От C.КАРА-МУРЗА
К Monk
Дата 20.01.2008 12:45:38
Рубрики Прочее; Образы будущего; Тексты;

Re: Тут есть очередная ошибка (указала Сепулька, спасибо)

>На жителя РФ в среднем приходится по 20 кв. м общей площади квартиры. Значит, на семью из 4 человек – 80 кв. м. Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 лет.>

Надо читать:

На жителя РФ в среднем приходится по 20 кв. м общей площади квартиры. Значит, на семью из 4 человек – 80 кв. м. Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 12:45:38)
Дата 23.01.2008 23:30:54

Там и еще ошибки есть

Проводятся PR-акции на вечную тему "денег мало, дайте больше". А СГКМ зачем-то эти акции поддерживает.

>Надо читать:

>На жителя РФ в среднем приходится по 20 кв. м общей площади квартиры. Значит, на семью из 4 человек – 80 кв. м. Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.

Это расчет опираетя на данные номативов, разработанных Ассоцииацией строителей России. Вот цитата из официального пресс-релиза:

"В целях реализации положений Федерального Закона № 185-ФЗ от 21.06.2007 г. «О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства» Ассоциация Строителей России совместно с Союзом инженеров-сметчиков разработали Нормативы предельной стоимости проведения капитального ремонта многоквартирных жилых домов (в расчете на м.кв. площади) по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года.

Нормативы предназначены для планирования затрат и обоснования объемов финансирования на выполнение работ по комплексному капитальному ремонту и выборочному капитальному ремонту отдельных конструктивных элементов, инженерных систем и оборудования многоквартирных домов в субъектах Российской Федерации.

Указанные нормативы могут быть использованы в целях обоснования объема средств, предназначенных для финансовой поддержки регионов на проведение капитального ремонта многоквартирных домов по утвержденным программам."

На выделенное прошу обратить внимание. Вполне себе чиновничья ассоциация разработала нормативы, призванные обосновать уровень государственых расходов (и соответственно, доходов строителей). Надо полагать, к экономии при этом никто не стремился.

Повторяю: это нормативы не для главы семейства, желающего потратить деньги с пользой. Это нормативы для чиновников, приступающих к распилу Стабфонда.

Далее, названный СГКМ норматив в 19,5 тыс.руб/м не фигурировал в официальном релизе, зато был озвучен журналистами:

"«Средняя стоимость капитального ремонта жилого фонда России оценивается в 19,5 тыс. рублей за кв. метр с учетом НДС», - такие данные приводит в интервью Интерфаксу директор департамента ценообразования и экспертно-аналитической работы Ассоциации Строителей России (АСР) Павел Горячкин.

Эту цифру эксперт назвал, комментируя новые нормативы стоимости капремонта, разработанные АСР совместно с Союзом инженеров-сметчиков.

Речь идет о стоимости полного ремонта, при котором происходит реконструкция здания со сменой перекрытий. Стоимость так называемого «щадящего» ремонта составляет примерно 6,5 тыс. рублей за кв. метр с учетом НДС."

Понятно, что далеко не все здания, требующие капитального ремонта, нуждаются в смене перекрытий. Обычно речь идет о куда менее затратных работах: перестелить крышу, заменить трубы, улучшить теплоизоляцию.

"«В фонде содействия реформированию ЖКХ заложено на капремонт в стране порядка 250 млрд. рублей, - напомнил П.Горячкин. Однако я не могу сказать, что этой суммы будет достаточно, чтобы полностью решить проблему ветхого и аварийного жилья. Денег хватит примерно на 20% от общего объема зданий, которые требуют капитального ремонта - не более»".

И на чем же основана такая оценка?

"Павел Горячев также отметил, что в России не было серьезной инвентаризации ветхого и аварийного жилья, поэтому цифры, которые приводят различные ведомства, могут отличаться. Напомним, что по данным Росстроя, на сегодняшний день общая площадь ветхого жилья в России составляет 83,8 млн. кв. метров, аварийного - 11,2 млн. При этом весь аварийный фонд, и около 30% ветхого подлежат сносу."

Итак, сам Горячкин не знает, сколько жилья в стране нуждается в капремонте. Зато он точно знает, что выделенных на капремонт денег совсем, совсем мало... Впрочем, странно было бы ожидать от него чего-то другого.

Но все же попытаемся ему поверить. Если 250 млрд рублей хватит на проведение 20% необходимого ремонта, то на весь объем ремонта требуется 1 трлн 250 млрд руб. Делим эту цифру на 140 млн человек населения России и получаем... 8000 рублей на человека! 32 000 рублей на семью.

Так все-таки, Сергей Георгиевич, 1,5 миллиона или 32 тысячи? У нас с Вами источник один и тот же. Почему же итоговые цифры так расходятся?

Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо. Создаем Фонд капремонта (может быть, федеральный, может быть, губернский, может быть, районный). Собираем в этот фонд деньги - по 400 рублей в год с метра. А скорее, что заметно поменьше - если убедительно попросим пересчитать нормативы, исключив оттуда сверхприбыли строителей. За лиц, находящихся на гос. иждевении, заплатит государство. Многодетным и инвалидам также возможна помощь. За счет средств фонда оплачиваем капремонт - дом за домом, по мере и степени износа. Не хочешь платить в такой фонд - не плати, когда до твоего дома дойдет очередь - тебе выставят счет на полную сумму. Не сможешь заплатить - освободи помещение, ищи жилье в наем.

Таким образом, каждый трудоспособный полность оплачивает расходы на содержание и капитальный ремонт жилья.

Что, нереальная схема? О чем витийствуем?
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (23.01.2008 23:30:54)
Дата 25.01.2008 23:38:31

Когда люди живут ниже прожиточного минимума...

>Проводятся PR-акции на вечную тему "денег мало, дайте больше". А СГКМ зачем-то эти акции поддерживает.

Без стеба как-то было бы лучше.

>Но все же попытаемся ему поверить. Если 250 млрд рублей хватит на проведение 20% необходимого ремонта, то на весь объем ремонта требуется 1 трлн 250 млрд руб. Делим эту цифру на 140 млн человек населения России и получаем... 8000 рублей на человека! 32 000 рублей на семью.

>Так все-таки, Сергей Георгиевич, 1,5 миллиона или 32 тысячи? У нас с Вами источник один и тот же. Почему же итоговые цифры так расходятся?

32 тысячи для кап. ремонта 80-ти кв. метров жилья?
Вы хоть какое-нибудь ремонт сделаейт на эти деньги?

>Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо.

Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?

>Что, нереальная схема? О чем витийствуем?

Вероятность такая же как среднестатистическому россиянину откладывать 2700р в месяц на кап. ремонт жилья.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (25.01.2008 23:38:31)
Дата 26.01.2008 22:56:08

Re: Когда люди

>>Проводятся PR-акции на вечную тему "денег мало, дайте больше". А СГКМ зачем-то эти акции поддерживает.
>
>Без стеба как-то было бы лучше.

Никакого стеба.

>>Так все-таки, Сергей Георгиевич, 1,5 миллиона или 32 тысячи? У нас с Вами источник один и тот же. Почему же итоговые цифры так расходятся?
>
>32 тысячи для кап. ремонта 80-ти кв. метров жилья?
>Вы хоть какое-нибудь ремонт сделаейт на эти деньги?

Вы хоть поняли, о чем речь?

Не все дома нуждаются в капитальном ремонте. Источник, которому СГКМ почему-то доверяет. утверждает, что объем необходимого капитального ремонта составляет 1,25 трлн рублей. Разово. Это значит - 32 тысячи с человека, если на всех поделить. Включая тех, кому ремонт сегодня не нужен.

>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?

Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.

>Вероятность такая же как среднестатистическому россиянину откладывать 2700р в месяц на кап. ремонт жилья.

Можете предложить альтернативные варианты? Например, на капитальный ремонт никто денег не откладывает, а оно все равно строится? Или деньги на капремонт присылает добрый дядя из Америки?

Или просто хотите сказать, что капитальный ремонт доолжно проводить государство, а откуда оно возьмет деньги - не наша забота? Можно и так подходить. Только тогда, выходит, у государства эти деньги все-таки есть? Или, по крайней мере, должны быть? Ну, раз они есть, то распределить их между людьми - не такая уж большая проблема. Пенсии там повысить, зарплаты врачителям... Остальные меньше их получать не захотят, так что и остальным работодателям придется подтянуться. Глядишь, деньги у людей и появятся. А у государства - убавится. Или Вас на самом деле именно это и пугает?
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (26.01.2008 22:56:08)
Дата 27.01.2008 20:49:23

По данным ООН

>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?
>
>Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.

3 млрд людей живут на 1 доллар в месяц.
И работают, между прочим. И если и воруют друг у друга, то в пределах этого доллара.
Если предположить, что они ничего полезного не производят, то значит остальные могут вполне без них обойтись и Ваша мысль в развитии есть мысль о "лишних людях". Надеюсь что Вы так не думаете ни о росиянах, ни о ком другом.

