От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.01.2008 22:31:45
Рубрики Прочее; Образы будущего; Тексты;

Re: Кому интересно, выкладываю исправленную статью в копилку (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 24.01.2008 12:25:38

Re: Есть одно важное исследование

Изучено "движение" всего жилищного фодна Омска с 1842 по 1997 г. и сделан прогноз объема ветхого жилищного фонда каменных домов Омска до 2005 г.
Даю выдержки из отчета, а в другом сообщении - график (достоверный до 1997 г., затем прогноз).

Администрация города Омска
Анализ долгосрочных тенденций социально-экономического развития г. Омска
Аналитический отчет

Часть 2. Жилой фонд и городские земли

высокие темпы жилищного строительства в шестидесятые годы позволяли вводить более трехсот тысяч квадратных метров жилья ежегодно; темп прироста нового жилья опережал темп прироста старения имеющегося жилого фонда. Соответственно, на протяжении пятидесятых годов удельный вес ветхого жилья в общем жилом фонде снижался, в шестидесятые - стабилизировался, в семидесятые - начал постепенно расти. Определенный перелом произошел в девяностые годы, когда объем жилого фонда, переходящего в ветхое состояние, сравнялся с объемами нового строительства. Наконец, в первые годы третьего тысячелетия в Омске в разряд ветхого перейдет сразу полтора миллиона квадратных метров жилья, что, по-видимому, окончательно закрепит неблагоприятные тенденции в эволюции города. Даже если абстрагироваться от экономической стороны процесса, для того, чтобы переломить тенденцию разрастания трущоб необходимо обеспечить реконструкцию и снос не менее 500 тыс. кв. м. в год, при одновременном вводе нового комфортабельного жилья примерно на уровне 400-500 тыс. кв. м жилья в год. В “лучшие годы” в Омске вводилось до 770 тыс. кв. м жилья (1985 г.); тем не менее необходимо учитывать устаревшие технологии строительства и современное депрессивное состояние строительных организаций. Представляется, что ситуация характеризуется большой инерционностью: уже в настоящее время наступило определенное равновесие между новым жильем повышенной комфортности, обычным благоустроенным жильем в многоквартирных домах, зданиями, требующими капитального ремонта и смены внутридомовых коммуникаций, а также ветхим и аварийным жилым фондом.
Примечание 1. Комментарий к прогнозу по выводу жилого фонда города Омска в ветхое состояние.
При составлении прогноза использовались данные бюро технической инвентаризации (БТИ) о вводе жилых домов (как частных, так и принадлежащих другим собственникам) в г. Омске по годам с 1842 по 1997 год, об общей площади всех жилых и частных жилых домов и числе единиц этих домов в 1997 году, а также информация из статистических сборников областного Комитета по статистике об общей площади жилого фонда города в 1950, 1960, 1970, 1980-1985 и 1988-1996 годах.
…
4. по техническим нормам к ветхому и аварийному жилому фонду относятся деревянные дома с износом выше 65% и каменные дома с износом выше 70%;
5. капитальный ремонт жилого фонда не производился (об объемах капитального ремонта по годам нет данных).
…
С помощью метода передвижки по годам определялся переход вводимой общей площади частных домов и каменных домов в ветхое состояние (износ частных строений достигает 65 % через 17 лет после ввода в действие; износ каменных строений достигает 70% через 40 лет, а полного износа - через 59 лет. При этом отчисления на капитальный ремонт по каменным зданиям составляют 1% стоимости здания, на полное восстановление - 0,7%;
…Примечание 2. Оценка ветхого жилого фонда Облкомстатом.
По данным Облкомстата ветхий и аварийный жилой фонд в 1996 году составил 187,1 тыс. кв. м, или 0,9% общей площади жилого фонда (эту информацию комитет получает от окружных жилищных управлений, которые заполняют формы статистической отчетности, разработанные в соответствии с инструкцией Госкомстата по учету состояния жилищного фонда). Аварийный жилой фонд не превышает 0,06% общей площади жилого фонда. Столь существенное расхождение вызвано тем обстоятельством, что окружные жилищные управления согласно действующей методике определяют процент износа только согласно данных о нормах износа на полное восстановление здания (негласно предполагается, что капитальный ремонт зданий осуществляется ПЖРЭУ и городским управлением по капитальному ремонту и благоустройству в полном объеме. Исходя из данной методики, полный износ каменного здания достигается только после 140 с лишним лет, деревянного - через 50 лет. В разряд ветхих соответственно первые перейдут спустя 98 лет, вторые - спустя 33 года. В связи с этим данные облкомстата представляются очень сильно заниженными.
Таким образом, приведенные выше расчеты и прогноз движения жилого фонда представляются более корректным, чем оценки Облкомстата. Косвенно они подтверждаются данными социологического опроса о работе жилищно-коммунального хозяйства, проведенного сотрудниками Омского государственного университета в ноябре-декабре 1997 года: более 20% респондентов вызывают сантехника примерно раз в месяц (раз в квартал и чаще), что соответствует рассчитанной доле ветхого фонда (21%). Цифра эта может показаться несколько завышенной, поскольку в части зданий, учитываемых в расчетах как выбывшие в ветхий жилой фонд, был произведен капитальный ремонт с заменой внутридомовых коммуникаций (что прежде всего влияет на состояние зданий), тем не менее, погрешность в расчетах, связанная с данным фактором, представляется относительно незначительной.
…
Однако эксплуатационные расходы ветхих домов с ранними сроками ввода (аналогично - домов с высокой плотностью заселения: общежитий) значительно выше, чем новых зданий, прежде всего за счет более высоких расходов на текущий ремонт. При этом даже в случае успешного завершения жилищно-коммунальной реформы ситуация в этом отношении не изменится и денег для расселения трущоб у городской администрации не появится. Наоборот, содержание ветшающего жилого фонда будет отвлекать все больше средств у города в силу обычного в таких случаях накопления в старых домах жителей, преимущественно принадлежащих к категории малоимущих граждан.
…
В результате можно ожидать, что в первое пятилетие следующего века ситуация с ветхим фондом обострится настолько, что городской администрации придется полностью отказаться как от нового жилищного строительства, так и от любых относительно дорогостоящих инвестиционных проектов… Следует также отметить, что в настоящее время ситуация представляется относительно терпимой (оценка доли ветхого жилого фонда представляется несколько завышенной в связи с отсутствием данных о имевшем место сносе частного жилого фонда и проводимых капитальных ремонтах в ветхом жилом фонде), однако уже в ближайшие годы ситуация будет существенно ухудшаться.

