентов, что, пока приезжие пропалывали да собирали урожай, местные мужички непосильно валялись, мертвецки пьяные, под заборами. Вот такая непосильность.

>>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.

>>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

>Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.

Вы о какой стране речь ведёте? Ни в России, ни на Украине нет никакой «нехватки рабочих рук» – есть только неумение ими эффективно распорядиться. Да и понятие «достаточности» роста населения слишком скользкое. Я не пойму, как можно сказать, что в 50-х был недостаточный рост населения.

>>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

>>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.

Да, кстати, Вы неправы. Сельское хозяйство России, доставшееся в наследство от СССР, исключительно эффективно по экономическим показателям. Оно даёт неплохой продукт при затратах, приближающихся к нулю. Просто в затратах надо учесть государственные вложения в инфраструктуру и другую помощь селу, которая, в пересчёте на жителя, намного меньше, чем в городах. И это – несмотря на «пустыню» (с этой характеристикой я отчасти согласен, но она относится, всё же, к постсоветским временам). На мой взгляд, при правильном подходе для поднятия производства продовольствия России на приемлемый уровень (скажем, 75% потребляемого продовольствия) нужно совсем немного ресурсов. Меньше, чем тратят на своих фермеров США.

>>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…

>Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?

Я Вам это говорю, потому что только что Вы утверждали, что коллективизация (однозначно) предопределила все дальнейшие неприятности.

>>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.

>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)

Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?

>>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

>>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

>>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.

>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".

Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.

>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.

>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.

А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?

>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.

Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.

>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.

Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.

В аналитических целях историк может сказать: если бы такое-то единичное событие было иным, чем оно было (ну, скажем, Александр Македонский бы не умер так рано, или его отца не убили), то тогда бы вместо «сдирания шкуры с крестьян» было бы «уменьшение идиотизма планирования». Этот анализ поможет нам понять причинно-следственные связи в обществе и правильно действовать в будущем.

Ну и скажите, какое событие Вы имеете в виду, предложите анализ, только без таких эмоций? Но зачем же в 2008 году бегать и требовать непонятно от кого уменьшения идиотизма планирования в 1930-м? "Александр Македонский, конечно, фигура великая, но зачем же стулья ломать?"

>"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.

Ну, это как раз показывает, что Вы так и не поняли, в чём проблема аграрного перенаселения.

>>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

>Мы о Ющенко или о Голодоморе?

О Вашей фразе «никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени». Я привёл общеизвестный контрпример.

>>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).

>Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?

А в чём проблема? Я ознакомился с разными точками зрения, в том числе, прочёл всю серию публикаций Таугера в газете «2000» (кстати, не понял, чем он Вам не угодил?). Чем не комплексное исследование? Своё общее представление об этих событиях сформировал. Точка зрения окраинских обличителей «хохлокоста» очевидно нелепа, в ней концы с концами не сходятся.

>Monk только что узнал о существовании переписей населения

Нет, мне кажется, это Вы проигнорировали альтернативное и более правдоподобное объяснение факту сокращения числа «украинцев» между переписями.

>и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору,

Не пойму, что Вы тычете этими фальсификационными сборниками. Люди обрабатывают политический заказ и подбирают те документы, которые льют воду на мельницу окраинских нацистов. Надеюсь, придёт время, и эти лжеисторики пойдут под трибунал.

>Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.

Опровергается на счёт раз – цитатой из вышедшей два года назад книги с моим участием, в которой выражается сожаление, что столыпинская программа не была продолжена в 20-е годы, а вместо этого страна следовала в тупик по пути, указанному Декретом о земле и крестьянскими «чаяниями». (Избавлю себя от цитирования.)

>Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения".

Мне моих впечатлений хватает. :)

>(Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей?

Именно так. Если бы меньше воровали, то «товарищ Сталин» (государство) лучше бы распределило хлеб между голодающими. А так украли и тут же сожрали. При бардаке даже если хлеба достаточно, то на всех не хватает. Замечу, это позитивные утверждения, без какого-либо обвинительного пафоса по адресу крестьян. Более культурный и организованный социум пережил бы голод с меньшими жертвами – что же тут крамольного?

И не надо про «своими руками выращенный», «голодных детей» и прочую эмоциональную лабуду. Национальный продукт производится всей страной, включая товарища Сталина и красноармейцев, а голодные дети были и у горожан. У Вас есть претензии к тем решениям о распределении имевшегося хлеба, которые принимало сталинское руководство?

>Хорошо, что разговор ведётся заочно.).

Да, те ещё культурные установки. "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…" Вы бы меня ещё "падлюкой" обозвали для полноты сходства с персонажами Старицкого и прочими соплеменниками. Так и вспоминается высказывание Товарища Рю, что (цитирую по памяти) "украинцы способны только подебоширить да морду набить - это вам любой чех или поляк скажет".

>>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно

>Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".

Некомпетентно написали.

>>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то

>В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.

>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.

Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.

>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?

Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».

От	Temnik-2
К	Мигель (04.02.2008 03:56:42)
Дата	04.02.2008 14:38:33

Re: Продолжаем неторопливую...

От	Мигель
К	Temnik-2 (04.02.2008 14:38:33)
Дата	05.02.2008 00:03:29

В сухом остатке

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 00:03:29)
Дата	05.02.2008 01:52:22

Re: В сухом...

От	Мигель
К	Temnik-2 (05.02.2008 01:52:22)
Дата	05.02.2008 15:38:01

Потрудитесь яснее излагать свою точку зрения по темам, на которые пишете

>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена

>О! Ещё одни "библиотекарь". :)

Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"

Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.

В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.

Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?

>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.

>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)

Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?

Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.

>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.

>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.

Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?

Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.

>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)

Очередная неумная шутка.

Кстати, вот Вам для общего развития:

«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm

По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.

>>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне известно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.

>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.

И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.

>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.

>У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.

Ну, что ж… Если Вы отвергаете моделирование, логическое описание причинно-следственных связей, то тогда не смейте утверждать, что коллективизация к чему-то там привела.

>>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?

>Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)

Ну вот. Вы, оказывается, не можете отличить позитивные утверждения от нормативных, кроме того, не чувствуете, что позитивные модели Хайека и Кларка – разной степени проработанности и протестированности, так сказать.

У Кларка – позитивное утверждение. «Переселяя (при таких-то условиях) людей из села в город, мы увеличим национальный доход». Для нормативного утверждения «нужно переселить людей из села в город» необходимо задаться некоторой дополнительной целью – в данном случае, увеличить доход ради преодоления голода и закрыть глаза на негативные последствия «не совсем добровольного» переселения как второстепенные по сравнению с преодолением голода.

У Хайека – нормативное утверждение. «Госфинансирование здравоохранения не нужно». (По Вашим словам, я с этим не разбирался.) Для того чтобы его принять, нужно ещё разобраться, для какой цели Хайек этого хочет. И не принимать это предложение, если оно будет вести к нежеланной для нас цели.

То, что Вы поставили на одну доску позитивные и нормативные утверждения – это ещё один сигнал полной неподготовленности. Но это ещё ничего. Вы ставите на одну доску наполовину интуитивные и неконкретизированные рассуждения Хайека, и давно формализованные и доведённые до математического описания, простейшие модели теории предельной полезности. К тому же, давно протестированные в миллионах случаев, в отличие от рассуждений Хайека. Я этим не хочу сказать ничего плохого о Хайеке, просто отмечаю, что его рассуждения находятся на переднем крае экономической науки, идеологии и философии, сильно зависят от ценностей и несопоставимы с чисто технократическим ответом Кларка на вопрос о способе размещения ресурсов для максимизации продукта. Поэтому у них разная степень бесспорности: именно, ответ Кларка об оптимальном размещении ресурсов бесспорен, а рассуждения Хайека, для принятия практических решений, надо дополнительно тестировать. Ставить их на одну доску совершенно нелепо и по этой причине тоже.

>Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии.

Насколько мне известно, ни один экономист в здравом уме не ставит под сомнение теорию предельной полезности и её наиболее очевидные выводы, вроде размещения ресурсов для максимизации выпуска (если система примерно удовлетворяет предположениям модели). Маргиналы-марксисты не в счёт, но в данном случае и они б выдали ту же самую рекомендацию. Споры среди экономистов давно идут по более тонким вопросам.

>А что такое "аграрное перенаселение"?

Я выше писал. Неужели не заметили? Мне уже скучновато становится повторять одно и то же. Могу только посоветовать Вам вернуться к началу разговора и внимательно прочитать все мои пояснения.

>Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.

Увы, это широкораспространённое заблуждение, которое нисколько не становится лучше от того, что его разделяет большинство местных солидаристов, а СГ даже пытается построить из него некую «теорию» превосходства «здравого смысла» над наукой. И хотя Ваши отрывочные реплики всё меньше заслуживают моего разбора, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать на эту тему, раскрыв на конкретном примере нелепость этого подхода. Обычно на эту тему заговаривают не очень подготовленные философски исследователи, когда у них кончаются аргументы в теоретическом споре.

Для того чтобы правильно поступать в изменяющемся мире и действовать в своих интересах, а не вопреки им, человеку важно уметь предсказывать результаты своих и чужих действий, а также прогнозировать развитие событий, в которые он не вмешивается. Для этого ему необходимо знать причинно-следственные связи в реальном мире. И единственным развитым способом правильного и относительно уверенного прогнозирования является то, что я бы назвал научно-инженерным подходом. Он включает:
1) обобщение накопленных знаний о каком-то классе явлений;
2) выделение среди полученных данных информации о постоянных и стабильных, бесспорных зависимостях (например, законы Ньютона);
3) построение моделей сложных, ни разу не наблюдавшихся до того, индивидуальных реальных объектов на основе допущений об их структуре и знании законов взаимодействия элементов, входящих в них;
4) прогнозирования поведения данного объекта в случае, если исследователь уверен, что все существенные черты объекта, которые сказываются на интересующем его результате, отражены в модели, а отклонение действительности от прогноза окажется несущественным для верности практического вывода.

Конечно же, выполнить эту сложную программу относительно каждого своего шага человек не может и поэтому полагается в остальных случаях на опыт и интуицию или вообще действует наобум. Опыт – это из серии «вчера я поехал по той дороге, пробок не было, значит, и сегодня не будет». Или ориентация на поведение, которому чаще способствовала удача, чем другим вариантам. Ясно, что он не обладает прогностическими способностями научно-инженерного метода. Интуиция – это неявное оперирование неформализованными и потому, весьма возможно, ошибочными научно-инженерными моделями. Заметим, что когда набор наблюдений о постоянных и стабильных взаимосвязях уже есть, то сам по себе порядок приложения их для моделирования реального объекта никогда нельзя полностью формализовать: нужно в каждом конкретном случае проверять адекватность сложной модели конкретному объекту – с помощью других моделей, с помощью опыта и интуиции.

Многие науки или их разделы находятся в столь незрелом состоянии, что применять их наблюдения для моделирования конкретных объектов пока ещё рано, о чём говорит опыт и интуиция. Но когда некий способ моделирования какого-то класса объектов успешно опробован, то тогда уже отвергать предсказания данной модели на основе «мышечного чувства» просто нелепо. Надо вникать в конкретную модель и находить ошибку внутри неё или предлагать альтернативные подходы, которые дают противоположный прогноз на основе столь же проработанных моделей.

Впрочем, это всё присказка, перейдём к конкретной проблеме. Вы говорите, что аграрное перенаселение есть «абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин имеют дело с реальной жизнью». Пожалуй, большей чепухи нельзя было и придумать. Человек не может уверенно познать причинно-следственные связи иначе, как через «абстракции и вещи идеальные». Только с помощью абстрактного, теоретического моделирования можно установить, например, причинно-следственную связь между коллективизацией и масштабами голода 1932-33 гг. Иначе это суждения на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». И вот я предлагаю такую модель для исследования одного из аспектов этого кризиса. Её вывод гласит, что отселение крестьян их аграрно-переполненных регионов повысило бы уровень жизни. Модель эта настолько формализована, бесспорна и тестируема на самых разных уровнях, её применение в реальных ситуациях настолько опробовано, что спорить с её применением в данном случае будет только полный профан, которому вообще нечего ответить по существу её применения, который не может предложить альтернативы. Только и остаётся ругать оппонента в абстракциях и идеализме, хотя, на самом деле, возможность применения хорошо проверенной абстрактной модели как раз говорит о силе аргумента об аграрном перенаселении.

На Вашей же стороне – пустота, суждения о причинно-следственных связях на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». Один раз за событием А последовало событие Б, и Вы смело утверждаете, что А было причиной Б. Гордиться тем, что не умеете работать с абстрактными моделями и «вещами идеальными», совершенно нелепо. Так и передайте всем своим «государственным деятелям, чиновнику, управленцу, простому гражданину», которые «имеют дело с реальной жизнью», но не могут разобраться, когда действуют на основе опыта и интуиции, а когда – на основе хоть какого-то моделирования. Хорошо по этому поводу высказался Кейнс: «Люди практики, которые считают себя совершенно не подверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого».

В общем, подвожу итоги. Модель повышения благосостояния путём отселения крестьян абсолютно бесспорна, противопоставить ей нечего. Но Вам ничего не остаётся, кроме как отвергать и её, потому что тогда, шаг за шагом, распутается клубок всей той прочей прокурорской ахинеи, которую Вы тут нагородили.

>Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.

Нет, дорогой, искать для Вас в большом количестве факты и цифры я не буду. Вы бы могли заметить, что до сих пор я делал это только тогда, когда имелась возможность малыми силами, на основе близкодоступных источников, указать на фактическую несостоятельность Ваших утверждений (например, о незначительном уменьшении земельных наделов). Так сказать, чтобы выяснить, какой из Вас историк-фактолог. Но тратить на это больше сил я не собираюсь. Во-первых, аграрное перенаселение в России тех лет – вещь действительно общепризнанная. Во-вторых, данные по земельной обеспеченности или по динамике населения, которые достаточны, чтобы доказать аграрное перенаселение, я привёл. В-третьих, Вы всё равно неспособны не запомнить эти данные, ни правильно ими распорядиться, что лучше всего видно, как Вы из сокращения «украинцев» между переписями делали вывод о жертвах голодомора.

>>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.

>Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".

Я уже устал от Вашей привычки огрызаться не к месту. Ну и что, что победил Наполеона? Как это относится к моему рассуждению? Вы хотя бы потрудились понять, о чём оно? Боюсь, я не смогу больше уделять столько времени подробному разжёвыванию. И вообще, историк Вы никудышный. Ваше «кормил всю Европу» – идеологический штамп, который рассыпается при столкновении с реальными цифрами. А создание величайшего государства и величайшей культуры не мешает проявиться каким-то отрицательным чертам в других условиях – например, в 1905 г. (при Романове!), в 1917 г. (до большевиков) и далее.

>>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

>Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)

>Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...

Дорогой, опять Вас понесло в тёплые личные воспоминания. Ну, при чём тут они к тезису о падении производительности? Вы его отзываете, признаёте, что брякнули в подпитии, или нет? Почему Вы заставляете меня в который раз добиваться от Вас конкретного тезиса? Ведёте себя, как кликуша баба Параска: вопите, а непонятно, о чём.