Если предположить воровство "первых" трех миллиардов у остальных, - то надо мысль развить применительно к россиянам.
От Игорь
К Павел Чайлик (27.01.2008 20:49:23)
Дата 28.01.2008 01:00:40

Re: По данным...

>>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?
>>
>>Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.
>
>3 млрд людей живут на 1 доллар в месяц.
>И работают, между прочим. И если и воруют друг у друга, то в пределах этого доллара.

Ну что Вы ей Богу какую-то липу притаскиваете? Чтобы прожить месяц - надо хотя бы съесть физический минимум еды. Он доллар в месяц по американским ценам не стоит, а стоит долларов 50 или около того.

>Если предположить, что они ничего полезного не производят, то значит остальные могут вполне без них обойтись и Ваша мысль в развитии есть мысль о "лишних людях". Надеюсь что Вы так не думаете ни о росиянах, ни о ком другом.

Даже если они ничего полезного по чьему-либо мнению не производят и другие могут без них обойтись, это не значит, что им надо перестать питаться.

>Если предположить воровство "первых" трех миллиардов у остальных, - то надо мысль развить применительно к россиянам.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (27.01.2008 20:49:23)
Дата 27.01.2008 23:02:40

Re: По данным...

Есть одна хохма. Наберите в Яндексе "Британские ученые" - и узнаете для себя много нового и интересного. Если набрать "по данным ООН" - полагаю, смеха будет не меньше.

Так что Вы ссылочки то давайте. Иначе будем писать: "по данным Павла Чайлика".

>>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?
>>
>>Если люди честно работают, и им не хватает на самое необходимое - это означает, что либо у них воруют непомерно, либо что они не производят ничего полезного. В последнем случае жилья у них не будет при любом раскладе. Ему будет просто неоткуда взяться.
>
>3 млрд людей живут на 1 доллар в месяц.
>И работают, между прочим. И если и воруют друг у друга, то в пределах этого доллара.

Извините, а может быть попробуем на тему? О капитальном ремонте жилья? Ведь понятно, что у тех, у кого доход меньше доллара в месяц, нет проблем с капитальным ремонтом жилья. Поскольку жилья (по крайней мере, в нашем понимании этого слова) у них тоже нет.

>Если предположить, что они ничего полезного не производят, то значит остальные могут вполне без них обойтись

Так оно и есть, в экономическом аспекте. Например, на Вашем благосостоянии нисколько не сказывается существование или несуществование населения в Экваториальной Африке.

>и Ваша мысль в развитии есть мысль о "лишних людях". Надеюсь что Вы так не думаете ни о росиянах, ни о ком другом.

Моя мысль совсем о другом. О том, что у страны либо есть материальные ресурсы для поддержания жилого фонда в надлежащем состоянии, либо их нет. Если они есть, то можно перераспределить их межу людьми. А если их нет, то и говорить не о чем.

>Если предположить воровство "первых" трех миллиардов у остальных, - то надо мысль развить применительно к россиянам.

В каком смысле?
От Monco
К Дм. Ниткин (27.01.2008 23:02:40)
Дата 27.01.2008 23:41:15

Не 3, а 1 миллиард.

>Есть одна хохма. Наберите в Яндексе "Британские ученые" - и узнаете для себя много нового и интересного.

Да, британские учёные много чего открыли :-).

>Если набрать "по данным ООН" - полагаю, смеха будет не меньше.

Крайняя нищета остается повседневной реальностью для более чем 1 миллиарда человек, живущих менее чем на 1 долл. США в день.
(Доклад об осуществлении целей в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия, за 2005 год, стр. 6(8))

У меня в pdf, думаю, что гуглем ищется на раз.
От Temnik-2
К Monco (27.01.2008 23:41:15)
Дата 28.01.2008 10:40:18

Или меньше...

>>Есть одна хохма. Наберите в Яндексе "Британские ученые" - и узнаете для себя много нового и интересного.
>
>Да, британские учёные много чего открыли :-).

>>Если набрать "по данным ООН" - полагаю, смеха будет не меньше.
>
>Крайняя нищета остается повседневной реальностью для более чем 1 миллиарда человек, живущих менее чем на 1 долл. США в день.
>(Доклад об осуществлении целей в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия, за 2005 год, стр. 6(8))

>У меня в pdf, думаю, что гуглем ищется на раз.


ООНовский подход жёстко критикуется в статье Шишкова "Уровень бедности в современном мире" ("Мировая экономика и международные отношения" ном. 1 за 2006 г.). Там эти "статистический фокусы", по выражению автора, разбираются.

По приводимым данным, доля людей, живущих на пресловуютые $1,08 РРР в день с 1960-го по 2000-й гг. снизилась с 31,9% до 9,4%.

Далее там есть такой пассаж:

"...Весьма показательно, что в последние два десятилетия, то есть в период глобализации, темп снижения бедности здесь резко ускорился. Если в 1960-1980 гг. доля живущих на 1.08 долл. в день сокращалась в среднем на 1.25% в год, в 1980- 1990 гг. - на 5.57, а в 1990-2000 гг. - даже на 6.45, то в 2000-2002 гг. среднегодовое снижение составило 10.1% (см. рис. 3). Эти факты не оставляют сомнений в том, что в ближайшей перспективе бедность в странах мирового арьергарда будет быстро сокращаться. По оценкам С. Бхаллы, доля бедных в широкой трактовке этой категории (живущих на <2 долл. в день по ППС 1993 г.) к 2015 г. может сократиться до 10.1%.

Если же чертой бедности считать уровень доходов в 1.08 долл. в день, то численность людей, живущих за этой чертой, по его подсчетам, уже в 2000 г. не превышала 650 млн. человек, то есть 9.4% мирового населения и 13.1% населения развивающихся регионов. Это значит, что задача, поставленная в программе ООН "Цели развития в (третьем) тысячелетии", - к 2015 г. наполовину по сравнению с 1990 г. сократить долю бедных в мире (с 29 до 14.5%) - была не только выполнена уже в год ее провозглашения, но и перевыполнена". стр. 13.
От Р.К.
К Дм. Ниткин (26.01.2008 22:56:08)
Дата 27.01.2008 14:06:19

Re: тогда, выходит, у государства эти деньги все-таки есть?

Деньги то есть. На 1 января 2008 под 4 триллиона рублей в стабфонде.

http://www.uba.ru/news?news=10063

>Только тогда, выходит, у государства эти деньги все-таки есть? Или, по крайней мере, должны быть? Ну, раз они есть, то распределить их между людьми - не такая уж большая проблема. Пенсии там повысить, зарплаты врачителям... Остальные меньше их получать не захотят, так что и остальным работодателям придется подтянуться. Глядишь, деньги у людей и появятся. А у государства - убавится. Или Вас на самом деле именно это и пугает?

От Р.К.
К Павел Чайлик (25.01.2008 23:38:31)
Дата 26.01.2008 15:13:49

Re: 32 тысячи для кап. ремонта 80-ти кв. метров жилья

Угу, в точку. Дм. Ниткин явно слабо представляет себе что такое капитальный ремонт или ремонт вообще.

>>Что, нереальная схема? О чем витийствуем?
От Temnik-2
К Павел Чайлик (25.01.2008 23:38:31)
Дата 26.01.2008 11:44:09

Ф зачем такие обобщения?


>>Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо.
>
>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?


Тем, кто живёт ниже прожиточного минимума должна оказываться адресная материальная помощь.

Сколько в России семей живёт "ниже прожиточного минимума"? Каковы причины каждого конкретного случая бедности? Для этого есть система социального обеспечения, сотрудники которой получают зарплату. Это не общий случай.
От Н.Н.
К Temnik-2 (26.01.2008 11:44:09)
Дата 26.01.2008 19:00:46

Re: Ф зачем...


>>>Зайдем по-другому. Предположим, что полный ремонт здания надо проводить раз в 50 лет. Значит, отчисления на капитальный ремонт должны составлять около 400 рублей с метра в год. На 80-метровую квартиру - 32 тысячи в год, 2700 рублей в месяц. Ощутимо, как вторая квартплата. Но для семьи, в которой два человека работают - вполне терпимо.
>>
>>Когда люди живут ниже прожиточного минимума, то это означает, что им не хватает на самое необходимое. О каких 2700р в месяц вы говорите?

А почему все говорят о 2700 р. в месяц. Даже если г-н Ниткин это правильно подсчитал, то ведь это только на капремонт. А еще надо платить за воду, электричество, газ (причем обещают цену поднять до мирового уровня). Тогда уже будет больше сумма.


>Тем, кто живёт ниже прожиточного минимума должна оказываться адресная материальная помощь.