Таблица 2.2. Выход жилья в ветхое состояние и ввод нового жилья в действие (тыс. кв. м)
Год
А - Выход общей площади жилого фонда в ветхое состояние
Б - Ввод общей площади жилого фонда в действие
А Б
1987 76,4 319,1
1988 77 390,5
1989 80 565
1990 130,9 258
1991 119,3 316
1992 90,5 742
1993 92,5 309
1994 109,9 612
1995 119,2 405
1996 142,3 317
1997 415,6 189

Администрация города Омска
Анализ долгосрочных тенденций социально-экономического развития г. Омска. Аналитический отчет

Лаборатория экономического анализа (Обнинск)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 12:25:38)
Дата 24.01.2008 12:29:24

Re: Ветхий фонд Омска

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/(080124122822)_Omsk-vethij3.doc
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 12:29:24)
Дата 24.01.2008 13:14:50

Re: Вот сообщение из Омска:

>24.01.2008
Как известно Правительство РФ направляет в бюджет Омской области 2007 года 126 млн. рублей на реконструкцию жилого фонда. Из них около 70 млн. рублей планируется затратить на проведение ремонта жилищного фонда и 50 млн. рублей на переселение граждан из аварийного и ветхого жилья. Для проведения этой работы будут составлены списки домов, подлежащих ремонту и расселению.>

Если 1 кв. м. жилья дла расселения в Омске стоит 1 тыс. долл., то выделенных 50 млн. руб. хватит на закупку 2000 кв. м. жилья, то есть на 100 человек или на 25 семей. Так, или я ошибся в расчете? Не верится глазам.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 12:29:24)
Дата 24.01.2008 13:10:30

Re: Вот сообщение из Омска: (-)
От SpiritOS
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 13:10:30)
Дата 24.01.2008 13:20:49

Re: Вот сообщение...