>2,6 дес. на душу - это много или мало?

Конечно, мало. Я уже привёл пример Мексики, в которой ненамного меньшая обеспеченность земельными наделами, при более высоком плодородии, считается вопиюще недостаточной. Кстати, Мексика продовольствие импортирует.

>>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.

>А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(

>А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)

Опять Вас понесло в неизвестно какую сторону. Потрудитесь сосредоточиться, не распыляйтесь по темам. Я Вам не ходячая энциклопедия, не могу просвещать по каждому вопросу обществоведения.

>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?

>Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)

Опять поток сознания в форму нечленораздельного выкрика. Я же ясно написал, что ликвидация аграрной перенаселённости позволила покончить с голодом. Вы хотели, чтобы мой народ голодал и дальше?

>>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

>Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.

Прекрасно – с точки зрения пропагандистского дебата у Савого Шустрика. На самом деле, демонстрация полного отсутствия исследовательской культуры. И я написал, почему: для сравнения надо вникать в конкретные условия каждой страны. Что, в Венгрии были столь же частые вспышки голода, как в России с конца XIX века?

>>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?

>Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.

Мне надоели Ваши бессвязные выкрики при полном незнании фактологии и отсутствии культуры мышления. Непопулярность зажиточных крестьян и социальная напряжённость на селе вещи известные, именно своих же односельчан (обычно никогда не нанимавших батраков) и бросились раскулачивать в первую очередь.

>"Фальсификаторские источники" - это советские документы?

Это их способ подбора окровскими нацистами.

>Это была цитата из Кларка, я надеюсь?

Не угадали. Идите, читайте Кларка, если хотите хоть что-нибудь понять в теме, в которую лезете.

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	06.02.2008 01:22:14

Re: Потрудитесь яснее...

От	Мигель
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:22:14)
Дата	07.02.2008 02:10:30

Уже легче

>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)

Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.

>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?

>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?

Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?

Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.

Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.

См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).

Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.

>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.

Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>Сбор зерна:
>1913 г. - 86 млн. т.
>1940 г. - 95 млн. т.
>1950 г. - 81 млн. т.
>1960 г. - 125 млн. т.
>1975 г. - 140 млн. т.

А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).

Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.

По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.

По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.

>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?

>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html

>Оттакая вот катастрофа. :)

У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

От	Temnik-2
К	Мигель (07.02.2008 02:10:30)
Дата	08.02.2008 18:37:59

Re: Уже легче

>>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)
>
>Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.

>>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?
>
>>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?
>
>Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

И где же эти "общеизвестные цифры"?

>>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?
>
>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))

>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.

>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?
>
>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

С первого миллиона где? Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :) А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?

>Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

>Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
> http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

>Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.
>
>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана. А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.

>> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).
>
>Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
>
>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

В той работе Кларка не было такого слова?

>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.

>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.
>
>>Сбор зерна:
>>1913 г. - 86 млн. т.
>>1940 г. - 95 млн. т.
>>1950 г. - 81 млн. т.
>>1960 г. - 125 млн. т.
>>1975 г. - 140 млн. т.
>
>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.

>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.

>Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.

>Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.
>
>По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

Аффтар, пиши исчо. :)

>>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
>
>>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?
>
>>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html
>
>>Оттакая вот катастрофа. :)
>
>У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

От	Мигель
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:37:59)
Дата	09.02.2008 03:57:05

Ваша дискуссионная манера стала совсем невменяемой

>>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>И где же эти "общеизвестные цифры"?

А Вы не заметили? Я ведь уже привёл: «если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века».

Если полуторакратное снижение сборов зерновых на душу населения, шедшее вопреки технологическому росту в сельском хозяйстве и освоению новых земель, ничего Вам не говорит, то я, право, не знаю, чем Вам помочь. Эти данных вполне достаточно для доказательства аграрного перенаселения (если учесть, что процент крестьян во всём населении снизился незначительно).

Кроме того, я привёл полную ссылку фундаментальный труд Нефёдова, в котором эти же вопросы разбирается с опорой на очень многие данные, по губерниям и во всевозможных разрезах. Я не обязан был этого делать, потому что вышеприведённых усреднённых данных вполне достаточно, но сделал это на случай, если бы Вы желали просветиться.

Не заметить эти данные и ссылки в моём предыдущем сообщении было невозможно. Нет, чтобы признать: ну, «облажался», отрицая аграрное перенаселение в Российской империи… Полезли доказывать свою правоту в таком нелепом тезисе и окончательно сели в лужу.

Я бы порекомендовал Вам внимательней относиться к словам собеседника, не игнорировать его ключевые аргументы, лучше помнить содержание дискуссии и приводить более уместные и добросовестные доводы. К сожалению, пока что Вам абсолютно нечем похвастаться по этой части. Ваши залихватские выкрики, быть может, произведут впечатление на простоватую публику, но минимального ознакомления с содержанием разговора достаточно, чтобы заметить их неуместность. Самое печальное, что выкрики-то сами могут быть и новыми, но методологически они опираются на одни и те же недобросовестные приёмы или недалёкие соображения. Будь Вы повнимательней, не стали бы повторять их с такой печальной регулярностью. К сожалению, я не знаю, чем могу помочь в Вашем случае. Вы явно переоцениваете энтузиазм, который вызывает у меня общение с Вами. Мне было, конечно, интересно протестировать степень неподготовленности «историков голодомора» в фактологии, экономике, политологии, методологии научного исследования и смежных вопросах, но я уже почерпнул достаточно материала для выводов. К сожалению, я не имею возможности просвещать Вас до бесконечности: всё хорошее когда-нибудь кончается. Читайте мои предыдущие сообщения, если хотите чем-нибудь научиться.

>>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))

Именно так. А что вызывает Ваш дикий восторг? Мне кажется, Ваша нелепая реплика из серии «дураку пальчик покажи – он и засмеётся».

Вы утверждаете, что построения Кларка не являются моделированием? Не слишком ли много Вы на себя берёте? Кто такой Кларк (великий учёный и классик экономической мысли, чьи основные построения, на которые я ссылаюсь, никем не опровергнуты) и кто такой Temnik~2?

>>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.

Опять Вы за свои глупые выкрики. Давайте, дорогой, я Вам напомню, в каком контексте я сослался на Кларка. Вы начали с умным видом рассуждать, будто экономические модели, указывающие, где и сколько факторов производства разместить, имеют очень узкое применение, «например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода». Дескать, при рассмотрении размещения факторов производства во всём народном хозяйстве эти модели применять нельзя.

Я Вам привёл цитату из главного труда классика экономической мысли, где этот тип моделей применяется именно ко всему народному хозяйству. А потом ещё упомянул модели общего равновесия и теорию оптимального планирования, в которых делается то же самое. И простым примером опроверг тот бред, которому Вы с таким тупым апломбом поучали читателей-дурачков. Опять-таки, кто такой Temnik~2 в экономической мысли и кто такие Кларк, Вальрас (и последовавших авторы усложнённых моделей равновесия), Канторович (а также Купманс и другие подвижники теории оптимального планирования)? Масштаб несопоставим.

Вообще же, с самого начала разговора я не приводил ссылок на Кларка, а грамотно изложил суть дела безо всяких ссылок. Вам этого не хватило, Вы начали поучать, что так, якобы, никто не делает, тогда только я сослался на Кларка со вполне конкретной целью опровергнуть Ваши самовлюблённые поучения.

Что же касается «дурного тона», то я бы порекомендовал Вам чаще смотреться в зеркало. Не Вы ли выкладывали тут кучу ссылок на фальсификаторские материалы в Интернете? (Которые я отчасти критически разбирал по существу, вот только Кларка Вы таким разбором не удостоили.)

Ну, «облажались» ещё разок. Нет, чтобы признать: ну, ошибся по незнанию. Полезли высмеивать оппонента. Тут одному деятелю уже рекомендовали в подобном случае получше ориентироваться во времени и пространстве, могу только повторить Вам этот совет.

>>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

>>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

>С первого миллиона где?

В стране. Потому что уже второму миллиону приходится занимать менее плодородные участки, заселять более удалённые от городов земли и т.д. Простите, но мне не слишком интересно разъяснять такие элементарные вещи человеку, который не хочет учиться.

>Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :)

Мне Вас становится очень жаль. Ваше мышление неспособно сосредоточиться на обсуждаемой теме. Кажется, в данном конкретном месте разговора я не касался темы загрузки трудовыми ресурсами одноместного станка. В данном пассаже обсуждался сам по себе факт убывающей отдачи в сельском хозяйстве.

Вопрос об оптимальном размещении трудовых ресурсов между промышленностью и сельским хозяйством я разбирал в предыдущих сообщениях и порекомендовал Вам литературу, по которой можно ознакомиться с этой темой.

>А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?

А зачем Вам? Вы и на одну-единственную ссылку на Кларка отреагировали неадекватно. Знаю, и всё.

>>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

>Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана.

Я в шоке. Да кто Вам сказал, что концепцию «сжатия» вымыслил С.А. Нефёдов? Вы что же, никогда не слышали о демографических циклах? Хорош историк!

Ознакомьтесь с изложением концепции тем же Нефёдовым: «Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX в. Проанализировав данные об экономической конъюнктуре в XII-XIV вв., В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель; это, в свою очередь, вызвало нехватку продовольствия, рост цен на зерно и голод». http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/nefedov.htm

>А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

И что, уже нельзя собирать фактические данные из старых советских монографий? Это что-то новое в научной методологии.

>Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.

Что-то Вы совсем распоясались. Да что Вы тут себе позволяете? Самого беглого взгляда на монографию Нефёдова достаточно, чтобы понять, что это фундаментальный научный труд. Чай, не газетные писульки совкового жополиза Кульчицкого, которые Вы тут пытались подсунуть в качестве откровения. Впрочем, Вам и до Кульчицкого, как до Луны.

Нет, чтобы ознакомиться с данными Нефёдова и признать: ну, облажался насчёт отсутствия нищеты и голода до революции, насчёт отсутствия аграрного перенаселения и роста (в долгосрочном разрезе) уровня жизни. Зачем же было пускаться во все тяжкие и обливать грязью уважаемого исследователя?

Посмотрим теперь, признаете ли Вы, что «облажались» в утверждении, что концепцию сжатия выдумал Нефёдов.

>>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

>В той работе Кларка не было такого слова?

Так и скажите, что не можете пояснить используемый термин. Заметьте, я Вам и про аграрную перенаселённость, и про убывающую отдачу объяснял без сложностей своими словами.

Мне кажется, из моих сообщений должно быть ясно, что я читал не только Кларка и поэтому, видимо, имел серьёзные основания сомневаться в объяснительной ценности модели «диспаритета цен». Ну, неадекватное это понятие. Я намного грамотнее писал в предыдущих сообщениях, да не в коня корм.

>>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.

На данном этапе я вообще сомневаюсь, что Вам можно что-то доказать. Если бы приняли модель аграрного перенаселения, ещё можно было бы о чём-то разговаривать, но Вы же отрицаете всё, даже самое очевидное и общеизвестное, игнорируете любые пояснения и данные. Достаточное обоснование своей точки зрения я уже представил. Жаль, что Вы решили привычно огрызнуться бессодержательной репликой «доказывать не можете» вместо того, чтобы выдвинуть внятный контртезис и его обосновать.

Я бы мог пояснить, почему я сформулировал тезисы первых двух предложений именно в такой форме: «я считаю…», «думаю…», в отличие от позитивного утверждения третьего предложения. Но и тут явно не в коня корм. Вы с таким тупым апломбом требуете готового «доказательства» там, где надо ещё предварительно договориться о критериях «правильности» политики и о наборе моделируемых факторов, что подобные объяснения Вам читать либо ещё рано, либо уже поздно.

>>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>>>Сбор зерна:
>>>1913 г. - 86 млн. т.
>>>1940 г. - 95 млн. т.
>>>1950 г. - 81 млн. т.
>>>1960 г. - 125 млн. т.
>>>1975 г. - 140 млн. т.

>>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
>> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

>1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.

Нет, чтобы признать: ну, «облажался» на тему сбора зерновых в РИ и СССР, приведя 1975 год. Или сразу привёл с фальсификаторскими соображениями, хотя владел данными о сборе в ту пятилетку. При чём тут Кара-Мурза?

>>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

>А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

Нет, дорогой, Вы признаёте, что привели недобросовестные данные (по умыслу, или потому что списали у кого-то)? Что Вы тут начинаете новые факторы вводить? Типичное отбрехивание.

>"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

>В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

>В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

Как там могло нагореть 30%, не подскажете? Может быть, там жмых и отруби в потери вносились? Или то, что осталось на полях и поэтому не включалось в данные по валовому сбору? Я ещё понимаю про картошку, ну да ладно. И как там учитывается фураж? Как выглядит загадочная цепочка «поле-прилавок» для фуражного зерна, не подскажете?

Понимаете, есть некоторая разница между достоверностью статистических данных о валовом сборе зерновых и достоверностью экспертных оценок о потерях урожая в цепочке «поле-прилавок». Это надо разбираться. В вопросе о валовом сборе Черняков ориентировался на справочник, а в вопросе о потерях – на источник «одна бабушка сказала».

Но, в общем, надеюсь, упрёк к колхозам снят? При чём тут колхозы к потерям собранного зерна на хлебозаводе? Мы о чём говорим? Почему Вы не даёте себе труда сосредоточиться на обсуждаемых вопросах и продолжаете практику эмоциональных выкриков с целью «утопить» сторону оппонента?

>И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Дорогой, ну, при чём тут Целина? Вы можете хоть когда-нибудь сосредоточиться на конкретном вопросе, обсуждаемом в данном месте разговора? Мы сравниваем долгосрочную динамику производства продовольствия на душу населения в СССР и РИ. Все ресурсы, которые РИ и СССР при этом задействовали, на этом уровне анализа опускаются из рассмотрения. Зачем вовлекать новые сущности? К Вашему сведению, РИ тоже расширяла в XIX веке и пашню, и посевные площади на имеющейся пашне. И нужно ещё разобраться, больше ли земель на Целине, чем на распаханных тогда землях чернозёмной полосы. Я для Вас эти данные искать не собираюсь. Просто в очередной раз отмечаю Вашу неспособность к культурной дискуссии.

>Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.

Идиотское мнение, в данном контексте. От первого до последнего слова. Оставлю в стороне личные выпады на тему якобы моей неспособности строить модели (мне кажется, из моих пояснений можно выявить наличие некоторого умения, достаточного для обсуждения такого простого вопроса) и некомпетентности в количественных моделях (очень глупо требовать количественной модели с десятками уравнений в таком простом вопросе). Прокомментирую очередное тупое поучение с советом слушать людей, которые-де знают жизнь, и не верить выводам из моделей. Почему-то этот аргумент приобрёл широкую популярность у людей, не способных обосновать высказываемые тезисы с опорой на логику и наблюдения.