>Сколько в России семей живёт "ниже прожиточного минимума"? Каковы причины каждого конкретного случая бедности? Для этого есть система социального обеспечения, сотрудники которой получают зарплату. Это не общий случай.
А что это такое - прожиточный минимум? То есть что это должно быть, я знаю. Но реально это подсчитывается так, что этой сумму надо бы увеличить раза в 2. (если интересно, посмотрите, что же нужно гражданину в месяц по мнению тех, кто там считает, не пожалеете:)И к тому сейчас имеет место быть такое явление, как работающие бедные. То есть вкалывают с утра до вечера, здоровые люди, а доходы все равно низкие (например, учительские семьи). Социальные работники этими людьми по идее заниматься не должны. Их "клиенты" - инвалиды, пенсионеры. К тому же дотации на оплату жилья - не 100% (например, за электричество инвалиду надо платить 125 р.(грубо говоря), а дотация м.б. 50 р.)
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 12:45:38)
Дата 23.01.2008 20:05:25

Re: государству на всех не осилить

> Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.

не бог весть какая сумма. С учетом амортизационного срока в 50 лет, и того что износ распределен экспоненциально. Средний американец тратит на жилье 25%-50%. А они нас богаче.
Но я вообще то о том, что призывы делать это все за счет государства приведут к тому, что это все будет делаться только в Москве. Вместо того чтобы обеспечить механизмы самофинансирования, чтобы эти деньги тратились куда нужно.

Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.

Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.


От Леонид
К Alexander~S (23.01.2008 20:05:25)
Дата 27.01.2008 01:11:59

Здесь вот что интересно

Как все в мире нашем, частное домовладение имеет свои достоинства и недостатки. Это можно обсуждать бесконечно, но это так. Речь идет о ином. А причем здесь РИ исключительно? Разве в СССР этого не было? А в современной России? Около Рязани-1 с одной стороны стоят вполне урбанистические многоэтажки, строятся новые, современные. И частный сектор на другой стороне улицы с колонками на улице. Я уж не говорю о райцентрах глубинок постсоветского пространства, где частный сектор упорно доминирует в городской застройке.
Смесь города и деревни была в дореволюционные времена, сохранилась в советские и сохраняется в наше время до сего дня.
От Alexander~S
К Леонид (27.01.2008 01:11:59)
Дата 28.01.2008 16:37:39

Re: что интересно

>Как все в мире нашем, частное домовладение имеет свои достоинства и недостатки. Это можно обсуждать бесконечно, но это так. Речь идет о ином. А причем здесь РИ исключительно? Разве в СССР этого не было? А в современной России? Около Рязани-1 с одной стороны стоят вполне урбанистические многоэтажки, строятся новые, современные. И частный сектор на другой стороне улицы с колонками на улице. Я уж не говорю о райцентрах глубинок постсоветского пространства, где частный сектор упорно доминирует в городской застройке.
>Смесь города и деревни была в дореволюционные времена, сохранилась в советские и сохраняется в наше время до сего дня.

В РИ городские дома возводились только на дорогих землях (иначе - имеющих те или иные преимущества). Отопление было печное и многоэтажек никто не знал.

Ну и еще обобщающего плана
Страна Гордорика - города и реки. Этноландшафт Руси-России складывался как поселения, не ограниченные по подсобным землям, но в то же время некоторая компактность присутствовала (не хутора). Почему так – несколько теорий. Важно другое – именно такая структура демонстрировала адекватность окружающей среде и большую жизнеспособность.


От Temnik-2
К Alexander~S (28.01.2008 16:37:39)
Дата 28.01.2008 17:13:39

Re: что интересно


>
>В РИ городские дома возводились только на дорогих землях (иначе - имеющих те или иные преимущества). Отопление было печное и многоэтажек никто не знал.

Я советую опираться на достоверные сведения. Губернские города строились по генеральному плану минимум со второй половины 18 ст.
От Alexander~S
К Temnik-2 (28.01.2008 17:13:39)
Дата 28.01.2008 21:28:40

Re: что интересно

>>В РИ городские дома возводились только на дорогих землях (иначе - имеющих те или иные преимущества). Отопление было печное и многоэтажек никто не знал.
>Я советую опираться на достоверные сведения. Губернские города строились по генеральному плану минимум со второй половины 18 ст.

Возможно надо точнее определить не очень точный термин "городские дома" = более четырех этажей. Либо официальное здание дибо доходный дом. Только там не требовалось участка земли вокруг для хозяйственных нужд.
От Temnik-2
К Alexander~S (23.01.2008 20:05:25)
Дата 25.01.2008 10:03:53

Очень здравая мысль!

Не знаю, как насчёт подсобного хозяйства (хотя сам с удовольствием выращивал бы плодовые деревья, орехи и репу - этим летом планирую :), а частные дома - это прекрасно.

Это должно быть экономически эффективно; по современным технологиям малая бригада может делать качественный дом на основе деревянных конструкций за 3 - 5 дней. Древесины в России очень много, дерево - это не энергоёмкие сталь и цемент. Такие дома лучше держат тепло, требуют меньше энергии для отопления. Для отопления могут использоваться разные виды недорогого топлива, вплоть до брикетов древесных отходов, торфа и проч.

Частные дома и малые города социально полезны, способствуют демографии, формированию социальных связей и проч.




>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.

>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
От Н.Н.
К Alexander~S (23.01.2008 20:05:25)
Дата 23.01.2008 21:44:37

Re: государству на...


>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.

В РИ более 80% населения жили в деревнях и занимались натуральным хозяйством. А города были небольшие по современным меркам.

>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.

Идея неплохая, но полностью проблемы не решает. В этом случае большие города просто не смогут существовать.

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (23.01.2008 21:44:37)
Дата 25.01.2008 23:40:09

Re: государству на...

>Идея неплохая, но полностью проблемы не решает. В этом случае большие города просто не смогут существовать.

Вы далеко не первый об этом догадались.

Большие города = Мировые столицы(по Шпенглеру).
И в силу своеобразного своего положения - обречены быть главными жертвами любых крупных социальных изменений.

Рим, Константинополь, - являвшиеся в свое время важнейшими мировыми столицами, - стали просто крупными городами. Даже со столичными функциями, - но без доминирования в основных(требующих народа) областях.
На примере Рима это наиболее понятно. Рим, как столица богатой, но ничтожной во многих иных смыслах Италии, - существует. И - хрен бы с ним!
Но его главная сила - в немногочисленном населении Ватикана.

От Alexander~S
К Н.Н. (23.01.2008 21:44:37)
Дата 24.01.2008 11:31:12

Re: подсобное хозяйство


>>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.
>В РИ более 80% населения жили в деревнях и занимались натуральным хозяйством. А города были небольшие по современным меркам.

И вот в этих городах подавляющее большинство имело подсобное хозяйство.

>>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
>Идея неплохая, но полностью проблемы не решает. В этом случае большие города просто не смогут существовать.

Не надо пропогандировать что это не выход. Это выход.

Вот тут miron выяснил что претензии к СССР по не хватке продуктов выдвигают большей частью те, у кого не было подсобного хозяйства. Потому что те, у кого было, ореентируются большей степени на себя. Сколько обработаешь столько и будет.
От Н.Н.
К Alexander~S (24.01.2008 11:31:12)
Дата 25.01.2008 20:49:42

Re: подсобное хозяйство



>>>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
>>Идея неплохая, но полностью проблемы не решает. В этом случае большие города просто не смогут существовать.
>
>Не надо пропогандировать что это не выход. Это выход.


Выход для кого и куда? Да, я знаю, что в частном доме с подсобным хозяйством жить намного удобнее, чем в квартире. Но ведь вы, насколько я понимаю, имеете в виду, что граждане будут сами строить себе дома, а государство будет по мере возможностей их "поощрять". Однако это сработает только для тех граждан, у кого есть сбережения или у кого высокие доходы. Но таких немного. А построить дом на самом деле дорого. Ведь почему так активно стали строить именно квартиры, те же "хрущевки"? Да потому что надо было срочно решать проблему с обеспечением жильем населения, как можно более быстро и дешево. Поэтому идея ваша хорошая, но как дополнение. Ну представьте, сколько надо домов, чтобы расселить, скажем, пять девятиэтажек. Во сколько это обойдется? Вот если бы у граждан были деньги на руках. Тогда да.
От Alexander~S
К Н.Н. (25.01.2008 20:49:42)
Дата 28.01.2008 16:27:05

Re: это решение


Государство должно поощрять домостроителей
- дешевыми материалами
- добавкой к отпуску (как в Швеции, например)
- поддержкой инфраструктуры (электричество, вода - обязательно, газ, отопление - за свой счет).
И еще – просветительская работа. Журналы и телепрограммы. Именно как построить нормальный дом, а ни как извратиться с перепланировкой квартиры в центре.
Вот например, в принципе не нужна централизованная канализация, автономные системы уже не так дороги и не так муторны – но кто об этом знает?

