От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.01.2008 23:30:54
Рубрики Прочее; Образы будущего; Тексты;

Там и еще ошибки есть

Проводятся PR-акции на вечную тему "денег мало, дайте больше". А СГКМ зачем-то эти акции поддерживает.

>Надо читать:

>На жителя РФ в среднем приходится по 20 кв. м общей площади квартиры. Значит, на семью из 4 человек – 80 кв. м. Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.

Это расчет опираетя на данные номативов, разработанных Ассоцииацией строителей России. Вот цитата из официального пресс-релиза:

"В целях реализации положений Федерального Закона № 185-ФЗ от 21.06.2007 г. «О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства» Ассоциация Строителей России совместно с Союзом инженеров-сметчиков разработали Нормативы предельной стоимости проведения капитального ремонта многоквартирных жилых домов (в расчете на м.кв. площади) по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года.

Нормативы предназначены для планирования затрат и обоснования объемов финансирования на выполнение работ по комплексному капитальному ремонту и выборочному капитальному ремонту отдельных конструктивных элементов, инженерных систем и оборудования многоквартирных домов в субъектах Российской Федерации.

Указанные нормативы могут быть использованы в целях обоснования объема средств, предназначенных для финансовой поддержки регионов на проведение капитального ремонта многоквартирных домов по утвержденным программам."

На выделенное прошу обратить внимание. Вполне себе чиновничья ассоциация разработала нормативы, призванные обосновать уровень государственых расходов (и соответственно, доходов строителей). Надо полагать, к экономии при этом никто не стремился.

Повторяю: это нормативы не для главы семейства, желающего потратить деньги с пользой. Это нормативы для чиновников, приступающих к распилу Стабфонда.

Далее, названный СГКМ норматив в 19,5 тыс.руб/м не фигурировал в официальном релизе, зато был озвучен журналистами:

"«Средняя стоимость капитального ремонта жилого фонда России оценивается в 19,5 тыс. рублей за кв. метр с учетом НДС», - такие данные приводит в интервью Интерфаксу директор департамента ценообразования и экспертно-аналитической работы Ассоциации Строителей России (АСР) Павел Горячкин.

Эту цифру эксперт назвал, комментируя новые нормативы стоимости капремонта, разработанные АСР совместно с Союзом инженеров-сметчиков.

Речь идет о стоимости полного ремонта, при котором происходит реконструкция здания со сменой перекрытий. Стоимость так называемого «щадящего» ремонта составляет примерно 6,5 тыс. рублей за кв. метр с учетом НДС."

Понятно, что далеко не все здания, требующие капитального ремонта, нуждаются в смене перекрытий. Обычно речь идет о куда менее затратных работах: перестелить крышу, заменить трубы, улучшить теплоизоляцию.

"«В фонде содействия реформированию ЖКХ заложено на капремонт в стране порядка 250 млрд. рублей, - напомнил П.Горячкин. Однако я не могу сказать, что этой суммы будет достаточно, чтобы полностью решить проблему ветхого и аварийного жилья. Денег хватит примерно на 20% от общего объема зданий, которые требуют капитального ремонта - не более»".

И на чем же основана такая оценка?

"Павел Горячев также отметил, что в России не было серьезной инвентаризации ветхого и аварийного жилья, поэтому цифры, которые приводят различные ведомства, могут отличаться. Напомним, что по данным Росстроя, на сегодняшний день общая площадь ветхого жилья в России составляет 83,8 млн. кв. метров, аварийного - 11,2 млн. При этом весь аварийный фонд, и около 30% ветхого подлежат сносу."

Итак, сам Горячкин не знает, сколько жилья в стране нуждается в капремонте. Зато он точно знает, что выделенных на капремонт денег совсем, совсем мало... Впрочем, странно было бы ожидать от него чего-то другого.

Но все же попытаемся ему поверить. Если 250 млрд рублей хватит на проведение 20% необходимого ремонта, то на весь объем ремонта требуется 1 трлн 250 млрд руб. Делим эту цифру на 140 млн человек населения России и получаем... 8000 рублей на человека! 32 000 рублей на семью.

Так все-таки, Сергей Георгиевич, 1,5 миллиона или 32 тысячи? У нас с Вами источник один и тот же. Почему же итоговые цифры так расходятся?

Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо. Создаем Фонд капремонта (может быть, федеральный, может быть, губернский, может быть, районный). Собираем в этот фонд деньги - по 400 рублей в год с метра. А скорее, что заметно поменьше - если убедительно попросим пересчитать нормативы, исключив оттуда сверхприбыли строителей. За лиц, находящихся на гос. иждевении, заплатит государство. Многодетным и инвалидам также возможна помощь. За счет средств фонда оплачиваем капремонт - дом за домом, по мере и степени износа. Не хочешь платить в такой фонд - не плати, когда до твоего дома дойдет очередь - тебе выставят счет на полную сумму. Не сможешь заплатить - освободи помещение, ищи жилье в наем.

Таким образом, каждый трудоспособный полность оплачивает расходы на содержание и капитальный ремонт жилья.

Что, нереальная схема? О чем витийствуем?
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (23.01.2008 23:30:54)
Дата 25.01.2008 23:38:31

Когда люди живут ниже прожиточного минимума...

>Проводятся PR-акции на вечную тему "денег мало, дайте больше". А СГКМ зачем-то эти акции поддерживает.

Без стеба как-то было бы лучше.

>Но все же попытаемся ему поверить. Если 250 млрд рублей хватит на проведение 20% необходимого ремонта, то на весь объем ремонта требуется 1 трлн 250 млрд руб. Делим эту цифру на 140 млн человек населения России и получаем... 8000 рублей на человека! 32 000 рублей на семью.

>Так все-таки, Сергей Георгиевич, 1,5 миллиона или 32 тысячи? У нас с Вами источник один и тот же. Почему же итоговые цифры так расходятся?

32 тысячи для кап. ремонта 80-ти кв. метров жилья?
Вы хоть какое-нибудь ремонт сделаейт на эти деньги?

>Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо.

Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?

>Что, нереальная схема? О чем витийствуем?

Вероятность такая же как среднестатистическому россиянину откладывать 2700р в месяц на кап. ремонт жилья.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (25.01.2008 23:38:31)
Дата 26.01.2008 22:56:08

Re: Когда люди

>>Проводятся PR-акции на вечную тему "денег мало, дайте больше". А СГКМ зачем-то эти акции поддерживает.
>
>Без стеба как-то было бы лучше.

Никакого стеба.

>>Так все-таки, Сергей Георгиевич, 1,5 миллиона или 32 тысячи? У нас с Вами источник один и тот же. Почему же итоговые цифры так расходятся?
>
>32 тысячи для кап. ремонта 80-ти кв. метров жилья?
>Вы хоть какое-нибудь ремонт сделаейт на эти деньги?

Вы хоть поняли, о чем речь?

Не все дома нуждаются в капитальном ремонте. Источник, которому СГКМ почему-то доверяет. утверждает, что объем необходимого капитального ремонта составляет 1,25 трлн рублей. Разово. Это значит - 32 тысячи с человека, если на всех поделить. Включая тех, кому ремонт сегодня не нужен.

>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?

Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.

>Вероятность такая же как среднестатистическому россиянину откладывать 2700р в месяц на кап. ремонт жилья.

Можете предложить альтернативные варианты? Например, на капитальный ремонт никто денег не откладывает, а оно все равно строится? Или деньги на капремонт присылает добрый дядя из Америки?

Или просто хотите сказать, что капитальный ремонт доолжно проводить государство, а откуда оно возьмет деньги - не наша забота? Можно и так подходить. Только тогда, выходит, у государства эти деньги все-таки есть? Или, по крайней мере, должны быть? Ну, раз они есть, то распределить их между людьми - не такая уж большая проблема. Пенсии там повысить, зарплаты врачителям... Остальные меньше их получать не захотят, так что и остальным работодателям придется подтянуться. Глядишь, деньги у людей и появятся. А у государства - убавится. Или Вас на самом деле именно это и пугает?
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (26.01.2008 22:56:08)
Дата 27.01.2008 20:49:23

По данным ООН

>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?
>
>Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.

3 млрд людей живут на 1 доллар в месяц.
И работают, между прочим. И если и воруют друг у друга, то в пределах этого доллара.
Если предположить, что они ничего полезного не производят, то значит остальные могут вполне без них обойтись и Ваша мысль в развитии есть мысль о "лишних людях". Надеюсь что Вы так не думаете ни о росиянах, ни о ком другом.

Если предположить воровство "первых" трех миллиардов у остальных, - то надо мысль развить применительно к россиянам.
От Игорь
К Павел Чайлик (27.01.2008 20:49:23)
Дата 28.01.2008 01:00:40

Re: По данным...