Человек никогда не знает «реальной жизни». Абсолютно все его представления об окружающем мире являются моделями. В том числе и то, что он «видел своими глазами». А «реальность сложнее». Те люди, которые отвергают научные модели на основе того, что они-де, видели своими глазами «реальность», просто говорят чушь. На самом деле, они отвергают одни модели, потому что верят в другие. Вот и всё.

И когда сравниваются две модели, надо просто выбрать более адекватную. Но не потому, что одна из них «формально-логическая», а представления другой соответствуют (ложно понятной) «очевидности» или «здравому смыслу». Процедура посложнее, чем сослаться на мнение «знающего жизнь» сантехника дяди Васи.

Вот, например, в прошлом сообщении Вы приводили довод в обоснование тезиса, будто до революции не было нищеты и голода: «Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?» Вы даже не понимали, когда это писали, что в подобных аргументах опирались на добрые полдесятка моделей о причинно-следственных связях в народном хозяйстве и демографии. Которые, в отличие от выводов теории предельной полезности, не являются логически строгими и протестированными. Например, использованное в рассуждении предположение, будто голод и бедствия в стране несовместимы с ростом населения – грубейшая ошибка. Кроме того, Вы не сопоставили исходные предположения этих моделей с конкретикой народного хозяйства Российской империи, а также свернули с исходного тезиса на совсем другое. Я говорил, что голод до революции был, после 1947 года не было. Из Ваших слов следовало, напротив, что до революции бедности и голода не было (Вы спрашивали: «А где бедность и голод»), а в 50-х годах был. Когда я припёр Вас к стенке, тезис внезапно обмяк и превратился в очередной эмоциональный крик. То есть, как видите, Ваши выкрики – это нечто намного, намного хуже формально-логических моделей и их грамотного применения. Просто Ваших знаний не хватило, чтобы опровергнуть мои «формально-логические» модели (на самом деле, не мои) и обосновать свои, вот и понеслись невесть куда.

В общем, когда какой-то «человек практики» начинает говорить, что модели – плохо, а надо верить реальной жизни, то, конечно же, иногда за его аргументом может стоять глубокое познание и неявное тестирование разных моделей на адекватность. Но в большинстве случаев речь идёт о другом. Человек уверен в какой-то причинно-следственной связи, потому что чует это «жопным чувством». Скорее всего, один раз увидел, что после кукареканья петуха взошло солнце, и уже уверен, что солнце взошло по причине петушиного крика. Никаких внятных аргументов, кроме того, что он «видел своими глазами», он предложить не может. Его более подготовленный оппонент излагает научные модели, хорошо известные и протестированные, из которых следует, что такой причинно-следственной связи быть не может. Вместо того, чтобы разобраться со своим «жопным чувством» и понять, что это тоже модель, только неадекватная, наш герой начинает брызгать слюной на тему того, как он хорошо знает реальную жизнь, а оппонент «библиотекарь».

В общем, я ещё отсылаю Вас к своим словам «о науке» в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241580.htm , которые Вы «скипнули ввиду обширности». Прочитайте, быть может, со временем поймёте. По совокупности того и этого пояснений, думаю, самый неподготовленный читатель может повысить свою квалификацию в методологических вопросах.

>>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

>Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.

Я бы порекомендовал Вам лучше задумываться над своими эмоциональными воплями, прежде чем выдавать их в эфир. Во-первых, при чём тут изъятие рабочей силы и произведённых продуктов (шедших до того на потребление) к инвестированию? Во-вторых, что за отсебятина про «отрицательные значения» инвестиций? Вы что же, сравнивали поголовье скота и количество инвентаря в конце 20-х с поголовьем скота и количеством инвентаря в конце 30-х? Нет, не сравнивали, а то бы не стали говорить такую чушь. Брякнули первое, что пришло в голову, лишь бы «набросать доводов» в свою пользу, без минимального контроля качества. Спорите не как добросовестный исследователь, желающий установить истину, а как базарная баба.

>>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

>Аффтар, пиши исчо. :)

Вы меня утомляете. Нет, чтобы признать: ну «облажался», зарвался в пропагандистском раже и снова допустил грубую методологическую ошиюку. Ничего умнее ответить не могли? Или я написал такую самоочевидную глупость, что она не заслуживала комментария? Думаю, нет.

В общем, Ваша реакция на мои развёрнутые пояснения является свидетельством либо неприкрытого глумления над оппонентом – неэтичного поведения в дискуссии, – либо ярко выраженного идиотизма – действительной неспособности понять объяснения, принципиально доступные грамотному человеку с неполным высшим образованием. У меня давно готов расширяющийся списочек форумных подонков и идиотов, Вас в какую колонку вносить?

Кажется, настало время подвести итоги нашего разговора: вряд ли у меня появится желание и далее тратить по 4 часа на разбор Ваших эмоциональных всплесков, выкрикнуть которые можно за нескольких минут даже в сильном подпитии.
1. Вы так и не соизволили чётко сформулировать тезисы (верифицируемые и фальсифицируемые), которые пытаетесь обосновать, хотя у Вас это неоднократно просили. Вместо этого давите на эмоции бессвязными выкриками прокурорской направленности.
2. Очевидно, Вы никогда не занимались полноценным историческим исследованием, которое бы включало добросовестный поиск причинно-следственных связей, а только выискивали подтверждения для пропагандистского обоснования очередной «генеральной линии». Иначе Вы бы когда-нибудь в жизни задумывались о социальной роли исторической науки и нашли бы, что ответить на мои конкретные вопросы об инструментальной ценности Вашего подхода в исследовании голода 1932-33 гг.
3. Вы не владеете научной методологией вообще и исторического исследования, в частности. Так, Вы не чувствуете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Кроме того, Вы принципиально не понимаете необходимости обосновывать декларируемые причинно-следственные связи с помощью логических моделей, а не однократного наблюдения того, как одно событие следовало за другим. Ко всему прочему, Вы неоднократно игнорировали мои указания на эти грубейшие ошибки. (Взять хотя бы последний выкрик.)
4. Вы не владеете фактологией по обсуждаемому вопросу, либо сознательно фальсифицируете данные, надеясь на некомпетентность читателей. Усугубляя это положение, Вы игнорируете данные, которые Вам приводят оппоненты.
5. Вы не владеете моделями экономической теории, минимально необходимыми для анализа данной тематики. Усугубляя это положение, Вы пытаетесь высмеять самые бесспорные из этих моделей и тех оппонентов, которые ими оперируют. "С учёным видом знатока" поучаете экономическому моделированию, но ни разу не привели ссылки на авторитетный источник и допустили грубейшие просчёты (прямо опровергаемые цитатами из авторитетного источника, либо простейшим анализом). Сами же при этом опираетесь на примитивнейшие и отвергнутые (и теоретически, и наблюдениями) модели, которые отличаются внутренней противоречивостью и несоответствием исходных предположений действительности, к которой Вы их прикладываете.

В общем, Вы элементарно «не тянете», даже когда я опускался до максимально подробных пояснений на самом примитивном уровне, которые должны бы быть понятны и идиоту. И откуда только в старом имперском Харькове такие «историки» берутся? Ясно, что самые ярые «свидомиты» среди снобистской интеллигенции – евреи. Но у тех хотя бы орфография не хромает, поэзию читают, на концерты в филармонию ходят. Да и до базарных аргументов в неторопливой дискуссии не доходят, в позитивных утверждениях можно прийти к согласию. Так что тут другой случай. Интеллигенция из старых великороссов тоже дала другой демографический продукт, без крикливого чванства и базарных аргументов, с реальной культурой мышления, хотя и тоже со своими «тараканами». Так что и это не то. Интеллигенция из переехавших в Харьков потомков крестьян-великороссов, вышедших в люди уже при Советской власти, не всегда «тянет» сложные материи, но анализирует историю с большим прицелом на практический результат и предков не оплёвывает. Опять не туда. Вспоминая метод исключения невозможного от Шерлока Холмса, приходим к единственно возможному выводу о хуторянско-селюковском генезисе. Открываешь Старицкого и Нечуя-Левицкого – и знакомишься с этим типажом в незамутнённо-чистом виде, во всей красе. Однако я оптимист и смею надеяться, что и таких переработают жернова окружающей действительности крупного интеллектуального и промышленного центра.

От	Мигель
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	05.02.2008 22:20:49

Да, кстати, а что плохого в импорте продовольствия?

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

Если у страны было сравнительное преимущество в производстве нефти, почему бы не экспортировать нефть и не покупать за неё продовольствия, если своей плодородной земли не хватало или не научились правильно использовать? Кстати, закупали, как известно, не зерно на хлеб, а фураж, что, по уверениям многих экономистов, было ошибкой: куда выгоднее было закупать напрямую мясо.

Почему когда "Россия кормила всю Европу" (враньё-то какое) - это хорошо? Ведь из этого следует, по аналогии, что когда Англию "кормила вся Европа" (после отмены хлебных законов), то это для Англии было плохо. Неужто англичане такие дурные? Я думаю, что нет. При доступных тогда технологиях он имели преимущество в промышленном производства, на использование которого и ориентировались. Кстати, я и для нынешней России не вижу смысла ни выходить на стопроцентное самообеспечение продовольствием (при нынешних мировых ценах), ни, тем более, становиться нетто-экспортёром его. Хотя зерно можно и вывозить помаленьку, раз животноводство пока не можем наладить.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (04.02.2008 14:38:33)
Дата	04.02.2008 19:38:02

Частный момент

>>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>

>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?

А Вы думаете, что в Болгарии не было аграрного перенаселения в начале XX века?

"[В конце XIX века]Сельское хозяйство, дававшее 75—80% национального дохода, находилось в удручающем состоянии. Главным бичом этого сектора экономики было аграрное перенаселение (на 1000 гектаров обрабатываемой земли в Болгарии приходилось 1160 человек"

"Перед социализмом" в сельском хозяйстве было занято: 25,6% населения Чехословакии (1934 г.), но 53,0% населения Венгрии (1930 г.), 60,6% -- Польши (1931 г.), 76,9% -- Румынии (1930 г.), 80,0% -- Болгарии (1935 г.), 76,3% -- Югославии (1936 г.).

Польша, Болгария и Югославия - это просто эталонные страны, в которых во-первых в ходе аграрной реформы были ликвидированы крупные хозяйства на селе, а во-вторых государство реально заботилось о сохранении мелких крестьянских хозяйств - заботилось насколько могло, разумеется. Однвременно эти же страны - эталонные страны "упущенных возможностей" (имею в виду период между мировыми войнами). В той же Венгрии, где аристократия удержала крупные земельные наделы, развитие шло гораздо быстрее, несмотря на негативный эффект поражения в 1 мировой войне.

Так что реально спор идет не о предпочтительность мелкокрестьянской идиллии перед другими формами организации сельского хозяйства. На деле можно говорить только о выборе между вариантами укрупнения сельхозпредприятий:
1) Стихийное развитие "кулацких" хозяйств и разорение мелких;
2) Принудительное создание госхозов (фактически осуществленное под видом "коллективизации");
3) Смешанный вариант + добровольная кооперация с государственной поддержкой.

И уж во всяком случае дело не в одном лишь Сталине. Можно ручаться, что у Троцкого получилось бы еще хуже, а у Бухарина не получилось бы вообще ничего. Беда в самой химере коммунистического государства в аграрной стране, когда любое освобождение частной хозяйственной инициативы и усиление социальной напряженности чревато безвозвратной потерей власти для правящей партии. Ленин, например, прекрасно понимал, что если большевики не сумеют подчинить себе крестьянство, то крестьянство задавит большевиков.

А дальше - бездарная и кровавая попытка перепрыгнуть пропасть одним прыжком, разрешить это противоречие форсированной индустриализацией за счет "дани" с крестьянства. Что также имело свои долгоиграющие последствия...

От	Руслан
К	Мигель (04.02.2008 03:56:42)
Дата	04.02.2008 12:09:21

Очень интересно, есть вопросы

>Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели.

Можно вас попросить, для ликбеза, желательно популярно, каких описательных моделей придерживалось сталинское руководство, какие сейчас приняты модели, ссылочки.

Заранее спасибо!

От	Борис
К	Мигель (01.02.2008 03:20:23)
Дата	01.02.2008 08:41:59

Re: Должен ли...

Спасибо, Мигель! И по содержанию, и по стилю Ваше сообщение замечательно. Спасибо, что у Вас хватило терпения попытаться все это донести до Темника.

Только в одном пункте я все же выступлю адвокатом наших оппонентов.

>Или, скажем, почему бы Вам не исследовать неадекватное поведение населения УССР в период коллективизации? Например, из некоторых отрывочных сообщений у меня сложилось впечатление, что именно массовый эгоизм, жадность, вороватость, бескультурье, инфантилизм, лень, неспособность к прогнозированию, необразованность, присущие населению Юго-Западной части Империи в большей степени, чем великорусским регионам, привёл к тому, что голод 1932-33 гг. вызвал больше жертв, чем мог бы при других культурных установках сельского и городского населения УССР. Исследовать эту составляющую кризиса было бы намного важнее, чем ошибки советского руководства, потому что она, в отличие от тогдашнего руководства, осталась в первозданном виде. Грубо говоря, как был огромный процент населения Юго-Запада жлобами и селюками, сошедшими со страниц Старицкого и Нечуя-Левицкого, так и остался. Невозможно представить, например, чтобы Нургалиев или Патрушев бил морду и тестикулы Лужкову на совещании у Путина, а на независимой У-не такие явления практически в порядке вещей.

Все-таки особенности менталитета людей власти обязаны учитывать. Даже худшие особенности. И считаться с ними. И даже в какой-то степени уважать иэти черты.
Иначе мы солидаризируемся с теми прозападными реформаторами России разных времен, что фыркают при неудачах: "народ у нас плохой, все запорол, а я все делал правильно".

От	Мигель
К	Борис (01.02.2008 08:41:59)
Дата	01.02.2008 14:39:29

Я занимаюсь объяснением, а не оправданием

>Только в одном пункте я все же выступлю адвокатом наших оппонентов.

>>Или, скажем, почему бы Вам не исследовать неадекватное поведение населения УССР в период коллективизации? Например, из некоторых отрывочных сообщений у меня сложилось впечатление, что именно массовый эгоизм, жадность, вороватость, бескультурье, инфантилизм, лень, неспособность к прогнозированию, необразованность, присущие населению Юго-Западной части Империи в большей степени, чем великорусским регионам, привёл к тому, что голод 1932-33 гг. вызвал больше жертв, чем мог бы при других культурных установках сельского и городского населения УССР. Исследовать эту составляющую кризиса было бы намного важнее, чем ошибки советского руководства, потому что она, в отличие от тогдашнего руководства, осталась в первозданном виде. Грубо говоря, как был огромный процент населения Юго-Запада жлобами и селюками, сошедшими со страниц Старицкого и Нечуя-Левицкого, так и остался. Невозможно представить, например, чтобы Нургалиев или Патрушев бил морду и тестикулы Лужкову на совещании у Путина, а на независимой У-не такие явления практически в порядке вещей.
>
>Все-таки особенности менталитета людей власти обязаны учитывать. Даже худшие особенности. И считаться с ними. И даже в какой-то степени уважать иэти черты.
>Иначе мы солидаризируемся с теми прозападными реформаторами России разных времен, что фыркают при неудачах: "народ у нас плохой, все запорол, а я все делал правильно".