Противопоказание одно - растянутые коммуникации.
Но
- пластиковые трубы для воды и газа значительно удешевили все это дело.
- автомобилизация идет все равно и ускоренными темпами (в свое время считалась, что компактные города позволят съэкономить на автомобилизации)
От Мао
К Alexander~S (28.01.2008 16:27:05)
Дата 01.02.2008 23:40:57

Re: это решение

В СПб недавно тихо стухла одна немецкая компания (специализация – обслуживание домов (гггг), типа ЖЭК), которая в прошлом году (начало 7, конец 6 года) шумно рекламировалась (вот инвестор, наконец-то и пр. и пр. да здравствует матвиенко-путен).
Удивительно, но тоже начинали с пластиковых труб – естественный лейтмотив западоидов: ви рюсские идиоты, у вас трубы ржавые, пачему не поменяли на пластиковые. Вот ми поменяли и дело пойдет.
Тока мне инженеру по образованию никак не понять, чем пластиковые трубы лучше металлических когда в них замерзает вода?
На минутку, «исчезло» по официальным данным ок 1 млн пендоских руплей (этот минимум стыдливо признается администрацией города :)))ггг).
Я к тому, что можно строить квартиры, а можно дома (гггг), с пластиковыми трубами или нет, но в данной системе жизнеустройства всё (как туд выражаются) экспотенциально (так кажется :)) стремится к архаизации.
От Alexander~S
К Мао (01.02.2008 23:40:57)
Дата 02.02.2008 20:36:02

Re: это решение

>В СПб недавно тихо стухла одна немецкая компания (специализация – обслуживание домов (гггг), типа ЖЭК), которая в прошлом году (начало 7, конец 6 года) шумно рекламировалась (вот инвестор, наконец-то и пр. и пр. да здравствует матвиенко-путен).
>Удивительно, но тоже начинали с пластиковых труб – естественный лейтмотив западоидов: ви рюсские идиоты, у вас трубы ржавые, пачему не поменяли на пластиковые. Вот ми поменяли и дело пойдет.

Тут надо понимать что данная компания не трубами пыталась заниматься а пилить выделенные на ЖКХ деньги. Раньше это называлось освоением денег, теперь распилом - именно потому что успех\неуспех фирмы никак не зависит от потребителя этих услуг ЖКХ, а зависит от распределителей заказа. Иначе в лучшем случае от подношений любой формы, в худшем от отката. В данном случае какой-нибудь наш бывший еврей-немец поучаствовал в дележе. Тут дело скорее в том что если при если при ЕБН просто пилили на задранных расценках и приписках, то теперь распил сопровождают ритуальными действиями, тут типа рекламы и частного применения немецких технологий.

>Тока мне инженеру по образованию никак не понять, чем пластиковые трубы лучше металлических когда в них замерзает вода?

Железную трубу замерзающая вода как правило рвет, а пластик как правило расширяется, провда скрок службы падает ( кстати, пластик 50 лет, железные трубы 20-25).

>На минутку, «исчезло» по официальным данным ок 1 млн пендоских руплей (этот минимум стыдливо признается администрацией города :)))ггг).
>Я к тому, что можно строить квартиры, а можно дома (гггг), с пластиковыми трубами или нет, но в данной системе жизнеустройства всё (как туд выражаются) экспотенциально (так кажется :)) стремится к архаизации.

Ну добавим оптимизма такого плана, что пластиковую трубу можно проложить в поселок в 30 домов через 20 км. И в принципе эти работы выполняемы за счет средсв самих жителей (незначительная доля в смете дома). Государство по минимому должно им помочь соорганизоваться.
От Мао
К Alexander~S (02.02.2008 20:36:02)
Дата 05.02.2008 20:12:15

Re: это решение

Уважаемый Александр-С,

Суть посыла была в другом: иллюстрация того, что нынешняя система жизнеустройства несовместима с жизнью. Конечно, Государство должно помогать – особенность – Государство должно быть социальным и традиционного типа. Это для России. А может и для всего мира. Так как «распил» - это способ существования, если угодно, Запада. … Вот так: от труб к глобальному :))))
З.Ы. (Многа букафф :) и на правах флуда) Мне не интересно обсуждать с Вами технические вопросы износа, долговечности, надежности тех или иных конструкций и элементов входящих в понятие такой сложной системы как даже обыкновенный жилой дом, так как Вы в них не разбираетесь.
Кое-что для того, чтобы понять :), что не надо быть очень безаппеляционным и всегда есть смысл хоть поверхностного анализа с позиций здравого смысла ЛЮБЫХ утверждений:
Если говорить о трубах (и не только), как правило известны параметры при которых их использование целесообразно и, в частности, избыточное давление которые они могут выдерживать. Частенько эту информацию пишут прямо на трубах и(или) указывают в сопроводительных документах. Представьте себе на минутку, что трубу таки не разорвало, а как Вы утверждаете – раздуло :))). И дальше что? В простейшем случае – сколько циклов «раздутий» (гггг) этот элемент способен выдерживать. (Кстати, пластик как практически любой материал, в условиях холода тоже хрупкий. Вопрос – вернется ли материал после деформаций в исходное (близкое к исходному) состояние – остается открытым. Не надо забывать, что такие замечательные пластиковые :) трубы где-то проложены. Не уверен, что их «раздутие» :) будет всегда иметь позитивный эффект.
Да и металл очень прочный материал. А указанные, Вами сроки эксплуатации (откуда?) ничего не говорят о прочности (скорее о том, предположении, что металл более подвержен коррозии).
С уважением.
От Alexander~S
К Мао (05.02.2008 20:12:15)
Дата 05.02.2008 23:39:23

Re: решение

Условно, я могу принять вашу гипотезу о том, что нынешняя система жизнеустройства ЖКХ несовместима с жизнью. Хотя я бы сформулировал иначе, в частности вывел бы заложенные сейчас проблемы с года так 75-го.

Что касается пластиковых труб. Ну знаю что водопроводные на зажиме держат 10 атмосфер. И мне собственно для бытового анализа этого хватает. Пластиковая труба вернется в исходное состояние после деформации ( согните ее ) и от замороженный воды в том числе,
Скажется ли это на сроке службы? Вообще срок службы зависит от скорости деполимеризации. Которая сводится к двух механизмам -ь отщеплению концевого мономера и разрывы по закону случая. Ну и из учебника вероятность этих событий зависит от температуры. Ну и так же от того, если чем окислить радикал.
Ну а деформация - вот деревья от ветра качаются – на сроке службы целлюлозы это не сказывается ?

Кстати если в Германии ее округе используют пластиковые трубы, то в Англии медные - не намного дороже( вот что значит сила традиции). Тоже обжим, и уже продается у нас. Английских морозов (-10) не боится.

Я это все к чему. На бытовом уровне, очевидно, что пластик против черного металла – технологический прорыв.
От Мао
К Alexander~S (05.02.2008 23:39:23)
Дата 06.02.2008 19:26:16

Alexander~S,

ради всего святого, не пишите о ... гм... технических тонкостях. Режет глаз. Тем более речь в форуме не об этом. А о более общих вопросах. Здесь я Ваши постинги с интересом читаю.
Спасибо.
С уважением.
От Alexander~S
К Мао (06.02.2008 19:26:16)
Дата 06.02.2008 20:49:46

Re: от

>ради всего святого, не пишите о ... гм... технических тонкостях. Режет глаз.
вот я и пишу, чтоб узнать где режет:-)? В смысле найти ошибку в логических построениях.
От Мао
К Alexander~S (06.02.2008 20:49:46)
Дата 08.02.2008 20:29:42

Re: от

С логикой все в порядке. Не надо просто использовать примеры и(или) метафоры в точности понимания которых не уверены. Эта общая трудность. Кроме того, незнание тонкостей может привести к неверным обобщениям. ... Хотя некоторые открытия тоже были сделаны на неверных посылах...:).
От Temnik-2
К Н.Н. (25.01.2008 20:49:42)
Дата 26.01.2008 11:50:09

Re: подсобное хозяйство



>>>>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
>>>Идея неплохая, но полностью проблемы не решает. В этом случае большие города просто не смогут существовать.
>>
>>Не надо пропогандировать что это не выход. Это выход.
>

>Выход для кого и куда? Да, я знаю, что в частном доме с подсобным хозяйством жить намного удобнее, чем в квартире. Но ведь вы, насколько я понимаю, имеете в виду, что граждане будут сами строить себе дома, а государство будет по мере возможностей их "поощрять". Однако это сработает только для тех граждан, у кого есть сбережения или у кого высокие доходы. Но таких немного. А построить дом на самом деле дорого. Ведь почему так активно стали строить именно квартиры, те же "хрущевки"? Да потому что надо было срочно решать проблему с обеспечением жильем населения, как можно более быстро и дешево.


Очень быстро и очень дёшево.