>>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?
>>
>>Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.
>
>3 млрд людей живут на 1 доллар в месяц.
>И работают, между прочим. И если и воруют друг у друга, то в пределах этого доллара.

Ну что Вы ей Богу какую-то липу притаскиваете? Чтобы прожить месяц - надо хотя бы съесть физический минимум еды. Он доллар в месяц по американским ценам не стоит, а стоит долларов 50 или около того.

>Если предположить, что они ничего полезного не производят, то значит остальные могут вполне без них обойтись и Ваша мысль в развитии есть мысль о "лишних людях". Надеюсь что Вы так не думаете ни о росиянах, ни о ком другом.

Даже если они ничего полезного по чьему-либо мнению не производят и другие могут без них обойтись, это не значит, что им надо перестать питаться.

>Если предположить воровство "первых" трех миллиардов у остальных, - то надо мысль развить применительно к россиянам.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (27.01.2008 20:49:23)
Дата 27.01.2008 23:02:40

Re: По данным...

Есть одна хохма. Наберите в Яндексе "Британские ученые" - и узнаете для себя много нового и интересного. Если набрать "по данным ООН" - полагаю, смеха будет не меньше.

Так что Вы ссылочки то давайте. Иначе будем писать: "по данным Павла Чайлика".

>>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?
>>
>>Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.
>
>3 млрд людей живут на 1 доллар в месяц.
>И работают, между прочим. И если и воруют друг у друга, то в пределах этого доллара.

Извините, а может быть попробуем на тему? О капитальном ремонте жилья? Ведь понятно, что у тех, у кого доход меньше доллара в месяц, нет проблем с капитальным ремонтом жилья. Поскольку жилья (по крайней мере, в нашем понимании этого слова) у них тоже нет.

>Если предположить, что они ничего полезного не производят, то значит остальные могут вполне без них обойтись

Так оно и есть, в экономическом аспекте. Например, на Вашем благосостоянии нисколько не сказывается существование или несуществование населения в Экваториальной Африке.

>и Ваша мысль в развитии есть мысль о "лишних людях". Надеюсь что Вы так не думаете ни о росиянах, ни о ком другом.

Моя мысль совсем о другом. О том, что у страны либо есть материальные ресурсы для поддержания жилого фонда в надлежащем состоянии, либо их нет. Если они есть, то можно перераспределить их межу людьми. А если их нет, то и говорить не о чем.

>Если предположить воровство "первых" трех миллиардов у остальных, - то надо мысль развить применительно к россиянам.

В каком смысле?
От Monco
К Дм. Ниткин (27.01.2008 23:02:40)
Дата 27.01.2008 23:41:15

Не 3, а 1 миллиард.

>Есть одна хохма. Наберите в Яндексе "Британские ученые" - и узнаете для себя много нового и интересного.

Да, британские учёные много чего открыли :-).

>Если набрать "по данным ООН" - полагаю, смеха будет не меньше.

Крайняя нищета остается повседневной реальностью для более чем 1 миллиарда человек, живущих менее чем на 1 долл. США в день.
(Доклад об осуществлении целей в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия, за 2005 год, стр. 6(8))

У меня в pdf, думаю, что гуглем ищется на раз.
От Temnik-2
К Monco (27.01.2008 23:41:15)
Дата 28.01.2008 10:40:18

Или меньше...

>>Есть одна хохма. Наберите в Яндексе "Британские ученые" - и узнаете для себя много нового и интересного.
>
>Да, британские учёные много чего открыли :-).

>>Если набрать "по данным ООН" - полагаю, смеха будет не меньше.
>
>Крайняя нищета остается повседневной реальностью для более чем 1 миллиарда человек, живущих менее чем на 1 долл. США в день.
>(Доклад об осуществлении целей в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия, за 2005 год, стр. 6(8))

>У меня в pdf, думаю, что гуглем ищется на раз.


ООНовский подход жёстко критикуется в статье Шишкова "Уровень бедности в современном мире" ("Мировая экономика и международные отношения" ном. 1 за 2006 г.). Там эти "статистический фокусы", по выражению автора, разбираются.

По приводимым данным, доля людей, живущих на пресловуютые $1,08 РРР в день с 1960-го по 2000-й гг. снизилась с 31,9% до 9,4%.