Вы меня путаете с некоторыми оппозиционными публицистами. Из того, что население УССР было виновато в том, что голод принял такие масштабы, я не вывожу никаких судебных заключений относительно виновности или невиновности советского руководства, которое учло или не учло особенности местного менталитета. На данном этапе я просто указываю на необходимость раскрыть эти аспекты в позитивном исследовании.

Что же касается практических выводов, то практические выводы относительно далёкого прошлого тоже ведь имеют только аналитический характер, способствующий лучшему пониманию причинно-следственных связей, но не имеющий прямого выхода для современной жизни. Конечно, если делать практические выводы, то они состоят в том, что подобные ментальные особенности надо, во-первых, учитывать, во-вторых, менять, если мы хотим достичь не краткосрочного, а долговременного положительного результата. Я не вижу никаких оснований для малейшего уважения жлобства, селюковства и других отрицательных черт, распространённых в Малороссии и прилегающих регионах. Задачей российской власти, в случае или после восстановления суверенитета над отторгнутым сепаратистами Юго-Западом, станет не только полная денацификация т.н. Украины (окончательное уничтожение украинского национализма), но и культурная реинтеграция малороссов и новороссов и, желательно, западенцев, в лоно русского народа. Конечно, у некоторых возникает здоровая эмоциональная реакция в отношении "оранжевых" регионов, которая состоит в том, что тамошнему населению вообще "тiльки буряки на городi збирати", так что позакрывать бы там все институты и университеты, оставив три класса церковно-приходской школы, и пусть вернутся в естественное состояние полудикости, отвечающее глубинным культурным установкам. Но человеколюбие и стратегические интересы русского народа требуют более взвешенного подхода.

От	miron
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	31.01.2008 15:42:09

Википедия захвачена белыми и там не дают возможности показать реальные цифры

жертв.

На самом деле погибло около 1 млм. Учите матчасть. http://contr-tv.ru/common/2163/

От	Temnik-2
К	miron (31.01.2008 15:42:09)
Дата	31.01.2008 17:36:45

Финиш

>жертв.

>На самом деле погибло около 1 млм. Учите матчасть. http://contr-tv.ru/common/2163/

По ссылке:

"...Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %) [86]. Доверять результатам этой переписи сложно, поскольку, как показали события 1937 года, многие руководящие посты в организации, осуществлявшей подсчеты, были заняты троцкистами".

Википедия захвачена белыми, а "организация, осуществлявшая подсчёты" (Вы хоть её название знаете, Миронин?) - троцкистами.

Фоменко в сторонке нервно прикуривает у Носовского.

От	miron
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:36:45)
Дата	31.01.2008 17:41:58

Еще раз спасибо за подтверждение, что аргументов у Вас нет. С Ходжой знакомы? (-)

От	Temnik-2
К	miron (31.01.2008 17:41:58)
Дата	31.01.2008 19:05:31

Троцкисты, млин :)))

Портной, откладывая иголку, вколол её, чтоб не потерялась, в газету на стене и попал в глаз Кагановичу. Клиент видел. 58-я, 10 лет (террор).
Продавщица, принимая товар от экспедитора, записывала его на газетном листе, другой бумаги не было. Число кусков мыла пришлось на лоб товарища Сталина. 58-я, 10 лет.
Тракторист Знаменской МТС утеплил свой худой ботинок листовкой о кандидате на выборы в Верховный Совет, а уборщица хватилась (она за те листовки отвечала) -- и нашла, у кого. КРА, контрреволюционная агитация, 10 лет.
Заведующий сельским клубом пошел со своим сторожем покупать бюст товарища Сталина. Купили. Бюст тяжелый, большой. Надо бы на носилки поставить, да нести вдвоём, но заведующему клубом положение не дозволяет: "Ну, донесёшь как-нибудь потихоньку". И ушел вперед. Старик-сторож долго не мог приладиться. Под бок возьмёт -- не обхватит. Перед собой нести -- спину ломит, назад кидает. Догадался всё же: снял ремень, сделал петлю Сталину на шею и так через плечо понёс по деревне. Ну, уж тут никто оспаривать не будет, случай чистый. 58-8, террор, десять лет.
Матрос продал англичанину зажигалку -- "Катюшу" (фитиль в трубке да кресало) как сувенир -- за фунт стерлингов. Подрыв авторитета Родины. 58-я, 10 лет.
Пастух в сердцах выругал корову за непослушание "колхозной б....." -- 58-я, срок.
Эллочка Свирская спела на вечере самодеятельности частушку, чуть затрагивающую, -- да это мятеж просто! 58-я, 10 лет.
Глухонемой плотник -- и тот получает срок за контрреволюционную агитацию! Каким же образом? Он стелет в клубе полы. Из большого зала всё вынесли, нигде ни гвоздика, ни крючка. Свой пиджак и фуражку он, пока работает, набрасывает на бюст Ленина. Кто-то зашел, увидел. 58-я, 10 лет.
Перед войною в Волголаге сколько было их -- деревенских неграмотных стариков из Тульской, Калужской, Смоленской областей. Все они имели статью 58-10, то есть антисоветскую агитацию. А когда нужно было расписаться, ставили крестик (рассказ Лощилина).
После же войны сидел я в лагере с ветлужцем Максимовым. Он служил с начала войны в зенитной части. Зимою собрал их политрук обсуждать с ними передовицу "Правды" (16 января 1942 года: "Расколошматим немца за зиму так, чтоб весной он не мог подняться!") Вытянул выступать и Максимова. Тот сказал: "Это правильно! Надо гнать его, сволоча, пока вьюжит, пока он без валенок, хоть и мы часом в ботинках. А весной-то хуже будет с его техникой..." И политрук хлопал, как будто всЈ правильно. А в СМЕРШ вызвали и накрутили 8 лет -- "восхваление немецкой техники", 58-я. (Образование Максимова было -- один класс сельской школы. Сын его, комсомолец, приезжал в лагерь из армии, велел: "матке не описывай, что арестован, мол -- в армии до сих пор, не пускают". Жена отвечает по адресу "почтовый ящик": да уж твои года все вышли, что ж тебя не пущают?" Конвойный смотрит на Максимова, всегда небритого, пришибленного да еще глуховатого и советует: "Напиши -- дескать, в комсостав перешел, потому задерживают". Кто-то на стройке рассердился на Максимова за его глуховатость и непонятливость, выругался: "испортили на тебя 58-ю статью!")
Детвора в колхозном клубе баловалась, боролись и спинами сорвали со стены какой-то плакат. Двум старшим дали срок по 58-й (по Указу 1935 г. дети несут по всем преступлениям уголовную ответственность с 12-летнего возраста!). Мотали и родителям, что получали, подослали.
16-летний школьник-чувашонок сделал на неродном русском языке ошибку в лозунге стенгазеты. 58-я, 5 лет.
А в бухгалтерии совхоза висел лозунг "Жить стало лучше, жить стало веселей". (Сталин). И кто-то красным карандашом приписал "у" -- мол, СталинУ жить стало веселей. Виновника не искали -- посадили всю бухгалтерию.
Гесель Бернштейн и его жена Бессчастная получили 58-10, 5 лет за... домашний спиритический сеанс! (Следователь добивался: сознайся кто еще крутил?)

Григорий Ефимович Генералов (из Смоленской области) обвинен: "пьянствовал потому, что ненавидел Советскую власть" (а он пьянствовал потому, что с женой жил плохо) -- 8 лет.
Ирина Тучинская (невеста сына Софроницкого) арестована, когда шла из церкви (намечено было всю семью их посадить), и обвинена, что в церкви "молилась о смерти Сталина" (кто мог слышать ту молитву?!) -- Террор! 25 лет.
Александр Бабич обвинен, что "в 1916 году действовал против советской власти (!!) в составе турецкой армии" (а на самом деле был русским добровольцем на турецком фронте). Так как попутно он был еще обвинен в намерении передать немцам в 1941 году ледокол "Садко" (на борт которого был взят пассажиром!), -- то и приговор был: расстрел! (Заменили на червонец, в лагере умер).
Сергей Степанович Федоров, инженер-артиллерист, обвинен во "вредительском торможении проектов молодых инженеров" (ведь эти комсомольские активисты не имеют досуга дорабатывать свои чертежи).
Член-корреспондент Академии Наук Игнатовский арестован в Ленинграде в 1941 году и обвинен, что завербован немецкой разведкой во время работы своей у Цейса в 1908 году! -- притом с таким странным заданием: в ближайшую войну (которая интересует это поколение разведки) не шпионить, а только в следующую! Поэтому он верно служит царю в 1-ю мировую войну, потом советской власти, налаживает единственный в стране оптико-механический завод (ГОМЗ), избирается в Академию Наук, -- а вот с начала второй войны пойман, обезврежен, расстрелян!

Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 19:05:31)
Дата	31.01.2008 19:24:37

Вы ещё про 6-летнего эстонского мальчика, отправленного в ГУЛаг, забыли!

Удивительно, что профессиональный историк в обоснование своих тезисов дает не ссылки на харьковские/киевские фонды, а цитирует художественное произведение Солжа. Ведь буквально под ногами валяются архивные дела как гнобили жидо-большевики несчастных селян на Харьковщине, но без Исаича не справляемся!
Профя...

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 19:24:37)
Дата	31.01.2008 20:57:49

Re: Вы ещё...

>Удивительно, что профессиональный историк в обоснование своих тезисов дает не ссылки на харьковские/киевские фонды, а цитирует художественное произведение Солжа. Ведь буквально под ногами валяются архивные дела как гнобили жидо-большевики несчастных селян на Харьковщине, но без Исаича не справляемся!
>Профя...

"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть. В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.

Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.

От	Бобров Владимир
К	Temnik-2 (31.01.2008 20:57:49)
Дата	01.02.2008 11:20:32

Дж.Гетти о Солженицыне

>>Удивительно, что профессиональный историк в обоснование своих тезисов дает не ссылки на харьковские/киевские фонды, а цитирует художественное произведение Солжа. Ведь буквально под ногами валяются архивные дела как гнобили жидо-большевики несчастных селян на Харьковщине, но без Исаича не справляемся!
>>Профя...
>

>"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть. В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.

>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.

Дж. Арч Гетти, крупнейший американский советолог, так оценивает "Архипелаг":

"...“Архипелаг ГУЛАГ” Александра Солженицына. Работа Солженицына согласно подзаголовку представляет собой “опыт художественного исследования”, и состоит из различных воспоминаний и свидетельств с 1917 по 1950-е гг. В отличие от книги Медведева “ГУЛАГ” - скорее литературный шедевр, чем основанное на историческом опыте сочинение. Солженицын даже не пытается предстать аналитиком или объяснить, почему произошли те или иные события. Тысячи наполненных ужасом личных историй он искусно вплетает в увлекательные тематические новеллы, которые блестяще описывают последствия воздействий на личность и психологию репрессированных. И все же для серьезного исследователя 30-х гг. эта работа имеет ограниченное значение, поскольку не содержит никакой новой важной информации или оригинальной аналитической концепции.

...Методологически книга Солженицына очень походит на другие сочинения политэмигрантов, и она таким образом один из наиболее блистательных примеров жанра, основанного на слухах, кривотолках и личных впечатлениях.

Своими политическими взглядами и морализаторской позицией Солженицын пытается размыть границы понятийных категорий. Для него нет существенной разницы между судами над политическими противниками, подавлением вооруженных восстаний, отстранением негодных и преступных партийных чиновников, попытками наложить цензурные ограничения и убийствами тайной полиции. Между всеми этими проявлениями репрессий или “вышеупомянутого” террора он не делает никаких различий, хотя события отстояли друг от друга на десятилетия и происходили по разным причинам. Все солженицынские “волны” репрессий имеют единственную первопричину, идут в одном направлении и безжалостно проносятся над жертвами (и читателем). Почти по определению, если рассуждать с позиции противника режима, что предпочтительнее, или жертвы, пусть даже невинной, можно разглядеть только всеобщий массовый террор".

ВБ

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 20:57:49)
Дата	31.01.2008 21:14:56

Re: Вы ещё...

>"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть.

//Архипелаг ГУЛаг
1918 -- 1956
Опыт художественного исследования
YMCA-PRESS, 11, rue de la Montagne Ste-Genevie`ve, Paris 5//

Солж ведь не дурак как его последователи. Ведь может спроситься, откуда дровишки про ГУЛаг, когда сам сидишь в парижах/вермонтах - вот вам и ответ - подстрочник под названием книги. Но несмотря на это, все равно найдутся историки, которые будут считать гулаг документальной повестью.

> В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.

:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.

>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.

Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 21:14:56)
Дата	31.01.2008 21:28:56

Матчасть учите

>>"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть.
>
>//Архипелаг ГУЛаг
> 1918 -- 1956
> Опыт художественного исследования
> YMCA-PRESS, 11, rue de la Montagne Ste-Genevie`ve, Paris 5//

>Солж ведь не дурак как его последователи. Ведь может спроситься, откуда дровишки про ГУЛаг, когда сам сидишь в парижах/вермонтах - вот вам и ответ - подстрочник под названием книги. Но несмотря на это, все равно найдутся историки, которые будут считать гулаг документальной повестью.

"Архипелаг ГУЛАГ" был написан в СССР на основе свидетельств очевидцев и опубликованных источников. Если бы Вы были знакомы с текстом, Вы бы это знали.

>> В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.
>
>:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.

Смешно читать. Это Вы мне советуете в архивах работать! Комедия.

Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал. После этого читать как бредит Миронин просто неприятно. Нравственно неприятно.

>>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.
>
>Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
>Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?

Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 21:28:56)
Дата	31.01.2008 21:46:09

Re: Матчасть учите

>"Архипелаг ГУЛАГ" был написан в СССР на основе свидетельств очевидцев и опубликованных источников. Если бы Вы были знакомы с текстом, Вы бы это знали.

Это Вам одна баба сказала?

>>:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.
>

>Смешно читать. Это Вы мне советуете в архивах работать! Комедия.

А вот здесь прошу поподробнее. Если бы у Вас что-то было в загашнике, давно бы поделились. В идеале на научные публикации, в которых Вы вводите в научный оборот архивные первоисточники по теме голодомора.
Уж если написали "комедия", так покажите свои архивные достижения. Справедливо?
Я не раз давал на форуме данные, которые нарыл по своей теме в областных архивах. Жду от коллег подобного же поведения, а в ответ - пережевывания "художественного опыта".

>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал. После этого читать как бредит Миронин просто неприятно. Нравственно неприятно.

Вы эти мемораты научно оформили, или будем и дальше нагнетать ситуацию в стиле "одна баба сказала"?