Вы предлагали четко описать и перечислить угрозы для России. С жил фондом понятно. С ходу можно назвать ещё 5 - 6 (наркомания, болезни, и т.д.). Прошу завести ветку на эту тему. Просто ради интереса, мне кажется эти темы настолько заезжаные, что даже не вызовут резонанса
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 24.01.2008 11:00:45

Re: Из архива форума: после морозов 2003 г.

“Да, если произойдёт авария на магистральной ветке, то и вся последующая разводка может быть заморожена и выведена из строя, даже если там лежат совершенно новые трубы. На многих теплотрассах есть многочисленные места, сделанные особо выдающимися послеперестроечными специалистами, где воду вообще невозможно слить. Кроме того, очень плохо держит запорная арматура. Это приводит к тому, что если потёк, к примеру, один стояк в доме, то иногда приходится перекрывать чуть ли не весь микрорайон (!). Кроме того, даже если воду удалось остановить, то многие задвижки всё-таки "травят", что может также привести к перемерзанию трубы. Ещё очень плохо то, что если из-за каждой мелкой аварии приходится постоянно и часто перекрывать большие участки сети, то при последующем включении неизбежно происходит гидроудар, особенно если слесарь, открывающий задвижки, навеселе или просто недостаточно обученный (и то и другое встречается очень часто, точнее, практически всегда). Такие частые гидроудары делают новые порывы и т.д.. На подкачивающих станциях тоже частенько нет резерва насосов, а большинство тех, что работают, прошли уже не один кап. ремонт. Даже если ЖКО получает новые трубы, задвижки, насосы и т.п., то их качество исключительно плохое. Задвижки текут, даже совсем новые, новые трубы гниют всего за пару лет (плохие швы и плохая прокатка, что ведёт к образованию свищей), а на насосах могут стоять, к примеру, двигатели, которые для этих насосов просто слишком слабы и непригодны. В настоящее время капитальной замены трубопроводов практически не ведётся, а если где и меняют из-за порыва кусочек, то он служит, как правило не дольше, чем старая труба. Вообще, то, что сейчас ремонтируется наспех, делается тяп-ляп и технически очень неграмотно. Уровень квалификации как рабочих, так и начальства очень низок, нет никакого контроля. ИТР и дирекция озабочены своим благосостоянием, а рабочие работают по принципу: "как нам платят, так мы и работает". Вообще, из-за неграмотного, наспех сделанного ремонта, появляется ком новых проблем. Так например, если трубы плохо уложены или уложены вообще без лотков, то подвижки земли, которые происходят из-за промерзания грунта, очень часто рвут трубы и приходится ремонтировать то же место повторно. Разделение единого ЖКО привело ещё к одной проблеме: Поскольку никто не ведёт документации, то часто одна организация по незнанию вредит другой. Например, если откапывают порванную теплотрассу, то при рытье могут невзначай порвать экскаватором трубу с холодной водой или кабель. Такое происходит, к сожалению, очень часто. Или другой пример: две бригады ремонтирует сеть в разных местах, одна заканчивает раньше и скорей открывает задвижки. Другую бригаду топит (вместе с квартирами жильцов).
Короче говоря, можно сделать вывод: если очень повезёт, то сети будут отмирать постепенно, по крайней мере до какого-то определённого предела, пока не произойдёт их массовое отключение. Но и катастрофы, когда замерзают целые квартала, или даже города, очень даже вероятны. И время это не за горами, поскольку состояние сетей очень и очень плохое.