Далее там есть такой пассаж:

"...Весьма показательно, что в последние два десятилетия, то есть в период глобализации, темп снижения бедности здесь резко ускорился. Если в 1960-1980 гг. доля живущих на 1.08 долл. в день сокращалась в среднем на 1.25% в год, в 1980- 1990 гг. - на 5.57, а в 1990-2000 гг. - даже на 6.45, то в 2000-2002 гг. среднегодовое снижение составило 10.1% (см. рис. 3). Эти факты не оставляют сомнений в том, что в ближайшей перспективе бедность в странах мирового арьергарда будет быстро сокращаться. По оценкам С. Бхаллы, доля бедных в широкой трактовке этой категории (живущих на <2 долл. в день по ППС 1993 г.) к 2015 г. может сократиться до 10.1%.

Если же чертой бедности считать уровень доходов в 1.08 долл. в день, то численность людей, живущих за этой чертой, по его подсчетам, уже в 2000 г. не превышала 650 млн. человек, то есть 9.4% мирового населения и 13.1% населения развивающихся регионов. Это значит, что задача, поставленная в программе ООН "Цели развития в (третьем) тысячелетии", - к 2015 г. наполовину по сравнению с 1990 г. сократить долю бедных в мире (с 29 до 14.5%) - была не только выполнена уже в год ее провозглашения, но и перевыполнена". стр. 13.
От Р.К.
К Дм. Ниткин (26.01.2008 22:56:08)
Дата 27.01.2008 14:06:19

Re: тогда, выходит, у государства эти деньги все-таки есть?

Деньги то есть. На 1 января 2008 под 4 триллиона рублей в стабфонде.

http://www.uba.ru/news?news=10063

>Только тогда, выходит, у государства эти деньги все-таки есть? Или, по крайней мере, должны быть? Ну, раз они есть, то распределить их между людьми - не такая уж большая проблема. Пенсии там повысить, зарплаты врачителям... Остальные меньше их получать не захотят, так что и остальным работодателям придется подтянуться. Глядишь, деньги у людей и появятся. А у государства - убавится. Или Вас на самом деле именно это и пугает?

От Р.К.
К Павел Чайлик (25.01.2008 23:38:31)
Дата 26.01.2008 15:13:49

Re: 32 тысячи для кап. ремонта 80-ти кв. метров жилья

Угу, в точку. Дм. Ниткин явно слабо представляет себе что такое капитальный ремонт или ремонт вообще.

>>Что, нереальная схема? О чем витийствуем?
От Temnik-2
К Павел Чайлик (25.01.2008 23:38:31)
Дата 26.01.2008 11:44:09

Ф зачем такие обобщения?


>>Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо.
>
>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?


Тем, кто живёт ниже прожиточного минимума должна оказываться адресная материальная помощь.

Сколько в России семей живёт "ниже прожиточного минимума"? Каковы причины каждого конкретного случая бедности? Для этого есть система социального обеспечения, сотрудники которой получают зарплату. Это не общий случай.
От Н.Н.
К Temnik-2 (26.01.2008 11:44:09)
Дата 26.01.2008 19:00:46

Re: Ф зачем...


>>>Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо.
>>
>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?

А почему все говорят о 2700 р. в месяц. Даже если г-н Ниткин это правильно подсчитал, то ведь это только на капремонт. А еще надо платить за воду, электричество, газ (причем обещают цену поднять до мирового уровня). Тогда уже будет больше сумма.


>Тем, кто живёт ниже прожиточного минимума должна оказываться адресная материальная помощь.

>Сколько в России семей живёт "ниже прожиточного минимума"? Каковы причины каждого конкретного случая бедности? Для этого есть система социального обеспечения, сотрудники которой получают зарплату. Это не общий случай.
А что это такое - прожиточный минимум? То есть что это должно быть, я знаю. Но реально это подсчитывается так, что этой сумму надо бы увеличить раза в 2. (если интересно, посмотрите, что же нужно гражданину в месяц по мнению тех, кто там считает, не пожалеете:)И к тому сейчас имеет место быть такое явление, как работающие бедные. То есть вкалывают с утра до вечера, здоровые люди, а доходы все равно низкие (например, учительские семьи). Социальные работники этими людьми по идее заниматься не должны. Их "клиенты" - инвалиды, пенсионеры. К тому же дотации на оплату жилья - не 100% (например, за электричество инвалиду надо платить 125 р.(грубо говоря), а дотация м.б. 50 р.)