>>>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.
>>
>>Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
>>Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?
>

>Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.

Так значит в 6 летнего мальчугана за колючей проволокой Вы не верите? А ведь сам Александр Исаич об этом бумагу измарал!

От	Жук в городе
К	Monk (31.01.2008 21:46:09)
Дата	04.02.2008 14:35:13

Re: Матчасть учите

>>Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.
>
>Так значит в 6 летнего мальчугана за колючей проволокой Вы не верите? А ведь сам Александр Исаич об этом бумагу измарал!
Во все это конечно верится с трудом, но то, что "за колоски" сажали - общеизвестный факт.

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 21:46:09)
Дата	31.01.2008 22:29:43

Re: Матчасть учите

>>"Архипелаг ГУЛАГ" был написан в СССР на основе свидетельств очевидцев и опубликованных источников. Если бы Вы были знакомы с текстом, Вы бы это знали.
>
>Это Вам одна баба сказала?

И Вы говорите, что "Архипелаг" читали?

"Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что
я вынес с Архипелага -- шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для
этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах:
// перечень 227 имен //
Я не выражаю им здесь личной признательности: это наш общий дружный
памятник всем замученным и убитым.
Из этого списка я хотел бы выделить тех, кто много труда положил в
помощь мне, чтобы эта вещь была снабжена библиографическими опорными точками
из книг сегодняшних библиотечных фондов или давно изъятых и уничтоженных,
так что найти сохраненный экземпляр требовало большого упорства; еще более
-- тех, кто помог утаить эту рукопись в суровую минуту, а потом размножить
её".

>>>:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.
>>
>
>>Смешно читать. Это Вы мне советуете в архивах работать! Комедия.
>
>А вот здесь прошу поподробнее. Если бы у Вас что-то было в загашнике, давно бы поделились. В идеале на научные публикации, в которых Вы вводите в научный оборот архивные первоисточники по теме голодомора.
>Уж если написали "комедия", так покажите свои архивные достижения. Справедливо?
>Я не раз давал на форуме данные, которые нарыл по своей теме в областных архивах. Жду от коллег подобного же поведения, а в ответ - пережевывания "художественного опыта".

Может представитесь, коллега?

>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал. После этого читать как бредит Миронин просто неприятно. Нравственно неприятно.
>
>Вы эти мемораты научно оформили, или будем и дальше нагнетать ситуацию в стиле "одна баба сказала"?

>>>>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.
>>>
>>>Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
>>>Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?
>>
>
>>Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.
>
>Так значит в 6 летнего мальчугана за колючей проволокой Вы не верите? А ведь сам Александр Исаич об этом бумагу измарал!

Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.

Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.

Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?

Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.

В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 22:29:43)
Дата	31.01.2008 23:00:57

Re: Матчасть учите

>И Вы говорите, что "Архипелаг" читали?

Я его не читал, а прочитал. Наверное, знаете это издание, такие три здоровенные коричневые книги, которые распространял по школьным библиотекам в нач. 90-х фонд Сороса. Я ж не виноват, что основная масса белопатриотиков прочитала своего кумира благодаря помощи венгерского еврея, вошедшего в американскую элиту.

>"Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что
>я вынес с Архипелага -- шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для
>этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах:
> // перечень 227 имен //
> Я не выражаю им здесь личной признательности: это наш общий дружный
>памятник всем замученным и убитым.
> Из этого списка я хотел бы выделить тех, кто много труда положил в
>помощь мне, чтобы эта вещь была снабжена библиографическими опорными точками
>из книг сегодняшних библиотечных фондов или давно изъятых и уничтоженных,
>так что найти сохраненный экземпляр требовало большого упорства; еще более
>-- тех, кто помог утаить эту рукопись в суровую минуту, а потом размножить
>её".

А ещё он предлагал писать ГУЛаг в соавторстве Варламу Шаламову. Вот ведь какой человечище...

>Может представитесь, коллега?

Вы поймите, мне Ваше ФИО не нужно. Вы просто напишите: я занимался изучением голодомора на Украине. В результате исследования таких-то архивных фондов, в которых указывается то-то, я пришел к следующим выводам...
Но ведь Вы будете писать про "комедию", продолжите позиционировать себя как серьезного историка, а в конечном итоге только цитируете Солжа и спрашиваете оппонента "а кто Ты сам будешь"?
Несерьезно...

>Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.

А ещё он пишет, что своих связистов отправлял на верную смерть, по своей прихоти офицерской.
Нарастает гордость на сердце, как сало на свинье.

// Я метал подчиненным бесспорные приказы, убежденный, что лучше тех
приказов и быть не может. Даже на фронте, где всех нас, кажется, равняла
смерть, моя власть быстро убедила меня, что я -- человек высшего сорта.
Сидя, выслушивал я их, стоящих по "смирно". Обрывал, указывал. Отцов и дедов
называл на "ты" (они меня на "вы", конечно). Посылал их под снарядами
сращивать разорванные провода, чтоб только высшие начальники меня не
попрекнули (Андреяшин так погиб). Ел свое офицерское масло с печеньем, не
раздумываясь, почему оно мне положено, а солдату нет//.

Ну не из Шараповых был этот урод.

>Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.

Слишком много страстных букафф (плагиат, (с) И. Кошкин)

>Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?

Они мне лично не преступники.

>Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.

Чтение в сердцах, и это после предложения привести архивные ссылки.

>В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.

Вот ~~Якоб Шифф~~ Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.

От	Alexander~S
К	Monk (31.01.2008 23:00:57)
Дата	04.02.2008 20:06:56

Re: передерг

>Вот Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.

^^^ передерг

Содержание книг Солженицына не меняется от вида и способа их распространения.

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 23:00:57)
Дата	31.01.2008 23:34:45

Re: Матчасть учите

>>Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.
>
>А ещё он пишет, что своих связистов отправлял на верную смерть, по своей прихоти офицерской.
>Нарастает гордость на сердце, как сало на свинье.

А кто не отправлял? Солженицын показывает свою способность видеть свои грехи, значит, и очищаться от них.

(На 9 мая будете кое-кого хвалить, вспомним этот пассаж).

>>Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.
>
>Слишком много страстных букафф (плагиат, (с) И. Кошкин)

>>Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?
>
>Они мне лично не преступники.

>>Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.
>
>Чтение в сердцах, и это после предложения привести архивные ссылки.

>>В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.
>
>Вот ~~Якоб Шифф~~ Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.

Итого, рационально объяснить необходимость цеплять свой вагончик к большевистскому паровозу не можете...

Ну тогда едьте. В политическое гетто. Там уже находятся те, для кого экономическая политика Ялмара Шахта неотделима от "светлого образа" Адольфа Гитлера.

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 23:34:45)
Дата	31.01.2008 23:42:12

Однако быстро Вы слили...

Ссылок на архивные фонды, я так понимаю, от Вас не дождемся?
Историк, Вы наш, комедийный.

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 23:42:12)
Дата	31.01.2008 23:57:04

Re: Однако быстро

>Ссылок на архивные фонды, я так понимаю, от Вас не дождемся?
>Историк, Вы наш, комедийный.

Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 23:57:04)
Дата	01.02.2008 10:50:17

Re: Однако быстро

>Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.

Ну, из моего профайла, которые висит на форуме уже пару лет обо мне можно узнать больше чем о Вас, мой комедийно-скрытный коллега.
А архивные фонды приведите хотя бы в ответ на сообщение Мигеля, он о троцкистах не пишет, но поднимает на хорошем уровне серьезные вопросы по теме.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 10:50:17)
Дата	01.02.2008 18:11:04

Вам, как любителю "фондов"

>>Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.
>
>Ну, из моего профайла, которые висит на форуме уже пару лет обо мне можно узнать больше чем о Вас, мой комедийно-скрытный коллега.
>А архивные фонды приведите хотя бы в ответ на сообщение Мигеля, он о троцкистах не пишет, но поднимает на хорошем уровне серьезные вопросы по теме.

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

Достаточно или исчо?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:11:04)
Дата	01.02.2008 18:15:46

Я начинаю сомневаться, что Вы знаете, например, отличия между фондом и описью (-)

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:15:46)
Дата	01.02.2008 18:22:36

Вот, скажем

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php

Найдите мне здесь хоть один документ, где не то что опись - где лист не указан. :)))

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:15:46)
Дата	01.02.2008 18:18:25

Где-то не указана опись? :-0 Какой ужос! где именно??? :)))

Лучше честно признайтесь, что языка не знаете. Так там и документов на языке оригинала полно.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:18:25)
Дата	01.02.2008 18:24:13

Вы даже сарказма не понимаете.

>Лучше честно признайтесь, что языка не знаете.

Конечно, не знаю. Чего Вы на "честность" давите? Или неумение читать мову есть порочащая черта для русского? Если так думаете, лучше голову остудите.

>Так там и документов на языке оригинала полно.

В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
Представьте мемораты Ваших родных и подтвердите их харьковскими архивными первоисточниками. А на майдан.орг и студент может ссылку кинуть.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:24:13)
Дата	01.02.2008 18:41:06

1926/1937 гг

>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.

Документы Всесоюзных переписей устроят?

украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Учитывая документы по ссылке - ну прямо загадка - и куда бы они могли деться? Может, ещё "неожиданный" всплеск смертности по областям поанализируем?

От	vld
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата	02.02.2008 13:08:06

Re: 1926/1937 гг

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Вы хотите сказать, что все померли?
Но это утверждение не выдерживает никакой критики.
Скажем, в Вермонте население уменьшилось за 2 года на 2.5 миллиона при наступлении великой депрессии. Все померли?

ПМСМ следует учитывать все причины, которые могли привести :
1) Голод, конечно, имел место быть, и голод страшный, но не в тех гомерических размерах, которые вы тут втираете, голод внес свой вклад как в повышение смертности, так и в резкое снижение рождаемости в течение нескольких лет, что само по себе может породить демографический дефицит (что мы даже и без голода наблюдаем на современной Украине в сравнимых масштабах).
2) Массовая миграция в Россию "на заработки".
3) Изменение национального самосознания, в 26 человек переписчику назвался украинцем, а в 1937 - русским + подросшие дети украинцев зачастую идентифицировали сеья как русские, зачастую из тез простых соображений, что в период повальной "коренизации" 20-х выгоднее было быть "щирым украинцем", а к 1937 - "державным россиянином". За примерами далеко ходить не надо. Моя бабушка как раз по документам 20-х годов "украинка", по документам 30-х годов - "росиянка", я в дотстве считал себя украинцем, но с момента получения паспорта - русским, моя жена по предпоследней переписи - узбечка, по последней - русская. Наиболее разительный пример - генезис наций в Средней Азии. Напомню, что единого документа, в котором фиксировалась национальность, до 1937 года не было.
4) Статистическая ошибка.

В своей непримиримой борьбе с апологией сталинизма вы скатываетесь к банальному передергиванию, смотрите, будете как те орлы, что установили под Винницей памятный знак "В пам'ять 12 миллионов загинувших в голодомор на Винничине". Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела

От	miron
К	vld (02.02.2008 13:08:06)
Дата	02.02.2008 15:37:23

Хоть бы ники читали внимантельно, ысторик души божьей

>Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела>

ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

От	vld
К	miron (02.02.2008 15:37:23)
Дата	03.02.2008 14:02:05

Re: Хоть бы...

>ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

(Выкатив белесые зенки) Яволь, щтандартенциркуль, исправлюсь.
Фиксирую: "мирони, не историк"
Но с другой стороны кто тогода, просто фантазер? Нет уж, взялись за гуж исторической науки - принимайте звание историка, ну хотя бы "фольк-историка".
Не обижайтесь, статья неплохая, но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.

От	miron
К	vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата	03.02.2008 18:49:49

Вы напрасно думаете, что я вообще умею обижаться...

>Не обижайтесь, статья неплохая,>

Спасибо.

> но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.>

Исправлю формулировку. Вообще–то я про то, что никто ничего лучше, чем Сталин в той ситуации сделать не мог бы.

От	vld
К	vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата	03.02.2008 14:04:04

Re: поправка и вопрос

"мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.

От	miron
К	vld (03.02.2008 14:04:04)
Дата	03.02.2008 18:48:23

Понравилось?

> "мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
>А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.>

Дарю.

От	vld
К	miron (03.02.2008 18:48:23)
Дата	04.02.2008 12:37:23

Re: тем не менее хотелось бы пояснения

Хоть и офф-топ, но все же что такое "ысторик души божьей"?
Человек, занимающийся изучением истории божьей души, тсзть ретроспективный теолог, или что-то другое?
а то дарите. а как пользоваться не объясняете.

От	miron
К	vld (04.02.2008 12:37:23)
Дата	04.02.2008 17:41:02

Вот Вы и определение подобрали. Верно. (-)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата	01.02.2008 19:04:59

Re: 1926/1937 гг

>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.
Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:04:59)
Дата	01.02.2008 19:21:11

Re: 1926/1937 гг

>>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>>
>
>>Документы Всесоюзных переписей устроят?
>
>>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212
>
>>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458
>
>>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?
>
>Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
>26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.

Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933

>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.

В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.

>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.

Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...

>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.

А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:21:11)
Дата	01.02.2008 19:34:59

Re: 1926/1937 гг

>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:

Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.

>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>

>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.

Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>

>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...

Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?

>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>

>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:34:59)
Дата	02.02.2008 14:57:07

Re: 1926/1937 гг

>>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:
>
>Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.

По буковкам в анкете? Я Вас научу, это быстро. Если он пишет "р у с с к и й" (см. букварь, там есть алфавит русских букафф) - это значит он себя идентифицирует как русский, а если пишет "у к р а и н е ц" - значит как украинец.

Я понимаю, это очень сложно, критика источников и пр., но если несколько раз прочитать, что становится понятно.

>>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>>
>
>>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.
>
>Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

А в 26 г. туда ещё никого не сослали. Ни корейцам, ни татарам не надо было ниоткуда выписываться. Это где Вы в Казахстане 25% неказахского населения из неславян накопаете?

>>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>>
>
>>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...
>
>Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?

Почему "исключительно в Восточной Украине"? Наибольшая убыль (более 25% населения) - Киевская и Харьковская области. Голод так же сильно затронул Кубань, прилегающие области РСФСР.

[97K]

>>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>>
>
>>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.
>
>Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

Вам сложно глянуть на данные численности населения УССР в 1926 и 1937 гг.?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:24:13)
Дата	01.02.2008 18:30:38

Re: Вы даже...

>>Лучше честно признайтесь, что языка не знаете.
>
>Конечно, не знаю. Чего Вы на "честность" давите? Или неумение читать мову есть порочащая черта для русского? Если так думаете, лучше голову остудите.

Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.

>>Так там и документов на языке оригинала полно.
>
>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>Представьте мемораты Ваших родных и подтвердите их харьковскими архивными первоисточниками. А на майдан.орг и студент может ссылку кинуть.

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php

Не нравится "майдан.орг"? А как архайвз.юэй? :))

Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:30:38)
Дата	01.02.2008 18:36:27

Re: Вы даже...

>Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.