С Уважением
Власов Павел

P.S. Я работал пять лет слесарем в ЖКО, излазил все колодцы в городе и знаю всё это не по наслышке. Здесь описана ситуация в маленьком городе Сатка (100 тысяч человек населения), Челябинской области. В других небольших городах ситуация примерно такая же.
**
«Если одну квартиру в доме вы можете отапливать электричеством, и то, проложив новую проводку и установив новые розетки, то попытка отапливать электричеством хотя бы четверть дома приведет к выгоранию кабелей, автоматов, трансформаторов - по всей цепочке. То же самое с газом - локальные и магистральные трубопроводы не рассчитывались на такие объемы, как минимум, начнет падать давление, а с газом шутки плохи - давление упало, потом опять поднялось, плита погасла, газ снова пошел... кто-то щелкает выключателем, маленькая искра - и полдома больше нет. Добавьте необходимость модернизации системы вентиляции в каждой квартире, что не так-то просто даже в пятиэтажке, и, что очень существенно, организовать действительно массовое производство надежного и недорогого оборудования по нынешним временам лично мне кажется безнадежным. Что главное, т.н. "газовая пауза" закончилась, и скоро мы можем оказаться перед настоящим, неколбасным дефицитом – газа».
**
«Просто потому, что в едином хозяйственном механизме, каковым было хозяйство СССР, был применен самый экономически эффективный способ производства тепла - производство на крупной станции с доставкой потребителю. Потери тепла при транспортировке невелики. А вот потери топлива при неэффективном сжигании в малых котельных - безумные. Коэффициент увеличения расхода топлива на выработку одинакового количества тепла может достигать 3-4. Опять-таки, при тех средствах котельной автоматики, которые имелись в 50-70-х годах, речи не могло быть о безлюдных котельных. И представьте, какое количество людей должно было быть задействовано в качестве истопников (кочегаров) в 10-миллионной Москве, если бы одна котельная обслуживала квартир этак 200 (как сейчас рекомендуют) - где-то до 60-80 тыс. одних только кочегаров плюс десятки тысяч прочих специалистов, включая бухгалтеров, кассиров, освобожденных секретарей парткомов, профкомов. А в стране лишних рабочих рук тогда не было. ТЭС в смысле производительности труда всех служб многократно эффективнее.
И еще одна сторона дела. Экология. Для того, чтобы вредные концентрации дымовых газов не достигали уровня земли, высота трубы должна быть метров 200-250. Даже если топить газом! От примесей серы газ можно и очистить, обеспечив приличное состояние по двуокиси серы. Но окислы азота - ОБРАЗУЮТСЯ в результате горения. От них никуда не деться. А пребывание в атмосфере с ПДК по окислам азота - это астма. Сегодня ни одна сволочь от экологии об этом не вспоминает.
Почему были допустимы выбросы газов из малых котельных в городах Европы? Да просто потребность в тепле - это мощность потребления тепла, умноженная на время. В течение года количество газов, образующихся в результате отопительных усилий, - незначительное. У нас же при длительности зимы порядка полугода с полновесной работой всех котельных мощностей любая труба будет в течение полугода травить всех окружающих. К началу 70-х вопрос экологии стоял уже вполне остро. Вариант ТЭС - самый безопасный. Наилучшее рассеяние газов при минимизации сгорания топлива».
**
«Лично сам пережил все прелести замерзания на Байконуре в феврале-марте 1994. Всё было более-менее сносно, пока под весну не ударили морозы за –25˚С. ТЭЦ не стала держать заданную температуру на выходе. В ответ замерзающие жители в массовом порядке, чтобы поднять температуру в батареях начали сбрасывать воду в унитаз. В результате в системе давление падает, ТЭЦ забирает дополнительные порции воды, а разогревать до нужной температуры уже не может: замкнутый круг. Чтобы его разорвать, отцы города принимают "мудрое" решение: отключить дальние кварталы от отопления совсем. Решение само по себе кошмарное, но его исполнение - это что-то! Эти чудики даже не слили воду с домов, а просто перекрыли задвижки. В результате уже к утру все входы-выходы в зданиях перемёрзли (они там в землю не закопаны). И до самой весны мы это отогреть так и не смогли!
Дальше интереснее. Кто-то писал про газ: так вот газа в газгольдерах хватило ровно на 3 дня! Осталось одно спасение - электричество. Его хватало, чтобы в одной комнате, где жили все, держать тепло +5-8˚С. В остальных около 0˚С. Горячая и холодная вода перемёрзли, канализация следом. А затем из входного щитка спёрли плавкие вставки, и мы 2 дня просидели вообще без ничего. Ну, холодную воду мы запустили, канализацию путём сброса в пустующие квартиры первого этажа тоже, а отопление нет. Благо скоро потеплело.
Так что прикиньте: достаточно было толчка, и всё полетело кувырком. Причём это не в одном доме а в десятках, без всяких МЧС, сами брали паяльные лампы и отогревали - не помогло».
От SpiritOS
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 11:00:45)
Дата 25.01.2008 06:50:53

В Алма-Аты

Температура тут днм -25 может чуть ниже. С осени идет кризис. Как апогей - в подъездах всех домов начали спиливать и заваривать батареи. В квартирах температура батарей примерно 10-12 градусов. Стали выснять почему. Оказалось из-за кризиса правительство заключило доп. соглашения по поставкам газа. И для их выполнения стала уменьшать кол-во газа для котельных страны.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 23.01.2008 23:19:26

Объективной постановки вопроса не бывает. Намеками тут не отделаться.