- микроскопические квартирки с санузлами, в которых повернуться нельзя, где на десятом этаже слышно как на первом чихают;

- железобетонные сборные конструкции - цемент и сталь (ну страшно дёшево!);

- низкие сроки службы - сегодняшняя жилищная проблема как раз из тех хрущёб и проистекает, их сроки службы начинают массово истекать.


> Поэтому идея ваша хорошая, но как дополнение. Ну представьте, сколько надо домов, чтобы расселить, скажем, пять девятиэтажек. Во сколько это обойдется? Вот если бы у граждан были деньги на руках. Тогда да.
От Игорь
К Н.Н. (25.01.2008 20:49:42)
Дата 25.01.2008 23:07:39

Re: подсобное хозяйство



>>>>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
>>>Идея неплохая, но полностью проблемы не решает. В этом случае большие города просто не смогут существовать.
>>
>>Не надо пропогандировать что это не выход. Это выход.
>

>Выход для кого и куда? Да, я знаю, что в частном доме с подсобным хозяйством жить намного удобнее, чем в квартире. Но ведь вы, насколько я понимаю, имеете в виду, что граждане будут сами строить себе дома, а государство будет по мере возможностей их "поощрять". Однако это сработает только для тех граждан, у кого есть сбережения или у кого высокие доходы. Но таких немного. А построить дом на самом деле дорого. Ведь почему так активно стали строить именно квартиры, те же "хрущевки"? Да потому что надо было срочно решать проблему с обеспечением жильем населения, как можно более быстро и дешево.

Надо сказать вначале - почему вдруг население оказалось без жилья - а не просто так оно оказалось без жилья, а исключительно потому, что стало усиленно переселяться в города. А в городе сам себе квартиру не построишь, вот и приходится по вечерам пить и в домино резаться, вместо того, чтобы собственным хозяйством заниматься.

>Поэтому идея ваша хорошая, но как дополнение. Ну представьте, сколько надо домов, чтобы расселить, скажем, пять девятиэтажек. Во сколько это обойдется? Вот если бы у граждан были деньги на руках. Тогда да.

А не нужны тут большие деньги. Гсударство организует производство стройматериалов, новых отопительных технологий (тепловые насосы, например)- продает их задешево населению, а оно само себе строит дома. В городе энергия человека заведомо не используектся на полную катушку. Он там связан по рукам и ногам.


От Владимир К.
К Н.Н. (25.01.2008 20:49:42)
Дата 25.01.2008 21:46:24

А ещё проблема транспорта и прочих коммуникаций..

Ведь малоэтажное расселение во сколько раз увеличивает площадь поселения?!
От Мао
К Владимир К. (25.01.2008 21:46:24)
Дата 01.02.2008 23:46:32

Меланхолично:...

...подтверждается давнее наблюдение, что в строительстве все разбираются гораздо лучше инженеров-строителей.
От Н.Н.
К Владимир К. (25.01.2008 21:46:24)
Дата 26.01.2008 18:44:04

Re: А ещё...

>Ведь малоэтажное расселение во сколько раз увеличивает площадь поселения?!

Ну конечно! Представьте город-миллионер, жителей которого из многоэтажек расселили в коттеджи:) Поэтому "активное домостроительство" возможно в малых городах и селах. А в подобных населенных пунктах итак всегда большой частный сектор.
От Игорь
К Alexander~S (23.01.2008 20:05:25)
Дата 23.01.2008 20:14:08

Re: государству на...

>> Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.
>
>не бог весть какая сумма. С учетом амортизационного срока в 50 лет, и того что износ распределен экспоненциально. Средний американец тратит на жилье 25%-50%. А они нас богаче.

А Вам говорят, что надо тратить 100% заработка главы семьи только на ремонт в течение 8 лет, причем на ремонт срочный, который не подождет эти Ваши аммортизациолнные строки, потому что они уже все вышли.

>Но я вообще то о том, что призывы делать это все за счет государства приведут к тому, что это все будет делаться только в Москве. Вместо того чтобы обеспечить механизмы самофинансирования, чтобы эти деньги тратились куда нужно.

Вам показали на простом примере, что самофинансирование при нынешних заработках невозможно.

>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.

>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
От Alexander~S
К Игорь (23.01.2008 20:14:08)
Дата 23.01.2008 23:14:12

Re: государству на...

>>> Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.
>>не бог весть какая сумма. С учетом амортизационного срока в 50 лет, и того что износ распределен экспоненциально. Средний американец тратит на жилье 25%-50%. А они нас богаче.
>А Вам говорят, что надо тратить 100% заработка главы семьи только на ремонт в течение 8 лет, причем на ремонт срочный, который не подождет эти Ваши аммортизациолнные строки, потому что они уже все вышли.

В течении 50 лет это будет 15% от данной суммы. Что касается сроков то, это экономическая оценка показателей надежности. Вероятностных кстати. Потому все выйти из строя сразу не может. И не выходит.

>>Но я вообще то о том, что призывы делать это все за счет государства приведут к тому, что это все будет делаться только в Москве. Вместо того чтобы обеспечить механизмы самофинансирования, чтобы эти деньги тратились куда нужно.
> Вам показали на простом примере, что самофинансирование при нынешних заработках невозможно.

При нынешних заработках уже возможно. Но естественно через страховые механизмы.
Если это будет делаться через государственные механизмы - все что будет распределено на всю страну - высосут москвичи, уже проверено.
От Игорь
К Alexander~S (23.01.2008 23:14:12)
Дата 24.01.2008 01:53:37

Re: государству на...

>>>> Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 месяцев, то есть 8 лет.
>>>не бог весть какая сумма. С учетом амортизационного срока в 50 лет, и того что износ распределен экспоненциально. Средний американец тратит на жилье 25%-50%. А они нас богаче.
>>А Вам говорят, что надо тратить 100% заработка главы семьи только на ремонт в течение 8 лет, причем на ремонт срочный, который не подождет эти Ваши аммортизациолнные строки, потому что они уже все вышли.
>
>В течении 50 лет это будет 15% от данной суммы. Что касается сроков то, это экономическая оценка показателей надежности. Вероятностных кстати. Потому все выйти из строя сразу не может. И не выходит.

Вам говорят, что еще 50 лет панельные дома, которым уже под 50 лет - не простоят. И 25 не простоят. Более того Ваши сравнения с американской зарплатой просто глупые, так как наши 15 тысяч почти все уходят на необходимое ( больше половины на еду) - и на ремонты и прочие мероприятия нельзя выделить ни 25 ни тем более 50% от этих жалких денег. А американцам выделить можно, они от этого голодать не будут. Тем более реально там для 80% населения вовсе не 15, а тысяч 8-9 от силы.

>>>Но я вообще то о том, что призывы делать это все за счет государства приведут к тому, что это все будет делаться только в Москве. Вместо того чтобы обеспечить механизмы самофинансирования, чтобы эти деньги тратились куда нужно.
>> Вам показали на простом примере, что самофинансирование при нынешних заработках невозможно.
>
>При нынешних заработках уже возможно. Но естественно через страховые механизмы.

Магией не интересуетесь, часом? Нынешний заработок в регионах - это 80 советских рублей в месяц. В Москве - 220-250 рублей при отстствии гаранированных 50 рублей из общественных фондов каждому, как это было в СССР ( на что собственно и строились бесплатные квартиры и многое другое) и нищенскими пенсиями в придачу, что заставляет дополнительно тратится на стариков из зарплат их детей.

>Если это будет делаться через государственные механизмы - все что будет распределено на всю страну - высосут москвичи, уже проверено.

Цены на жилье у господ коммерсантов тоже проверены и в четыре раза превосходят среднюю зарплату. В СССР метр стоит 0,8 среднйе зарплаты. Нынешнее государство и нынешние коммерсанты - это трупные мухи из одного выводка.

От Игорь
К Игорь (23.01.2008 20:14:08)
Дата 23.01.2008 20:20:39

Re: государству на...


>>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.

Вы думаете, что у них производство продуктов питания выведено из сферы действия рынка? Нет не выведено - отчего же Вы полагаете, что в сфере производства и распределения продуктов у них будет все хорошо? Ведь продукты у них производятся не для того, чтобы их есть, а для того, чтобы их продавать и наживаться на этом. Если рынок обрушится - то обрушится и продуктовый рынок и производлство там также будет свернуто - потому что производить продукты для того, чтобы кормить американцев бизнесмены не будут. Все это уже проходили в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке за зимний сезон с голоду и холоду мерли тысячи человек, а кое-кто объединялся в сельской местности в кооперативы, наподобие наших колхозов, чтобы делать для себя натуральный продукт.

>>Помогать и поощрять и надо не квартиростроительство, а домостроительство.
>
От Alexander~S
К Игорь (23.01.2008 20:20:39)
Дата 23.01.2008 22:59:37

Re: кому будет хуже


>>>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.
>
>Вы думаете, что у них производство продуктов питания выведено из сферы действия рынка? Нет не выведено - отчего же Вы полагаете, что в сфере производства и распределения продуктов у них будет все хорошо?