Я не спец по истории Украины, Вы отлично знаете мои научные интересы.
Мне нужны архивные подтверждения 4-х миллионных жертв, о коих Вы заявили.
Прошу ссылки, надо ведь отвечать за столь принципиальные тезисы. И здесь ссылками на "классику русской литературы" не отделаешься.

>Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.

Вот уже хорошо, что про сборники стали говорить и перестали поминать своих родственников. Я ещё не встречал материалы, из которых следуют 4-х миллионные жертвы. Что-нибудь можете дать?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:36:27)
Дата	01.02.2008 18:42:54

Да ради Вас

>>Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.
>
>Я не спец по истории Украины, Вы отлично знаете мои научные интересы.
>Мне нужны архивные подтверждения 4-х миллионных жертв, о коих Вы заявили.
>Прошу ссылки, надо ведь отвечать за столь принципиальные тезисы. И здесь ссылками на "классику русской литературы" не отделаешься.

>>Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.
>
>Вот уже хорошо, что про сборники стали говорить и перестали поминать своих родственников. Я ещё не встречал материалы, из которых следуют 4-х миллионные жертвы. Что-нибудь можете дать?

...я даже персональным переводом с мовы могу заняться:

"Любовь Артемовна Дражевська

ДЕТИ - 1933 - ГОЛОД

Из воспоминаний (Статью было опубликовано в журнале "Наша жизнь" за июнь 1978 года).

В мае 1933 года я была студенткой геолого-географічного факультета Харьковского Института Профессионально-Педагогического образования.
Это было время голода на Украине. По улицам Харькова блуждали бедные, распухшие от голода крестьяне, временами целые родини. Они скучивались круг магазинов, где жителям Харькова продавали хлеб по карточкам. Припоминаю протянутую руку высокого бледного крестьянина и слова: "Дайте хлебца хотя на один зуб". Группы бессильных крестьян сидели и лежали на тротуарах круг домов, некоторые там и умирали. Полуживых и мертвых крестьян милиция забирала на грузовые авта и вывозила где-то за город.
Тем не менее в институте наши студенты не говорили о голоде, боялись. На обязательных политзанятиях представители комсомольской или партийной организации докладывали о политике партии на селе и о ликвидацию кулака как класса.
Одного дня неожиданно нашему курсу объявили, что мы все мобилизованы, занятий в институте у нас несколько дней не будет. Куда именно мы мобилизованы, нам не сказали.
Следующего утра мы собрались в институте и все вместе (круг сорока человек) под руководством комсорга поехали трамваем на Харьковский вокзал. Нам повелели по рельсам далеко в сторону, на товарную станцию, где на запасных колеях стояли вогони и маневрировали паровозы.
Вдруг я услышала странный, ни с чем несравненный звук: сперва тихий, а по мере того, как мы шли, - голосніший. Это было будто витье, или стон, или плач. Мы остановились перед поездом, который стоял на запасной колее и состоял из пассажирских вагонов. Тогда я поняла, что тот странный звук был хор детского плача, который звучал из окон вагонов. Круг поезду стояло несколько мужнин в военной форме. Один из них подошел к нашей группе и коротко сказал, что в вагонах временно находятся дети, которые должными быть распределенные по детским домам. Мы - студенты - имеем быть "воспитателями", по двое на каждый вагон. Часть студентов отправили домой, сказав прийти увечорі на ночное изменение. Я была с теми, что сразу же приступили к работе.
Влезши к вагону, я увидела, что на всех лавках лежали и сидели ребята и девушки возрастом где-то от трех лет до тринадцати-четырнадцати. Все очень бледные, некоторые чрезмерно худые, другие - опухшие. Ні постелів, ни свертков с вещами не было. Дети лежали или на голых досках, или на грязных лохмотья. Много детей плакало, другие сожгли, некоторые выглядели как тяжело больные: на лицах кожа тесно обтягивала кости. Временами дети прислонялись одно до одного - видно с одной родини.
В одном конце вагону, на нескольких лавках было кільканадцять чрезмерно худых грудных детей под доглядам двух женщин в белых халатах.
В скором времени в ведрах принесли пищу: довольно густой пшенный куліш. Мы, так называемые воспитатели, разливали куліш черпаком в кухлики и разносили их детям, которые жадно съедали свою порцию. Нам приказали не давать детям больше как по одном кухлику, чтобы не повредить им после голодівки. Позднее мы узнали, что такую порцию куліша детям давали трижды на день. Это было все, что они получали.
Грудным детям давали молоко. Няни кормили их из пляшечок.
Круг трех недель мы работали с детьми. Скоро узнали, что детей собирали по железнодорожным станциям, куда они или самые добирались из сел, или их бросали на станциях родители. Несчастных детей привозили к Харькову, где сборным пунктом был наш поезд. Перевозкам детей руководили военные, очевидно, из войск НКВД. Их помощниками были подростки лет шіснядцяти-семнадцати, воспитаннике колоніі имени Горького в Куряжі круг Харькова. Эти хорошо одгодовані и одетые бывшие беспризорники были с детьми грубые, кричали на них. Несколько их было приставлено к нашему поезду.
Одним из обязанностей воспитателей было - водить новоприбывших детей к бане, где мы им помогали купаться, а их одежда проходила дезинфекцию. Сегодня, через сорок пять лет, я с ужасом упоминаю тех голых детей - их опухшие ноги и животы.
В том поезде я близко в жизни увидела смерть. Дети умирали по разному. Бывало сидит ребенок, а тогда склонит головку и конец. Другие умирали долго, с предсмертными судорогами. Грудного ребенка тихонько умирали одно за одним.
Мы были прикреплены к определенным вагонам и скоро привыкли к своим подопечным. Грустно бывало прийти на очередное изменение и не найти того, или другого. Говорят: "Умер". Припоминаю двух брата и сестричку, которые всегда сидели, обнявшись. Старший мальчик все просил, чтобы их не развели.
Одна девочка лет восьми обезумевшая. Кричала: "Не режьте меня, не режьте!" Ее вывели с вагону, у нее были зрению галюцинации. Показывая пальцем в даль, девочка выкрикивала: "Вон моя тітонька свеклы поле!" - Порывалась бежать"

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:42:54)
Дата	01.02.2008 19:07:12

Это все единичные свидетельства очевидцев. Не более (-)

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:07:12)
Дата	01.02.2008 19:15:22

Это - тоже?

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php
http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

Кстати о "единичном свидетельстве" - поезда с умирающими от голода детьми на запасных путях городов частенько стоят?

Это одно свидетельство. Хотите ещё?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:15:22)
Дата	01.02.2008 19:21:29

Re: Это -...

>Это одно свидетельство. Хотите ещё?

Для Вас цедь сейчас одна - доказать, что от голода умерли 4 млн. человек.
А о том, что люди голодали и в 32/33 гг., и после войны я не хуже Вас знаю.
Только Украиной не ограничиваюсь.

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:21:29)
Дата	01.02.2008 19:22:39

Re: Это -...

>>Это одно свидетельство. Хотите ещё?
>
>Для Вас цедь сейчас одна - доказать, что от голода умерли 4 млн. человек.
>А о том, что люди голодали и в 32/33 гг., и после войны я не хуже Вас знаю.
>Только Украиной не ограничиваюсь.

Не знаю, какая моя цель, а Вы уже дошли до троцкистского заговора в ЦУНХУ против Сталина.

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:22:39)
Дата	01.02.2008 19:44:59

Re: Это -...

>Не знаю, какая моя цель, а Вы уже дошли до троцкистского заговора в ЦУНХУ против Сталина.

Это только советским интелям полагается криво улыбаться при словах "троцкистский заговор". Постсоветское поколение историков понимает, что ни один фактор общественной жизни прошлого из научного анализа исключать нельзя.

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:42:54)
Дата	01.02.2008 18:43:34

Хотите фото к этому свидетельству? (-)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:43:34)
Дата	01.02.2008 19:07:53

Хотите фото процветающих украинских колхозов сер. 30-х годов? (-)

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:07:53)
Дата	01.02.2008 19:13:37

Как в Кирове с логикой?

Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	02.02.2008 13:58:58

Любезный, обратите внимание на это фото

Гамарджобат генацвале
>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось 10000 раз (в том числе и на ВИФе) и к "голодомору" никакого отношения не имеет, как и большинство остальных. У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Солженицын как аргумент, да ещё и "никем не опровергнутый" - это тоже пять баллов. В общем, после ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи.

С уважением, Денис Лобко.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 15:56:02

Re: Любезный, обратите внимание... небольшой пример

Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны и во времена Рейгана. Важно выяснить, ведется ли нынешняя кампания в русле трех прежних – или она по своем вектору является несовместимой с ними.
Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987). Так, например, большинство фотографий, на которых якобы изображены сцены трагедии Украины 1932-1933 гг., было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны.
Примечательно, что нынешние власти Украины и сегодня пользуются разоблаченными фальшивками 30-х годов. Это, в частности, относится к знаменитой фотографии «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. Ю. Дергунов пишет: «Центральный государственный фотокиноархив Украины с подачи херстовской печати утверждает, что это «крестьяне около умирающих лошадей» в 1933 г. На самом деле, здесь изображен солдат австро-венгерской армии Первой мировой войны» [36].

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 20:12:48

Интернет - страшная вещь

Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).

Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода. Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото. И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.

Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."

Это мне историю с Катынью напоминает.....

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	08.02.2008 23:19:07

Re: Интернет -...

>Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).
>

>Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
>Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Кто делал эти заказы - СССР? - Факты есть?

>Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

>17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода.

У кого это Вы прочитали?

>Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Почему же голод в 1921-1922 г в Поволжье назван большевиским, хотя большевики тогда не обладалим властью над страной и вели еще гражданскую войну с белыми ( а на юге страны и до 1924 года)?

>Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Ваша непонятна.

>Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото.
В книге Тоттла предоставлено доказательство благоденствия украиских крестьян в 1933?

>И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

>Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Логика логичная, только бендеровцы и натовские прихвостни доверяют фашиской пропаганде. Нормальные же люди ей не доверяют.

>Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Естественно, что все факты нацимсткой пропаганды логично в первую очередь поставить под сомнение. Про то , что не было репрессий, Толл не мог писать, это Ваши выдумки. Репрессии - законный аппарат государственннйо власти.

>Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.

Все 17 Мб этому посвещены?

>Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."

>Это мне историю с Катынью напоминает.....

А у Вас и по Катыни доказателсьтва имеются - признание предателя Горбачева?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	03.02.2008 21:31:02

Re: Вы хотите сказать, что фотография "украинский крестьянин над лошадью" истинн

Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.
При чем здесь Катынь?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 21:31:02)
Дата	03.02.2008 22:34:04

Re: Вы хотите...

>Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
>Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.

А Тотл разве занимается источниковедческим анализом фотографий? Нет, ну что Вы, он не так скромен. Он отрицает факт Голодомора. В принципе.

А его "веский" аргумент - пара неверно атрибутированных фотографий. Логика вроде, не было преступлений Освенцима, потому что на выставке про них попалась пара фото из Бухенвальда.

>При чем здесь Катынь?

Не только "при чём", а буквально то же самое. Отрицание Катыни, отрицание Голодомора - очень продуктивная и перспективная позиция.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 22:34:04)
Дата	04.02.2008 08:54:12

Re: Дело ваше, но ошибаетесь

Борьба идет за мнение тех, кто колеблется. И если идеологи "голодомора" используют фальшивку, то это действует как аргумент против них. А вы отвергаете проблему верификации как несущественную.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 16:13:35

У Вас широкие перспективы

>Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны

Разоблачать, разоблачать и разоблачать:

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 16:13:35)
Дата	03.02.2008 17:45:20

Re: У Вас...

Привет

>Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

А у вас есть пострадавшие родственники? Тот самый генерал? Покопайтесь в памяти может еще кого приведете?

От	vld
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 14:46:02

Re: Любезный, обратите...

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).

Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.
Названия, кстати, произвольно переделаны у фото, так №3 в оригинале (подписи автора фотографий) "дiвчинка-жебрачка с козою", №5 - "дети на улицах Харькова". Про остальные не смотрел.

>У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Аналогично рассказывала знакомая из Житомирской области (дочь сослуживца отца расказала), но там соотв. часть довоенных архивов сгорела при оккупации и имел место быть определенный бардак, как выкручивались - бог весть, но данные в нужном количестве выдали на гора в срок.

От	Durga
К	vld (03.02.2008 14:46:02)
Дата	03.02.2008 17:52:27

Gebbels Technologies (TM)

Привет
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).
>
>Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.

На самом деле есть определенный смысл в демонстрации козы на таких фотографиях. Теоретическое объяснение может быть получено из теории когнитивного диссонанса (см "Теория Коглнитивного Диссонанса" Л.Фестингер)

Оставить козу или фотошопить ее - интересная задача для отдела пропаганды. Демонстрация фотографии с козой позволяет увеличить фанатизм сторонников, демонстрация фотографии без козы - увеличить их количество.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	02.02.2008 15:05:10

Я для Вас переведу на русский

>Гамарджобат генацвале
>>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.
>
>>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.
>
>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>
>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.

Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

Всё ясно?

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:05:10)
Дата	02.02.2008 15:34:29

Я "державну мову" понимаю куда лучше вашего

>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>
>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Всё ясно?

Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 15:34:29)
Дата	02.02.2008 15:56:02

Re: Я "державну...

>>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>>
>>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>>
>>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось
>
>>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".
>
>>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.
>
>Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

Ну надо же Вам объяснить, что в Харькове козы живут на частных подворьях. Вы же сами не поняли. Значит, надо объяснить доходчивее.

>>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo
>
>>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.
>
>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

>>Всё ясно?
>
>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 10:09:47

Re: Я "державну...

>>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

Не разбрасывайтесь шампанским - может не хватить не только зарплаты, но и денег, сбитых со студентов (за зачёты там, экзамены). Вам нет смысла приводить аргументы, потому что вы - "религиозный фанатик", который просто не замечает того, что не укладывается в ваше мировоззрение (после того, как на вашу тогда ещё неокрепшую психику фатально повлиял "гулаг архипелаг"). Какие могут быть аргументы, ~~если Виктора Суворова ещё никто не опроверг!~~ "Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях"? Аргументов полно, берём книгу В.Бушина "Гений первого плевка" и читаем подробный разбор всего сволочизма и злобности Исаича - так ведь не будете читать, шампанского столько не поизводят в Харькове.

>>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

>Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

Смелось она очень безопасна для здоровья, когда анонимно в интернете, да.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (03.02.2008 10:09:47)
Дата	03.02.2008 15:45:35

Re: Я "державну...

От	Администрация (И.Т.)
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 22:59:59

Предупреждение участникам Temnik-2 и Денис Лобко

Участника Temnik-2 предупреждаю, что не стоит называть подонками уважаемых персонажей русской истории.
Напоминаю прецедент 2004 года:
"09.09.2004 17:32> Добрыня ограничил пользователю Temnik-2 доступ к форуму на 365 дня(ей).
Причина: Предупреждали."