> Второе важное заявление замминистра заключается в том, что главное в проблеме ветхого жилья - «объяснить и помочь людям осознать, что состояние их жилья — это их ответственность, а не мэра и губернатора». Это совершенно новая принципиальная постановка вопроса.

> Понимает ли замминистра Ю. Тыртышов, что он сказал? Но ведь его слова не вызвали никакой реакции ни наверху, ни «внизу». Нас здесь интересует именно этот факт.

Потому и не вызвали что в этой постановке вопроса реакция бессмысленна. Государство не чинит потому что это не его ответственность, население не чинит потому что у него денег нет. Все логично и имеет смысл.

И так будет пока не будет предложена иная постановка вопроса. Например такая: достояние граждан складывалось из общенародной собственности и денег которые им выдавали на сигареты. То и другое вместе позволяло строить и поддерживать жилье. В ходе реформ отняли общенародную собственность, а средств причитавшихся на сигареты на строительство и поддержания жилья никак не хватает. Поэтому общенародная собственность должна быть возвращена народу во избежания катастрофы.

В этой постановке вопроса стане бессмысленным предложение замминистра. Надеюсь он не станет "объяснять и помогать людям понять что" перераспределение похищенной собственности — "это их ответственность, а не мэра и губернатора". А следовательно, придется заняться делом.

Нет "осмысленных", "бессмысленных" или "объективных" постановок вопроса. Смысл существует только внутри каждой постановки и утверждения логичные и верные в одной постановке могут оказаться откровенным идиотизмом в другой. Намеками тут не отделаться. Людям надо предлагать альтернативную постановку вопроса.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 23.01.2008 17:54:34

Re: Кому интересно

Странно, правда? Казалось бы, если дело касается непосредственно интересов каждого жителя страны, реакция должна бы быть очень даже бурной. Вот ситуация с ЖКХ. Речь ведь не о том, надо ли выносить Ленина из Мавзолея, или какой нам надо выбрать флаг и т.п. Речь о системах жизнеобеспечения. Однако насколько это серьезно, понимают не все. Может быть, это связано с тем, что большинство современных людей лично не знакомо с такими вещами, как разруха, голод и т.п. Поэтому многие плохо представляют себе, так сказать, образ будущей жизни при развале систем жизнеобеспечения. Не представляют и самой возможности их развала («починят», «вот когда совсем износится все, тогда и надо менять», «не может быть, чтобы все сразу развалилось») или выдвигают «варианты индивидуального спасения» («обменять квартиру в пятиэтажке на дом в деревне с печным отоплением», «установить в своей квартире систему отопления отдельно от общей»). Как это менять, когда уже все развалится? Ведь предупредить проще, чем потом все начинать с нуля. Про перебои с водоснабжением я молчу (после услышанной версии «в колонку за водой будем ходить». Хотя все эти колонки часть общей системы водоснабжения. Не все, оказывается, об этом знают. Привыкли, когда воду отключат в доме, ходить в колонку). А где сейчас чистые источники воды? Про «домик в деревне» хочется поговорить отдельно. Распространенная точка зрения. Кое-кто так делает и сейчас. В условиях реальной катастрофы не сработает. Ведь при подобной катастрофе может произойти (и наверняка произойдет) дезорганизация общества. И кто будет защищать жизнь и имущество «домовладельца»? Он сам? Ну-ну. Эта точка зрения распространена, кстати, и среди нашего руководства. Приводят в пример, скажем, Индию и Китай. Мол, там натуральное хозяйство существует параллельно с развитыми центрами. Значит, просто надо переселить в деревню большую часть населения, и пусть там как хотят. Это ошибка. В Индии и Китае эти крестьяне как были крестьянами, так и остались, а у нас большинство населения – горожане. И как им делать переход к натуральному хозяйству? И не все захотят совершать такой переход. Власть ситуацию не удержит. И то, что тогда начнется, будет ужасно. Хуже, чем в гражданскую войну. Общий вывод такой: «варианты индивидуального спасения» не помогут. Все-таки «коллективное спасение». Или как?
От Р.К.
К Н.Н. (23.01.2008 17:54:34)
Дата 24.01.2008 12:26:17

совершенно согласен с Вашей оценкой ситуации

Добавлю два нюанса.