В определенной степени – хорошо. Потому что продуктов много. Даже на биотопливо идут.

> Ведь продукты у них производятся не для того, чтобы их есть, а для того, чтобы их продавать и наживаться на этом.

Игорь, у где у вас такая замечательная трава растет?( наверно на подоконнике) :-)

Уже же объяснялось, что в штатах показатель плановости экономики на данный момент лучше чем у СССР когда бы то ни было. На данный момент они живут не по средствам, но не в области продуктов питания – тут они самодостаточны.

Короче, злорадствовать на предмет пересадки америкосов на общественный транспорт Вы будете на голодный желудок. Покупайте крупы, Игорь отсрочите это дело года на пол.
От Игорь
К Alexander~S (23.01.2008 22:59:37)
Дата 24.01.2008 01:57:50

Re: кому будет...


>>>>Что касается Вашего скепсиса по поводу частных домов. РИ жила слободами, пригородами по-современному. Практически всегда с подсобным хозяйством. Каменные джунгли – это эпоха последнего полувека. Эли вот сейчас рванет америку (а не смогут спустить плавно), а шансы тому не малые – то они то всего ничего, будут по карточкам заправлять баки своих автомобилей, мы же по карточкам будем заправлять свои желудки.
>>
>>Вы думаете, что у них производство продуктов питания выведено из сферы действия рынка? Нет не выведено - отчего же Вы полагаете, что в сфере производства и распределения продуктов у них будет все хорошо?
>
>В определенной степени – хорошо. Потому что продуктов много. Даже на биотопливо идут.

>> Ведь продукты у них производятся не для того, чтобы их есть, а для того, чтобы их продавать и наживаться на этом.
>
>Игорь, у где у вас такая замечательная трава растет?( наверно на подоконнике) :-)

>Уже же объяснялось, что в штатах показатель плановости экономики на данный момент лучше чем у СССР когда бы то ни было.

Вы не знаете в чем смысл плановой экономики СССР состоял.

>На данный момент они живут не по средствам, но не в области продуктов питания – тут они самодостаточны.

Продукты питания не производятся при рыночной экономике из расчета - сколько нужно для нормального питания. Поэтому их проихзводство может быть мгновенно свернуто в несколько раз, если обрушится финансовая система. Это все уже проходили в этих самых Штатах.

>Короче, злорадствовать на предмет пересадки америкосов на общественный транспорт Вы будете на голодный желудок. Покупайте крупы, Игорь отсрочите это дело года на пол.

Америкосы себе огород не вскопают лопатой, как и западноевропейцы.

От Alexander~S
К Игорь (24.01.2008 01:57:50)
Дата 24.01.2008 11:23:22

Re: кому будет...


>Вы не знаете в чем смысл плановой экономики СССР состоял.
дык расскажите. Кто у нас творец советской экономики и вдул туда смысл?

>>На данный момент они живут не по средствам, но не в области продуктов питания – тут они самодостаточны.
> Продукты питания не производятся при рыночной экономике из расчета - сколько нужно для нормального питания.

да уж прямо. Супер законо.

> Поэтому их проихзводство может быть мгновенно свернуто в несколько раз, если обрушится финансовая система. Это все уже проходили в этих самых Штатах.

Проходили и научились. Многому.

>>Короче, злорадствовать на предмет пересадки америкосов на общественный транспорт Вы будете на голодный желудок. Покупайте крупы, Игорь отсрочите это дело года на пол.
> Америкосы себе огород не вскопают лопатой, как и западноевропейцы.

Хорошо злорадсвовать вы будете на голодный желудок держа в руках лопату.



От Игорь
К Alexander~S (24.01.2008 11:23:22)
Дата 24.01.2008 21:14:34

Re: кому будет...


>>Вы не знаете в чем смысл плановой экономики СССР состоял.
>дык расскажите. Кто у нас творец советской экономики и вдул туда смысл?

Главный смысл плановой экономики состоял в обеспечении возможности каждому человеку добывать себе средства к существованию и развитию своим собственным трудом, как и положено по заповедям Божьим, - путем обеспечения неотчуждаемой собственности для каждого человека. Запад же придумал рыночную экономику, где все продается и покупается, отнимается за долги - вплоть до средств к существованию на вполне законных основаниях. Рабская участь безработного, вынужденного жить на государственные подачки ( раньше бродили по дорогам и выпрашивали милостыню у общества) либо вообще помирать с голоду, - вот это - главная отличительная черта капиталистическйо рыночной экономики. Навличие частной собственности ничего не гарантирует, так как она отчуждаемая.

>>>На данный момент они живут не по средствам, но не в области продуктов питания – тут они самодостаточны.
>> Продукты питания не производятся при рыночной экономике из расчета - сколько нужно для нормального питания.
>
>да уж прямо. Супер законо.

У Вас русский язык - второй язык?

>> Поэтому их проихзводство может быть мгновенно свернуто в несколько раз, если обрушится финансовая система. Это все уже проходили в этих самых Штатах.
>
>Проходили и научились. Многому.

Раз и навсегда научились даже те американцы, которые даже слова то такого не знают, как "Великая депрессия" в силу своей некультурности и слабой образованности? Или Вы и вправду верите, что люди не при чем, главное, чтоб система хорошая была?

>>>Короче, злорадствовать на предмет пересадки америкосов на общественный транспорт Вы будете на голодный желудок. Покупайте крупы, Игорь отсрочите это дело года на пол.
>> Америкосы себе огород не вскопают лопатой, как и западноевропейцы.
>
>Хорошо злорадсвовать вы будете на голодный желудок держа в руках лопату.

Да у меня есть огород, и копать лопатой я умею хорошо. Посмотрю, как это получится у америкосов.



От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 12:45:38)
Дата 20.01.2008 13:07:35

Re: Тут посерьезнее ошибка (указали в ЖЖ)

>Сергей Георгиевич, не могу понять, откуда берется расчёт 382,9 млн. кв. м. По-моему, у вас возникла ошибка в понимании сказанного министром: например, в Южном федеральном округе не 22% аварийного жилья, просто в общем объёме аварийного жилья по России, взятом за 100%, доля именно Южного округа составляет 22%. Это подтверждается тем, что сумма процентов по округам равна 100%.>

Мой ответ:
Действительно, наверное, вы правы. Я понял так Яковлева потому, что до этого в заявлениях Кошмана и некоторых совещаний сообщалось о динамике роста объема ветхого и аварийного фонда, которые как раз дают 400 млн. м.
Такие же данные дали недавно по Москве и Дагестану как крайних случаях - 14% и 26%.
Но, видно, на Яковлева я наклепал - ошибся. Большое спасибо.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 13:07:35)
Дата 21.01.2008 22:31:45

Re: Кому интересно, выкладываю исправленную статью в копилку (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 24.01.2008 12:25:38

Re: Есть одно важное исследование

Изучено "движение" всего жилищного фодна Омска с 1842 по 1997 г. и сделан прогноз объема ветхого жилищного фонда каменных домов Омска до 2005 г.
Даю выдержки из отчета, а в другом сообщении - график (достоверный до 1997 г., затем прогноз).

Администрация города Омска
Анализ долгосрочных тенденций социально-экономического развития г. Омска
Аналитический отчет