Участнику Денису Лобко не стоит рассуждать о специфическом продолжении дискуссий в реале.
На нашем форуме это неприемлемо.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:28:44

Вы поаккуратнее с выражениями

От	Temnik-2
К	Игорь (03.02.2008 17:28:44)
Дата	03.02.2008 23:56:42

Re: Вы поаккуратнее...

>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>
>>Итого: сын подонка. Хреново.
>
>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество

Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне, я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>
>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>
> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.

А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества? Отечество - это и есть семья, "подворье", народ. Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям. В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

>>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>

>>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.
>

>>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>

>>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.
>
>Газета называлась "Разгром врага".

>>- наверное, самое знаменитое произведение этого "самого интересного" это упомянутый "Гений первого плевка". С сокрушительной критикой, как большой знаток и очевидец ГУЛАГа, он громит измышления Солженицына, цитирую:
>
>>"...Такое же пристрастие в обоих случаях к подчеркиванию (курсиву, разрядке) тех или иных слов, выражений, фраз. Об этом уже говорилось в рассуждении о доносе. Вот «Архипелаг». На уже знакомой нам 110-й странице первого тома разрядкой, курсивом и крупным шрифтом выделены семь слов, на соседней 111-й — шесть, на следующей — тоже шесть и т.д. В третьем томе на страницах 263 и 289 — четыре подчеркивания, на страницах 246, 253, 276, 282 — пять, на странице 248 — шесть, на страницах 244 и 287 — семь и т.д. На двух опять же знакомых страницах «Теленка» — четыре выделенных курсивом слова. Не обошлось без этого и в сравнительно небольшом тексте «подполковника»: «специальные акции»…
>
>>Пожалуй, не менее показательна обоюдная любовь к запятым. «Архипелаг»: «Армяне, евреи, поляки, и разный случайный народ» (3, 265). «Теленок»: «на другое утро, под лай собак, они опять пришли» (с. 295). «Иванов»: «Решетовская, с помощью 5-го Управления опубликовала книгу». Или: «пока, в генеральском кабинете, информация не интересовала». Или: «Руководители знали об этих „посиделках“ и, в случае необходимости, использовали их»…
>
>>Остается сказать о кавычкофильстве. В первом томе «Архипелага» на странице 437 пять слов взяты в кавычки, а кроме того, четыре необязательных тире и 31 слово выделено. Какая концентрация! В третьем томе на странице 254 три выражения взяты в кавычки, на странице 286 — четыре, на странице 257 — пять и т.д. Какая неодолимая страсть к украшению своего письма!"
>

>>Даааааааааа... Что тут ещё сказать?
>
>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.

А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 17:44:07

Re: Вы поаккуратнее...

>>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>>
>>>Итого: сын подонка. Хреново.
>>
>>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество
>

>Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне,
я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Я называю интервентами тех, кто вперся без приглашения на ее территорию с оружием в руках. Как оно и положено по здравому смыслу.

>Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Поскольку на стороне большевиков были несомненно честные и мужественнгые люди, такие как Брусилов, то Ваши обвинения в том, что те, кто к большевикам примкнул, были все подонками, гроша ломанного не стоят. И при чем здесь звание вообще? Был бы он генеральского звания, не был бы подонком? Это вообще маразм, к чему и закономерно и приходишь, следуя Вашей позиции.

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А царя свергать и либеральную республику стироить - это какой поступок? Если уж законная власть уничтожена и не большевиками - то обвинять их в том, что они не допустили безвластия или власти белых - просто абсурдно.

>>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>>
>>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>>
>> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.
>

>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?

Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок.

>Отечество - это и есть семья, "подворье", народ.

Вот вот, про народ-то не все вспомнить захотели. Но государство им напомнило.

>Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям.

А что, граждане всегда и о всем правы и все их поступки и желания законны и оправданы, а государнство должно перед такими гражданами кланяться?

>В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

Это из другой оперы.

>В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

А ради чего там производились продукты и проходила механизация сельского хозяйства, насыщение его кадрами с высшим сельскохозяйственным образованием в рекордные сроки? Не для блага отечества?

>Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

Не надо сказки. Большевики не вывозили за границу безвозмездно пятую часть всего конечного промышленного произвосдтва страны, как это делают либералы, не крушили производство, образование и науку, а напротив, развивали.

>>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.
>

>А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

Да читал, и специально эти места отмечал - ни нас какие источники про указанные мною цифры он не ссылается. Просто потому, что не было у него никаких источников. Так про Строительство Беломор-канала он писал, что за одну зиму, говорят, погибо 100 тыс. зэков на этом строительстве. Естественно, ни на какие данные онн не ссылался - а на что бы он мог сослаться, кроме как на это самое - "говорят".

>А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

А если не было доступа к данным, то честному человеку нужно было данные выдумывать самому?

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 02:13:16

Re: Вы поаккуратнее...

Привет

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

От	Temnik-2
К	Durga (04.02.2008 02:13:16)
Дата	04.02.2008 13:37:27

Re: Вы поаккуратнее...

>Привет

>>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.
>
>А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

Когда в Академии им. Говорова стал преподавать. Иначе было нельзя.

От	vld
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:07:57

Re: а если вернуться к сути

>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?

>Итого: сын подонка. Хреново.

Хм, т.е. вот например Шапошников, Карбышев, Триандафилов, Брусилов - подонки? Интересная интертрепация.

>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

Т.е. все председатели колхозов - подонки?

>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.

Я начинаю сомневаться в вашей адекватности, у нас уже 10 миллионов подонков набралось - по месту проживания.

>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.

Из приведенного отрывка нельзя сделать вывода о том, что фронтовой путь проходил через газету. Подловатенько как то у вас выходит, не находите?

А по сути есть что сказать? Считаете ли вы "Архипа" 100% заслуживающим доверия? В части "их величиств цифров и фактов"?
А то мой дед уж на что не "сталинист" (20 лет почти лагерей по 58), а "Архипа" осилить не смог, потому как "свиста много" - раздражало. Вобще, наск. я заметил, сидевшие в те патриархальные времена "Архипа" не любят и считают что книга хорошая, но "параши", а местами и "свиста" много (статистика бедная, где-то 10 персон, но исключений не припомню). Как объясните ситуацию, м.б. они все "подонки"?

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	01.02.2008 19:18:50

А как в Харькове?

Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
На них все 4 млн. сфотографированы?
Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
Поняли?
Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:18:50)
Дата	01.02.2008 19:24:38

Уже прогресс

>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>На них все 4 млн. сфотографированы?
>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>Поняли?
>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:24:38)
Дата	01.02.2008 19:41:41

Re: Уже прогресс

>>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>>На них все 4 млн. сфотографированы?
>>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>>Поняли?
>>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?
>

>Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Я Вам открою страшную тайну, даже мирон в своей корневой статье этот факт не отрицает. Вы как бы Дон Кихота с его мельницами напоминаете...

>Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Я пытаюсь разобраться, чем вызвано подобное снижение численности одних из ведущих народов СССР.

>Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

Вы даже не понимаете, что таких профессоров Солж пачками выдумывал на потеху советским интелям. А сам он был недостоин даже мизинца созданных им комических фигур, потому что месяцами нагло выдавал себя за физика-ядерщика, являясь обычным школьным учителем. Лишь бы в лагерь не попасть.

От	Monk
К	Monk (31.01.2008 19:24:37)
Дата	31.01.2008 19:44:23

Извиняюсь, мальчик неизвестной нац-ти, но опознан эстонцем

//Есть такие проворные дети, которые успевают [схватить] 58-ю очень рано.
Например, Гелий Павлов получил е„ в 12 лет (с 1943 по 1949 сидел в колонии в
Заковске). По 58-й вообще [никакого возрастного минимума] не существовало!
Даже в популярных юридических лекциях -- Таллин, 1945 год, -- говорили так.
Доктор Усма знал 6-летнего мальчика, сидевшего в колонии по 58-й статье --
уж это, очевидно, рекорд!// (Гл. 17. Малолетки)

От	Temnik-2
К	miron (31.01.2008 17:41:58)
Дата	31.01.2008 17:52:58

Нет, опровергнуть факт захвата ЦУНХУ троцкистами не могу :)) (-)

От	vld
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	31.01.2008 14:23:17

Re: "ты ври да не завирайся"

>Насколько некорректными является манипуляция словами "голод"? Голод 1933 г. с 4 млн. жертв только в Украине,

Откуда вы взяли эту цифру, если не секрет? 4 млн. обычно упоминаются как общий демографический дефицит на 1927 - 1933 гг. Второй популярный источник этой цифири - Чемберлен, но ему "по шщтату положено", как журналисту и пропагандисту, да и писал он об общих оценках жертв голода за весь его ериод по всей территории СССР. Вы и вправду разницы не понимаете между общим демографическим дефицитом и прямыми жертвами голода, или как Кульчицкий "не считаете неправильным завысить цифру для привлечения внимания"?

От	Temnik-2
К	vld (31.01.2008 14:23:17)
Дата	31.01.2008 17:17:42

Re: "ты ври...

>>Насколько некорректными является манипуляция словами "голод"? Голод 1933 г. с 4 млн. жертв только в Украине,
>
>Откуда вы взяли эту цифру, если не секрет? 4 млн. обычно упоминаются как общий демографический дефицит на 1927 - 1933 гг. Второй популярный источник этой цифири - Чемберлен, но ему "по шщтату положено", как журналисту и пропагандисту, да и писал он об общих оценках жертв голода за весь его ериод по всей территории СССР. Вы и вправду разницы не понимаете между общим демографическим дефицитом и прямыми жертвами голода, или как Кульчицкий "не считаете неправильным завысить цифру для привлечения внимания"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

От	vld
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:17:42)
Дата	31.01.2008 20:23:40

Re: "ты ври...

вот именно, прочитайте текст по своим же ссылкам. Он противоречит вашему утверждению о 4 млн. жертвах голода на Украине в 1933.

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	31.01.2008 12:01:29

Re: Получается уже...

>Найдите мне хоть один сравнительный анализ МИФИЧЕСКОГО голода 1911 года.

Ну, здесь сразу два момента:

1.Голод 1933 года был следствием долговременного (в течении нескольких десятилетий) "накопления" аграрной проблемы.

2.Внимание на нем, в значительной степени сакцентировано по полит.мотивам. Возможно, при похожей инф-пиар обработке и 1911, и 1891, и другие годы предстанут перед нами как сходная трагедия (особенно если учесть, что в конце 1920-х времени на мягкие изменения с/х сферы уже не было; да и вообще, весь резчайший всплеск насилия и жертв в первой половине XX века в России не на пустом месте возник)

Думаю, масштабы более ранних голодовок еще ждут своих исследователей.

Впрочем, хотелось бы оценить аргументы и Ваши, и Миронина. Увы, пока Вы и он по большей части переругиваетесь.

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 12:01:29)
Дата	31.01.2008 12:14:03

Re: Получается уже...

>>Найдите мне хоть один сравнительный анализ МИФИЧЕСКОГО голода 1911 года.
>
>Ну, здесь сразу два момента:

>1.Голод 1933 года был следствием долговременного (в течении нескольких десятилетий) "накопления" аграрной проблемы.

Что понимается под словами "накопление аграрной проблемы"? Вы знакомы с понятием "слово-амёба"?

>2.Внимание на нем, в значительной степени сакцентировано по полит.мотивам. Возможно, при похожей инф-пиар обработке и 1911, и 1891, и другие годы предстанут перед нами как сходная трагедия (особенно если учесть, что в конце 1920-х времени на мягкие изменения с/х сферы уже не было; да и вообще, весь резчайший всплеск насилия и жертв в первой половине XX века в России не на пустом месте возник)

В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?

>Думаю, масштабы более ранних голодовок еще ждут своих исследователей.

Он получили своих исследователей в лице либеральной дореволюционной и советской историографии.

Их проблема только в одном: "голодовки" 1911 и прочих годов до 1917 г. НЕСРАВНИМЫ с голодом 1921 - 22 или 1932 - 33 гг. Поэтому они не анализируются и используются только по названиям.

Здесь "голод" вроде слова "болезнь" - мол, человек болел и раньше и потом болел. Что раньше у него был насморки и ОРЗ, а потом - бубонная чума, не уточняется. Это детали. И то и то - болезнь.

>Впрочем, хотелось бы оценить аргументы и Ваши, и Миронина. Увы, пока Вы и он по большей части переругиваетесь.

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 12:14:03)
Дата	31.01.2008 12:41:15

Re: Получается уже...

>Что понимается под словами "накопление аграрной проблемы"?

"Аграрная перенаселенность", низкая производительность труда всельском хозяйстве, настолько низкая, что рост производства продуктов питания отставал от роста населения. На это многие обращают внимание. И проблемы эти усугублялись.

>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?

Насколько мне известно, при сохранении существующего положения дел с производством продовольствия несложные математические подсчеты гарантировали серьезные и перманентные перебои с продовольствием через несколько лет. И там по любому была бы немалая смертность.

Плюс к этому сложнейшее внешнеполитическое положение, когда на побитую войной и революцией страну, не смогшую пока восстановить уровень 1913 года пром.производства, хищно (да еще и с ненавистью) поглядывают соседи, все откровеннее угрожая -> необходимость срочной модернизации и индустриализации.

>Здесь "голод" вроде слова "болезнь" - мол, человек болел и раньше и потом болел. Что раньше у него был насморки и ОРЗ, а потом - бубонная чума, не уточняется. Это детали. И то и то - болезнь.

Если человека одолели насморк и ОРВИ, да еще и болячка запущена и лечения толкового нет - он имеет гораздо больше шансов пострадать и от других передряг, в частности, других инфекционных болезней. Да и обычное ОРВИ может дать серьезные осложнения, перейти в хроническую стадию и т.д.

>Их проблема только в одном: "голодовки" 1911 и прочих годов до 1917 г. НЕСРАВНИМЫ с голодом 1921 - 22 или 1932 - 33 гг. Поэтому они не анализируются и используются только по названиям.

Из того, что мне доводилось слышать и читать, следует, что в 1933 действительно случилось что-то более страшное, чем ранее. Однако сказанного мной выше это, ПМСМ, никак не отменяет.

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 12:41:15)
Дата	31.01.2008 13:08:50

Re: Получается уже...

>>Что понимается под словами "накопление аграрной проблемы"?
>
>"Аграрная перенаселенность", низкая производительность труда всельском хозяйстве, настолько низкая, что рост производства продуктов питания отставал от роста населения. На это многие обращают внимание. И проблемы эти усугублялись.

Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).

(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)

Это не шутка: это я показываю логику рассуждений Миронина на аналогии.

Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.? Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.

>>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?
>
>Насколько мне известно, при сохранении существующего положения дел с производством продовольствия несложные математические подсчеты гарантировали серьезные и перманентные перебои с продовольствием через несколько лет. И там по любому была бы немалая смертность.

Покажите эти расчёты, я их не видел.