(1) Очень многие (возможно это верно по отношению к большинству населения, вопрос очень важный) даже в принципе и не пытаются как-то заглядывать далеко в будующее (по крайней мере вне своих личных планов или планов семьи). В принципе не задумываются о перспективах.
Причин много - и трудности что-то вообще предсказать (что там на много лет вперёд, через неделю доллар упадёт или нет? Да и 0,1% не найдётся, кто грамотно, уверено и правильно это обоснует. Будет ли большой кризис? И т.п.) И общее отсутствие интереса к политике. И особенности менталитета (традиционно очень большой вес власти, централизация)

(2) Такие темы принципиально глушатся в СМИ. Образ мира большинства складывается именно из ящика. Потому (грубо говоря) похождения Собчак для большинства будут более важны, чем замерзание соседнего города.
От Н.Н.
К Р.К. (24.01.2008 12:26:17)
Дата 25.01.2008 20:36:09

Re: совершенно согласен...


>(1) Очень многие (возможно это верно по отношению к большинству населения, вопрос очень важный) даже в принципе и не пытаются как-то заглядывать далеко в будующее (по крайней мере вне своих личных планов или планов семьи). В принципе не задумываются о перспективах.
>Причин много - и трудности что-то вообще предсказать (что там на много лет вперёд, через неделю доллар упадёт или нет? Да и 0,1% не найдётся, кто грамотно, уверено и правильно это обоснует. Будет ли большой кризис? И т.п.) И общее отсутствие интереса к политике. И особенности менталитета (традиционно очень большой вес власти, централизация)
Подозреваю, что дело тут не совсем в менталитете. Просто люди не ожидают такого некрасивого поведения от руководства. Конечно, всякое видели за 90-е, но чтобы такое! Разрушить системы жизнеобеспечения? Это уж слишком. Поэтому надеются, что руководство все-таки одумается. Тем более что восстановить то, что уже построено, легче, чем строить все по-новой.


От miron
К Н.Н. (23.01.2008 17:54:34)
Дата 23.01.2008 18:54:56

Если удержатся в Москве, то больше никто и нигде не пикнет.

>Странно, правда? Однако насколько это серьезно, понимают не все. Может быть, это связано с тем, что большинство современных людей лично не знакомо с такими вещами, как разруха, голод и т.п. Поэтому многие плохо представляют себе, так сказать, образ будущей жизни при развале систем жизнеобеспечения.>

Есть такое понятие в психологии и психофизиологии, переход раздражителей в индифферентные. Когда на них огранизм не реагирует. Так и тут. Отрежут газ – привыкнут. Все замерзнет – привыкнут. Пример уже был. 2 года Ереван сидел без энергоресурсов. Старики умирали из–зто того, что возникало воспаление легких. Они лежали под одеялом, так как было холодно в квартирах и все перемерли.

Никто ничего не только не понимает, но и не хочет понимать. Как пишет один участник нынешнего форума, человек препятствует само оценке всеми способами. Я бы переформулировал. Человек препятствует осознанию неприятной правды всеми способами.

Так, что главное Москве не дать замерзнуть. Остальные будут жить в землянках и не пикнут.
От Игорь
К miron (23.01.2008 18:54:56)
Дата 24.01.2008 21:21:03

Re: Если удержатся...

>>Странно, правда? Однако насколько это серьезно, понимают не все. Может быть, это связано с тем, что большинство современных людей лично не знакомо с такими вещами, как разруха, голод и т.п. Поэтому многие плохо представляют себе, так сказать, образ будущей жизни при развале систем жизнеобеспечения.>
>
>Есть такое понятие в психологии и психофизиологии, переход раздражителей в индифферентные. Когда на них огранизм не реагирует. Так и тут. Отрежут газ – привыкнут. Все замерзнет – привыкнут. Пример уже был. 2 года Ереван сидел без энергоресурсов.

Не то чтобы совсем и электричество было. Да и потеплей там.

>Старики умирали из–зто того, что возникало воспаление легких. Они лежали под одеялом, так как было холодно в квартирах и все перемерли.