Часть 2. Жилой фонд и городские земли

высокие темпы жилищного строительства в шестидесятые годы позволяли вводить более трехсот тысяч квадратных метров жилья ежегодно; темп прироста нового жилья опережал темп прироста старения имеющегося жилого фонда. Соответственно, на протяжении пятидесятых годов удельный вес ветхого жилья в общем жилом фонде снижался, в шестидесятые - стабилизировался, в семидесятые - начал постепенно расти. Определенный перелом произошел в девяностые годы, когда объем жилого фонда, переходящего в ветхое состояние, сравнялся с объемами нового строительства. Наконец, в первые годы третьего тысячелетия в Омске в разряд ветхого перейдет сразу полтора миллиона квадратных метров жилья, что, по-видимому, окончательно закрепит неблагоприятные тенденции в эволюции города. Даже если абстрагироваться от экономической стороны процесса, для того, чтобы переломить тенденцию разрастания трущоб необходимо обеспечить реконструкцию и снос не менее 500 тыс. кв. м. в год, при одновременном вводе нового комфортабельного жилья примерно на уровне 400-500 тыс. кв. м жилья в год. В “лучшие годы” в Омске вводилось до 770 тыс. кв. м жилья (1985 г.); тем не менее необходимо учитывать устаревшие технологии строительства и современное депрессивное состояние строительных организаций. Представляется, что ситуация характеризуется большой инерционностью: уже в настоящее время наступило определенное равновесие между новым жильем повышенной комфортности, обычным благоустроенным жильем в многоквартирных домах, зданиями, требующими капитального ремонта и смены внутридомовых коммуникаций, а также ветхим и аварийным жилым фондом.
Примечание 1. Комментарий к прогнозу по выводу жилого фонда города Омска в ветхое состояние.
При составлении прогноза использовались данные бюро технической инвентаризации (БТИ) о вводе жилых домов (как частных, так и принадлежащих другим собственникам) в г. Омске по годам с 1842 по 1997 год, об общей площади всех жилых и частных жилых домов и числе единиц этих домов в 1997 году, а также информация из статистических сборников областного Комитета по статистике об общей площади жилого фонда города в 1950, 1960, 1970, 1980-1985 и 1988-1996 годах.
…
4. по техническим нормам к ветхому и аварийному жилому фонду относятся деревянные дома с износом выше 65% и каменные дома с износом выше 70%;
5. капитальный ремонт жилого фонда не производился (об объемах капитального ремонта по годам нет данных).
…
С помощью метода передвижки по годам определялся переход вводимой общей площади частных домов и каменных домов в ветхое состояние (износ частных строений достигает 65 % через 17 лет после ввода в действие; износ каменных строений достигает 70% через 40 лет, а полного износа - через 59 лет. При этом отчисления на капитальный ремонт по каменным зданиям составляют 1% стоимости здания, на полное восстановление - 0,7%;
…Примечание 2. Оценка ветхого жилого фонда Облкомстатом.
По данным Облкомстата ветхий и аварийный жилой фонд в 1996 году составил 187,1 тыс. кв. м, или 0,9% общей площади жилого фонда (эту информацию комитет получает от окружных жилищных управлений, которые заполняют формы статистической отчетности, разработанные в соответствии с инструкцией Госкомстата по учету состояния жилищного фонда). Аварийный жилой фонд не превышает 0,06% общей площади жилого фонда. Столь существенное расхождение вызвано тем обстоятельством, что окружные жилищные управления согласно действующей методике определяют процент износа только согласно данных о нормах износа на полное восстановление здания (негласно предполагается, что капитальный ремонт зданий осуществляется ПЖРЭУ и городским управлением по капитальному ремонту и благоустройству в полном объеме. Исходя из данной методики, полный износ каменного здания достигается только после 140 с лишним лет, деревянного - через 50 лет. В разряд ветхих соответственно первые перейдут спустя 98 лет, вторые - спустя 33 года. В связи с этим данные облкомстата представляются очень сильно заниженными.
Таким образом, приведенные выше расчеты и прогноз движения жилого фонда представляются более корректным, чем оценки Облкомстата. Косвенно они подтверждаются данными социологического опроса о работе жилищно-коммунального хозяйства, проведенного сотрудниками Омского государственного университета в ноябре-декабре 1997 года: более 20% респондентов вызывают сантехника примерно раз в месяц (раз в квартал и чаще), что соответствует рассчитанной доле ветхого фонда (21%). Цифра эта может показаться несколько завышенной, поскольку в части зданий, учитываемых в расчетах как выбывшие в ветхий жилой фонд, был произведен капитальный ремонт с заменой внутридомовых коммуникаций (что прежде всего влияет на состояние зданий), тем не менее, погрешность в расчетах, связанная с данным фактором, представляется относительно незначительной.
…
Однако эксплуатационные расходы ветхих домов с ранними сроками ввода (аналогично - домов с высокой плотностью заселения: общежитий) значительно выше, чем новых зданий, прежде всего за счет более высоких расходов на текущий ремонт. При этом даже в случае успешного завершения жилищно-коммунальной реформы ситуация в этом отношении не изменится и денег для расселения трущоб у городской администрации не появится. Наоборот, содержание ветшающего жилого фонда будет отвлекать все больше средств у города в силу обычного в таких случаях накопления в старых домах жителей, преимущественно принадлежащих к категории малоимущих граждан.
…
В результате можно ожидать, что в первое пятилетие следующего века ситуация с ветхим фондом обострится настолько, что городской администрации придется полностью отказаться как от нового жилищного строительства, так и от любых относительно дорогостоящих инвестиционных проектов… Следует также отметить, что в настоящее время ситуация представляется относительно терпимой (оценка доли ветхого жилого фонда представляется несколько завышенной в связи с отсутствием данных о имевшем место сносе частного жилого фонда и проводимых капитальных ремонтах в ветхом жилом фонде), однако уже в ближайшие годы ситуация будет существенно ухудшаться.

Таблица 2.2. Выход жилья в ветхое состояние и ввод нового жилья в действие (тыс. кв. м)
Год
А - Выход общей площади жилого фонда в ветхое состояние
Б - Ввод общей площади жилого фонда в действие
А Б
1987 76,4 319,1
1988 77 390,5
1989 80 565
1990 130,9 258
1991 119,3 316
1992 90,5 742
1993 92,5 309
1994 109,9 612
1995 119,2 405
1996 142,3 317
1997 415,6 189

Администрация города Омска
Анализ долгосрочных тенденций социально-экономического развития г. Омска. Аналитический отчет

Лаборатория экономического анализа (Обнинск)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 12:25:38)
Дата 24.01.2008 12:29:24

Re: Ветхий фонд Омска

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/(080124122822)_Omsk-vethij3.doc
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 12:29:24)
Дата 24.01.2008 13:14:50

Re: Вот сообщение из Омска:

>24.01.2008
Как известно Правительство РФ направляет в бюджет Омской области 2007 года 126 млн. рублей на реконструкцию жилого фонда. Из них около 70 млн. рублей планируется затратить на проведение ремонта жилищного фонда и 50 млн. рублей на переселение граждан из аварийного и ветхого жилья. Для проведения этой работы будут составлены списки домов, подлежащих ремонту и расселению.>

Если 1 кв. м. жилья дла расселения в Омске стоит 1 тыс. долл., то выделенных 50 млн. руб. хватит на закупку 2000 кв. м. жилья, то есть на 100 человек или на 25 семей. Так, или я ошибся в расчете? Не верится глазам.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 12:29:24)
Дата 24.01.2008 13:10:30

Re: Вот сообщение из Омска: (-)
От SpiritOS
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 13:10:30)
Дата 24.01.2008 13:20:49

Re: Вот сообщение...

Вы предлагали четко описать и перечислить угрозы для России. С жил фондом понятно. С ходу можно назвать ещё 5 - 6 (наркомания, болезни, и т.д.). Прошу завести ветку на эту тему. Просто ради интереса, мне кажется эти темы настолько заезжаные, что даже не вызовут резонанса
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 24.01.2008 11:00:45

Re: Из архива форума: после морозов 2003 г.

“Да, если произойдёт авария на магистральной ветке, то и вся последующая разводка может быть заморожена и выведена из строя, даже если там лежат совершенно новые трубы. На многих теплотрассах есть многочисленные места, сделанные особо выдающимися послеперестроечными специалистами, где воду вообще невозможно слить. Кроме того, очень плохо держит запорная арматура. Это приводит к тому, что если потёк, к примеру, один стояк в доме, то иногда приходится перекрывать чуть ли не весь микрорайон (!). Кроме того, даже если воду удалось остановить, то многие задвижки всё-таки "травят", что может также привести к перемерзанию трубы. Ещё очень плохо то, что если из-за каждой мелкой аварии приходится постоянно и часто перекрывать большие участки сети, то при последующем включении неизбежно происходит гидроудар, особенно если слесарь, открывающий задвижки, навеселе или просто недостаточно обученный (и то и другое встречается очень часто, точнее, практически всегда). Такие частые гидроудары делают новые порывы и т.д.. На подкачивающих станциях тоже частенько нет резерва насосов, а большинство тех, что работают, прошли уже не один кап. ремонт. Даже если ЖКО получает новые трубы, задвижки, насосы и т.п., то их качество исключительно плохое. Задвижки текут, даже совсем новые, новые трубы гниют всего за пару лет (плохие швы и плохая прокатка, что ведёт к образованию свищей), а на насосах могут стоять, к примеру, двигатели, которые для этих насосов просто слишком слабы и непригодны. В настоящее время капитальной замены трубопроводов практически не ведётся, а если где и меняют из-за порыва кусочек, то он служит, как правило не дольше, чем старая труба. Вообще, то, что сейчас ремонтируется наспех, делается тяп-ляп и технически очень неграмотно. Уровень квалификации как рабочих, так и начальства очень низок, нет никакого контроля. ИТР и дирекция озабочены своим благосостоянием, а рабочие работают по принципу: "как нам платят, так мы и работает". Вообще, из-за неграмотного, наспех сделанного ремонта, появляется ком новых проблем. Так например, если трубы плохо уложены или уложены вообще без лотков, то подвижки земли, которые происходят из-за промерзания грунта, очень часто рвут трубы и приходится ремонтировать то же место повторно. Разделение единого ЖКО привело ещё к одной проблеме: Поскольку никто не ведёт документации, то часто одна организация по незнанию вредит другой. Например, если откапывают порванную теплотрассу, то при рытье могут невзначай порвать экскаватором трубу с холодной водой или кабель. Такое происходит, к сожалению, очень часто. Или другой пример: две бригады ремонтирует сеть в разных местах, одна заканчивает раньше и скорей открывает задвижки. Другую бригаду топит (вместе с квартирами жильцов).
Короче говоря, можно сделать вывод: если очень повезёт, то сети будут отмирать постепенно, по крайней мере до какого-то определённого предела, пока не произойдёт их массовое отключение. Но и катастрофы, когда замерзают целые квартала, или даже города, очень даже вероятны. И время это не за горами, поскольку состояние сетей очень и очень плохое.