>Плюс к этому сложнейшее внешнеполитическое положение, когда на побитую войной и революцией страну, не смогшую пока восстановить уровень 1913 года пром.производства, хищно (да еще и с ненавистью) поглядывают соседи, все откровеннее угрожая -> необходимость срочной модернизации и индустриализации.

Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.

>>Здесь "голод" вроде слова "болезнь" - мол, человек болел и раньше и потом болел. Что раньше у него был насморки и ОРЗ, а потом - бубонная чума, не уточняется. Это детали. И то и то - болезнь.
>
>Если человека одолели насморк и ОРВИ, да еще и болячка запущена и лечения толкового нет - он имеет гораздо больше шансов пострадать и от других передряг, в частности, других инфекционных болезней. Да и обычное ОРВИ может дать серьезные осложнения, перейти в хроническую стадию и т.д.

>>Их проблема только в одном: "голодовки" 1911 и прочих годов до 1917 г. НЕСРАВНИМЫ с голодом 1921 - 22 или 1932 - 33 гг. Поэтому они не анализируются и используются только по названиям.
>
>Из того, что мне доводилось слышать и читать, следует, что в 1933 действительно случилось что-то более страшное, чем ранее. Однако сказанного мной выше это, ПМСМ, никак не отменяет.

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 13:08:50)
Дата	31.01.2008 13:29:59

Re: Получается уже...

>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).

Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.

Уменьшение же численности населения вряд ли дало (или "дало бы") нужный эффект.

А уж как население могло бы уменьшиться в случае прихода "юберменьшей" или в случае погружения страны в новый хаос (что могло статься в слчуае запущения проблем) - вообще несравнимо.

Так что и Ваше подозрение в адрес СГКМ:

>(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)

я считаю надуманным передергиванием

>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.

>Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.?

Где-то в другой статье у него были цифры производства зерна.

>Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.

Население росло, а заметный голод был только сразу после войны.

Впрочем, в любом случае суть Вашего возможного возражения сводится к тому, что жертвы были и при выбранном пути. Но с этим фактом, кажется, никто и не спорит.

>Покажите эти расчёты, я их не видел.

У СГ где-то были. Доказывать же Вам я ничего здесь не собираюсь:) - я скорее вопросы задаю Вам относительно Вашей трактовки событий и возможных рецептов.

>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.

Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.

От	Н.Н.
К	Борис (31.01.2008 13:29:59)
Дата	31.01.2008 21:46:13

Re: а что получается?

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 13:29:59)
Дата	31.01.2008 17:32:55

Re: Получается уже...

>>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).
>
>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.

Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.

>Уменьшение же численности населения вряд ли дало (или "дало бы") нужный эффект.

>А уж как население могло бы уменьшиться в случае прихода "юберменьшей" или в случае погружения страны в новый хаос (что могло статься в слчуае запущения проблем) - вообще несравнимо.

Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?

>Так что и Ваше подозрение в адрес СГКМ:

>>(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)
>
>я считаю надуманным передергиванием

Почему??

Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?

мир - тотальная гражданская война

земля крестьянам - колхоз, трудодень, Голодомор

заводы рабочим - трудовые мобилизации, индустриализация, милитаризация промышленности

жильё и прочие блага - карточная система, коммуналки по 5 семей в три комнаты с очередью в места общего пользования и бранью чья очередь в пятницу сортир мыть

свобода и демократия советов - партийная диктатура, ВЧК, "полярный Аушвиц"

Это что - "передёргивания"? Это реальный исторический опыт, который Миронин считает нормальным. То есть, декларирует готовность действовать по той же логике.

Скажите, после разве предложение взрывать ветхий жилой фонд вместе с жильцами менее "странная" идея чем вымаривать голодом "лишних" крестьян? Или селить по 5 - 10 семей в коммунальную квартиру?

>>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.
>
>По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.

Аргумент засчитан.

>>Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.?
>
>Где-то в другой статье у него были цифры производства зерна.

Страничка была с уголком загнутым?

>>Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.
>
>Население росло, а заметный голод был только сразу после войны.

>Впрочем, в любом случае суть Вашего возможного возражения сводится к тому, что жертвы были и при выбранном пути. Но с этим фактом, кажется, никто и не спорит.

Жертвы были только при "выбранном" (КЕМ ВЫБРАННОМ? ЗА НЕГО ГОЛОСОВАЛИ?) пути.

>>Покажите эти расчёты, я их не видел.
>
>У СГ где-то были. Доказывать же Вам я ничего здесь не собираюсь:) - я скорее вопросы задаю Вам относительно Вашей трактовки событий и возможных рецептов.

>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>
>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.

Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

От	vld
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:32:55)
Дата	01.02.2008 14:11:57

Re: Получается уже...

>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>
>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>

>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Если мы говорим о 1927, то

"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью 1926 года серьезно больной Леонид Красин, за которым закрепилась репутация дипломата по чрезвычайным поручениям, был срочно послан в Лондон, чтобы попытаться предотвратить кризис. Однако подобные чрезвычайные меры слишком запоздали и не могли предотвратить цепь дипломатических неудач 1927 года. Германия переориентировалась на Запад. В апреле того же года китайская полиция, действовавшая по инициативе Англии, произвела налет на советское представительство в Пекине, а возглавляемый Чан-Кайши Гоминьдан устроил побоище коммунистам. В мае английская полиция совершила налет на 'Аркос' - советское торговое представительство в Лондоне. Заявив, что обнаружены компрометирующие документы, свидетельствовавшие о подрывной деятельности Советского Союза, Англия разорвала дипломатические отношения с СССР. Одновременно Британский конгресс тред-юнионов прекратил деятельность Англо-Русского комитета единства и отказался принимать помощь от ВЦСПС. В июне был убит советский посол в Польше, а спустя месяц левый гоминьдановский режим Ханькоу разорвал отношения с коммунистической партией Китая. В сентябре экономические переговоры между Францией и Советским Союзом зашли в тупик, и советский посол во Франции Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
Не слишком спокойный год, не так ли?

Далее, "миролюбивая Румыния" всего лишь несколько лет назад оттяпала хороший кусок территории бывшей РИ, как и миролюбивая Польша, промаршировавшая перед этим до Киева, напомню, всего 6 лет назад. Для сравнения, каков бы был политический градус в российском обществе, если бы в 2002 году армия Польши побывала в Москве, а потом оттяпала эдак до Смоленска, имели ли бы мы определенные основания ее опасаться? Далее "Британия без армии", тем не менее, обладала громадным флотом и прекрасным мобпотенциалом, а у "Франции в пацифистской прострации" была крупнейшая и сильнейшая армия на европейском континенте, армия Польши в 1926 году составляла ЕМНИП более 400000 против ок. 600000 Красной армии, при том что ближайшим союзником Польши была-таки Франция с ее сильнейшей армией европейского континента, что при описанных выше внешнеполитических условиях не могло не вызывать некоторых опасений. Что касается Веймарской Германии, то решающее значение имел не факт наличия у нее какого-то юбермахта, а факт изменения политики в отношении СССР, исключавший ее из роли буферного государства.

Что касается КА, то:
«Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)

В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.

От	Temnik-2
К	vld (01.02.2008 14:11:57)
Дата	01.02.2008 15:40:52

Re: Получается уже...

>>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>>
>>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>>
>
>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Если мы говорим о 1927, то

>"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью
(...)
Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
>Не слишком спокойный год, не так ли?

Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".

(...)

Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.

>Что касается КА, то:
> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)

Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.

>В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

>"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.

От	vld
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:40:52)
Дата	03.02.2008 15:21:35

Re: Получается уже...

>Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Замечение не относящееся к вопросу.

>Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Речь не о Чан Кайши или о КПК, а о том что близ восточных границ запахло порозом, а в таких случаях на одну дипломатию полагаться вредно.

>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.

>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?

>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".

Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.

Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.

>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>

>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.

Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

От	Temnik-2
К	vld (03.02.2008 15:21:35)
Дата	03.02.2008 23:23:53

Re: Получается уже...

>>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).
>
>Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.

А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.

>>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.
>
>Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?

Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.

>>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".
>
>Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.
>
>Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.

Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?

>>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>>
>
>>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.
>
>Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

От	vld
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:23:53)
Дата	04.02.2008 12:35:00

Re: Получается уже...

>А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Ну если вы считаете, что так надо было сделать, что ж мне возражать.
Я-то имел в виду повышение обороноспособности, не уточняя пути, к нему ведущего.

>Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.

Опять же - не стоит проецировтаь наше сегодняшнее видние событий в прошлое. В 1926 году, через несколько лет после окончания гражданской войны, разного рода телодвижения соседей виделись несколько обостренно. Да и, по правде сказать, через 10 лет таки потихоньку смутное недовольство 20-х стало выливаться в "горячие" конфликты. Но тогда было бы уже поздно браться за модернизацию.

>Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.

Они были прекрасными? Удалось построить систему европейской безопасности?

>Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?

Ну, во-первых, говорить надо не только о мобпотенциале, а и о размере армий и их технической оснащенности, во-вторых, мы говорим не о "сферической Польше в вакууме", а о Польше в составе военной коалиции.

>Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

Она была более организована, обучена и боеготова, чем армии Польши, Великобритании, Франции ... далее по списку.

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:32:55)
Дата	31.01.2008 17:49:11

Re: Получается уже...

>>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
>

>Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.

Когда у человека денег и так немного, а приходится еще и ремонт срочно делать - он что, готовится пировать заодно каждый день? Или пояс все же затянуть?

>Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?

Про погружение в хаос - см. на то, что было со страной с февраля 1917 начиная.

Про юберменьшей - без комментариев.

>Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?

Ленин много чего обещал, но волею разных обстоятельств все же спас страну от совсем полного краха. Другие варианты-то какие были?

>Скажите, после разве предложение взрывать ветхий жилой фонд вместе с жильцами менее "странная" идея чем вымаривать голодом "лишних" крестьян? Или селить по 5 - 10 семей в коммунальную квартиру?

Если бы не переход от "комиссаров в пыльных шлемах" к сталинизму - возможно, так и было бы.
Опять-таки, альтернативы на тот момент?

>
>Страничка была с уголком загнутым?

Он приводил ссылки в этой теме. К нему Вас отсылаю.

>Жертвы были только при "выбранном" (КЕМ ВЫБРАННОМ? ЗА НЕГО ГОЛОСОВАЛИ?) пути.

В третий раз:
альтернативы?

>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Однако к 1939-1941-му это превратилось в то, во что превратилось. В Британию с флотом (и все же держащую чуть ли не треть мира под контролем), Франция, работающая на Гитлера да сам Гитлер.

Кто оказался прав? Сталин - или Вы, попади вы в 1927-й?

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 17:49:11)
Дата	31.01.2008 19:31:02

Re: Получается уже...

>>>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
>>
>
>>Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.
>
>Когда у человека денег и так немного, а приходится еще и ремонт срочно делать - он что, готовится пировать заодно каждый день? Или пояс все же затянуть?

А чего его затягивать? Страна давно уже динамично развивалась и имела развитую промышленность, 5-ю в мировом ранге.

Большевики обещали рай для крестьян-трудящихся? - благоволите, так сказать, выполнять. Земля поделена справедливо, по едокам, помещиков нет, буржуев нет - покупайте у крестьян зерно по справедливой цене, продавайте им сельхозинвентарь и товары по справедливой цене. Умеренную ("справедливую") норму накоплений можете использовать на инвестиции. Будете инвестировать в село? - крестьянин ещё больше заплатит.

Никто Сталина не просил "сверхтемпы" (бардак) развития промышленности организовывать. За счет умерших от голода и стоящих утром в очереди в сортир в коммуналке.

Это Миронин откуда-то эту необходимость взял. У него и спросить надо - кто именно (поимённо) попросил Сталина такую индустриализацию организовывать с коллективизацией в пакете.

Вот он Чаянова вспомнил - может Чаянов это предлагал?

>>Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?
>
>Про погружение в хаос - см. на то, что было со страной с февраля 1917 начиная.

>Про юберменьшей - без комментариев.

Так никто в хаос страну не просил погружать. Это тоже процесс не простой.

Чтобы страну в хаос погрузить - надо сначала верхушечный переворот устроить, приказ номер 1 напубликовать, наводнить страну дезертирами и мародёрами, совратить село... Это не простой процесс. Это не легче коллективизации сделать было бы.

>>Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?
>
>Ленин много чего обещал, но волею разных обстоятельств все же спас страну от совсем полного краха. Другие варианты-то какие были?

Для Сталина, Троцкого и шайки? Для них - никаких. Ни вариантов, ни оправданий.

>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Однако к 1939-1941-му это превратилось в то, во что превратилось. В Британию с флотом (и все же держащую чуть ли не треть мира под контролем), Франция, работающая на Гитлера да сам Гитлер.

>Кто оказался прав? Сталин - или Вы, попади вы в 1927-й?

А что Сталин? Он что - не виноват в ситуации 1941 г.? Сначала потакал Гитлеру с разделом Польши, не поддержал Францию в 1940-м г., а потом получил разгром 1941 - 1942 гг. имея 4-х (или 6-ти?) кратное превосходство над вермахтом.

Семинарист-недоучка. У него государственного мышления и квалификации меньше чем у николаевского коллежского регистратора в Томской губернии.

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 19:31:02)
Дата	31.01.2008 20:28:20

Опять эмоции и мешанина

Послушайте, Темник, все Ваши тезисы уже давно были разобраны и большей частью опровергнуты.
Можно
- начать с того, что из всей революционной шайки большевики единственные оказались способны хоть на какое-то созидание
- и закончить тем, что с потолка взяты Ваши эскападами по поводу Второй Мировой и Великой Отечественной

Но мне уже надоело, честное слово! Будьте любезны, если хотите продолжить диалог, ведите себя более конструктивно и менее эмоционально. А также желательно ознакомьтесь с серьезными возражениями приводимым Вами тезисам, коих (возражений) в т.ч. и на этом форуме уже было немало.

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 20:28:20)
Дата	31.01.2008 21:12:40

Re: Опять эмоции...

>Послушайте, Темник, все Ваши тезисы уже давно были разобраны и большей частью опровергнуты.
>Можно
>- начать с того, что из всей революционной шайки большевики единственные оказались способны хоть на какое-то созидание

Это Кара-Мурза сказал?

>- и закончить тем, что с потолка взяты Ваши эскападами по поводу Второй Мировой и Великой Отечественной

>Но мне уже надоело, честное слово! Будьте любезны, если хотите продолжить диалог, ведите себя более конструктивно и менее эмоционально. А также желательно ознакомьтесь с серьезными возражениями приводимым Вами тезисам, коих (возражений) в т.ч. и на этом форуме уже было немало.

Может быть я не слишком внимательно слежу за ходом дискуссии на этом форуме, но специально для Вас замечу - что ничего подобного тому, что сейчас написал Миронин не вошло в профессиональную историческую науку. Вы немного преувеличиваете значимость сказанного некоторыми участниками форума и выложенного на паре маргинальных сайтов рунета.

Если это форум клуба любителей эпохи СССР, то извините, я неправильно понял его назначение. Бутафорской будёновки, раритетной пентаграммки для разыгрывания "битв прошлого" на свежем воздухе у меня нет.