>Никто ничего не только не понимает, но и не хочет понимать. Как пишет один участник нынешнего форума, человек препятствует само оценке всеми способами. Я бы переформулировал. Человек препятствует осознанию неприятной правды всеми способами.

>Так, что главное Москве не дать замерзнуть. Остальные будут жить в землянках и не пикнут.

Не смогут они жить в землянках. Помрут. Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.

От miron
К Игорь (24.01.2008 21:21:03)
Дата 24.01.2008 22:39:38

Вы оптимист, я пессимист

> Пример уже был. 2 года Ереван сидел без энергоресурсов.
>
> Не то чтобы совсем и электричество было. Да и потеплей там.>

Зимой? Не скажите.

>>Старики умирали из–зто того, что возникало воспаление легких. Они лежали под одеялом, так как было холодно в квартирах и все перемерли.
>
>>Никто ничего не только не понимает, но и не хочет понимать. Как пишет один участник нынешнего форума, человек препятствует само оценке всеми способами. Я бы переформулировал. Человек препятствует осознанию неприятной правды всеми способами.
>
>>Так, что главное Москве не дать замерзнуть. Остальные будут жить в землянках и не пикнут.
>
> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>

Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.

> Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.>

Вы оптимист....
От Игорь
К miron (24.01.2008 22:39:38)
Дата 24.01.2008 23:34:23

Re: Вы оптимист,...


>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>
>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.

В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.

>> Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.>
>
>Вы оптимист....
От miron
К Игорь (24.01.2008 23:34:23)
Дата 24.01.2008 23:37:10

Re: Вы оптимист,...


>>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>>
>>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.
>
> В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.>

Навыки легко восстанавливаются. Посмотрите на бомжей.

>>> Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.>
>>
>>Вы оптимист....
>
От Н.Н.
К miron (24.01.2008 23:37:10)
Дата 25.01.2008 20:29:01

Re: Вы оптимист,...


>>>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>>>
>>>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.
>>
>> В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.>
>
>Навыки легко восстанавливаются. Посмотрите на бомжей.

Пример не подходит. Никаких навыков у бомжей не восстановилось. Они не строят дома и не занимаются хозяйством. Фактически они живут собирательством. Пока есть что собирать. И живут очень недолго. Могу привести противоположный пример из классики. Некрасов писал много о крестьянах. Причем на основе реально увиденного. У него есть произведение на эту тему. речь идет о крестьянской девушке, которую воспитывали в семье помещика с детства. А потом отправили обратно в деревню и выдали замуж за крестьянина. Она не смогла приспособится. Не научилась вести хозяйство. А ведь было кому научить! Жила ведь уже среди крестьян. Могли показать и подсказать. А современному горожанину кто что подскаежт и покажет?
От miron
К Н.Н. (25.01.2008 20:29:01)
Дата 25.01.2008 22:17:10

Значит, будут тихо умирать, славя Путина... (-)
От Игорь
К miron (24.01.2008 23:37:10)
Дата 24.01.2008 23:52:08

Re: Вы оптимист,...


>>>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>>>
>>>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.
>>
>> В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.>
>
>Навыки легко восстанавливаются. Посмотрите на бомжей.

Действительно, хорошие навыки. Прожить года три, греясь на теплоцентрали или в подъезде и через три года все равно околеть, даже если есть где грется.

От miron
К Игорь (24.01.2008 23:52:08)
Дата 25.01.2008 10:17:06

Re: Вы оптимист,...

>Действительно, хорошие навыки. Прожить года три, греясь на теплоцентрали или в подъезде и через три года все равно околеть, даже если есть где грется.>

Вы сменили предмет обсуждения и начали давать оценки, что такое хорошо, а что такое плохо. А речь шла о прогнозировании действий обывателя.
От Евгений ФСГ
К Н.Н. (23.01.2008 17:54:34)
Дата 23.01.2008 18:07:10

Re: Кому интересно

Вариантов колективного спасения никто не обсуждает и не разрабатывает. Если начать об этом говорить и предлагать (предполагать) такие варианты, то скорее всего какое-то движение начаться может, по крайней мере будет созревать в головах что-то.

Сейчас же народ специально дезориентируют всякими ТСЖ и прочими индивидуальными методами выживания.

Вопрос поднят правильно. Развивайте, диалог в этом направлении нужен как никогда.