С Уважением
Власов Павел

P.S. Я работал пять лет слесарем в ЖКО, излазил все колодцы в городе и знаю всё это не по наслышке. Здесь описана ситуация в маленьком городе Сатка (100 тысяч человек населения), Челябинской области. В других небольших городах ситуация примерно такая же.
**
«Если одну квартиру в доме вы можете отапливать электричеством, и то, проложив новую проводку и установив новые розетки, то попытка отапливать электричеством хотя бы четверть дома приведет к выгоранию кабелей, автоматов, трансформаторов - по всей цепочке. То же самое с газом - локальные и магистральные трубопроводы не рассчитывались на такие объемы, как минимум, начнет падать давление, а с газом шутки плохи - давление упало, потом опять поднялось, плита погасла, газ снова пошел... кто-то щелкает выключателем, маленькая искра - и полдома больше нет. Добавьте необходимость модернизации системы вентиляции в каждой квартире, что не так-то просто даже в пятиэтажке, и, что очень существенно, организовать действительно массовое производство надежного и недорогого оборудования по нынешним временам лично мне кажется безнадежным. Что главное, т.н. "газовая пауза" закончилась, и скоро мы можем оказаться перед настоящим, неколбасным дефицитом – газа».
**
«Просто потому, что в едином хозяйственном механизме, каковым было хозяйство СССР, был применен самый экономически эффективный способ производства тепла - производство на крупной станции с доставкой потребителю. Потери тепла при транспортировке невелики. А вот потери топлива при неэффективном сжигании в малых котельных - безумные. Коэффициент увеличения расхода топлива на выработку одинакового количества тепла может достигать 3-4. Опять-таки, при тех средствах котельной автоматики, которые имелись в 50-70-х годах, речи не могло быть о безлюдных котельных. И представьте, какое количество людей должно было быть задействовано в качестве истопников (кочегаров) в 10-миллионной Москве, если бы одна котельная обслуживала квартир этак 200 (как сейчас рекомендуют) - где-то до 60-80 тыс. одних только кочегаров плюс десятки тысяч прочих специалистов, включая бухгалтеров, кассиров, освобожденных секретарей парткомов, профкомов. А в стране лишних рабочих рук тогда не было. ТЭС в смысле производительности труда всех служб многократно эффективнее.
И еще одна сторона дела. Экология. Для того, чтобы вредные концентрации дымовых газов не достигали уровня земли, высота трубы должна быть метров 200-250. Даже если топить газом! От примесей серы газ можно и очистить, обеспечив приличное состояние по двуокиси серы. Но окислы азота - ОБРАЗУЮТСЯ в результате горения. От них никуда не деться. А пребывание в атмосфере с ПДК по окислам азота - это астма. Сегодня ни одна сволочь от экологии об этом не вспоминает.
Почему были допустимы выбросы газов из малых котельных в городах Европы? Да просто потребность в тепле - это мощность потребления тепла, умноженная на время. В течение года количество газов, образующихся в результате отопительных усилий, - незначительное. У нас же при длительности зимы порядка полугода с полновесной работой всех котельных мощностей любая труба будет в течение полугода травить всех окружающих. К началу 70-х вопрос экологии стоял уже вполне остро. Вариант ТЭС - самый безопасный. Наилучшее рассеяние газов при минимизации сгорания топлива».
**
«Лично сам пережил все прелести замерзания на Байконуре в феврале-марте 1994. Всё было более-менее сносно, пока под весну не ударили морозы за –25˚С. ТЭЦ не стала держать заданную температуру на выходе. В ответ замерзающие жители в массовом порядке, чтобы поднять температуру в батареях начали сбрасывать воду в унитаз. В результате в системе давление падает, ТЭЦ забирает дополнительные порции воды, а разогревать до нужной температуры уже не может: замкнутый круг. Чтобы его разорвать, отцы города принимают "мудрое" решение: отключить дальние кварталы от отопления совсем. Решение само по себе кошмарное, но его исполнение - это что-то! Эти чудики даже не слили воду с домов, а просто перекрыли задвижки. В результате уже к утру все входы-выходы в зданиях перемёрзли (они там в землю не закопаны). И до самой весны мы это отогреть так и не смогли!
Дальше интереснее. Кто-то писал про газ: так вот газа в газгольдерах хватило ровно на 3 дня! Осталось одно спасение - электричество. Его хватало, чтобы в одной комнате, где жили все, держать тепло +5-8˚С. В остальных около 0˚С. Горячая и холодная вода перемёрзли, канализация следом. А затем из входного щитка спёрли плавкие вставки, и мы 2 дня просидели вообще без ничего. Ну, холодную воду мы запустили, канализацию путём сброса в пустующие квартиры первого этажа тоже, а отопление нет. Благо скоро потеплело.
Так что прикиньте: достаточно было толчка, и всё полетело кувырком. Причём это не в одном доме а в десятках, без всяких МЧС, сами брали паяльные лампы и отогревали - не помогло».
От SpiritOS
К C.КАРА-МУРЗА (24.01.2008 11:00:45)
Дата 25.01.2008 06:50:53

В Алма-Аты

Температура тут днм -25 может чуть ниже. С осени идет кризис. Как апогей - в подъездах всех домов начали спиливать и заваривать батареи. В квартирах температура батарей примерно 10-12 градусов. Стали выснять почему. Оказалось из-за кризиса правительство заключило доп. соглашения по поставкам газа. И для их выполнения стала уменьшать кол-во газа для котельных страны.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 23.01.2008 23:19:26

Объективной постановки вопроса не бывает. Намеками тут не отделаться.

> Второе важное заявление замминистра заключается в том, что главное в проблеме ветхого жилья - «объяснить и помочь людям осознать, что состояние их жилья — это их ответственность, а не мэра и губернатора». Это совершенно новая принципиальная постановка вопроса.

> Понимает ли замминистра Ю. Тыртышов, что он сказал? Но ведь его слова не вызвали никакой реакции ни наверху, ни «внизу». Нас здесь интересует именно этот факт.

Потому и не вызвали что в этой постановке вопроса реакция бессмысленна. Государство не чинит потому что это не его ответственность, население не чинит потому что у него денег нет. Все логично и имеет смысл.

И так будет пока не будет предложена иная постановка вопроса. Например такая: достояние граждан складывалось из общенародной собственности и денег которые им выдавали на сигареты. То и другое вместе позволяло строить и поддерживать жилье. В ходе реформ отняли общенародную собственность, а средств причитавшихся на сигареты на строительство и поддержания жилья никак не хватает. Поэтому общенародная собственность должна быть возвращена народу во избежания катастрофы.

В этой постановке вопроса стане бессмысленным предложение замминистра. Надеюсь он не станет "объяснять и помогать людям понять что" перераспределение похищенной собственности — "это их ответственность, а не мэра и губернатора". А следовательно, придется заняться делом.

Нет "осмысленных", "бессмысленных" или "объективных" постановок вопроса. Смысл существует только внутри каждой постановки и утверждения логичные и верные в одной постановке могут оказаться откровенным идиотизмом в другой. Намеками тут не отделаться. Людям надо предлагать альтернативную постановку вопроса.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2008 22:31:45)
Дата 23.01.2008 17:54:34

Re: Кому интересно

Странно, правда? Казалось бы, если дело касается непосредственно интересов каждого жителя страны, реакция должна бы быть очень даже бурной. Вот ситуация с ЖКХ. Речь ведь не о том, надо ли выносить Ленина из Мавзолея, или какой нам надо выбрать флаг и т.п. Речь о системах жизнеобеспечения. Однако насколько это серьезно, понимают не все. Может быть, это связано с тем, что большинство современных людей лично не знакомо с такими вещами, как разруха, голод и т.п. Поэтому многие плохо представляют себе, так сказать, образ будущей жизни при развале систем жизнеобеспечения. Не представляют и самой возможности их развала («починят», «вот когда совсем износится все, тогда и надо менять», «не может быть, чтобы все сразу развалилось») или выдвигают «варианты индивидуального спасения» («обменять квартиру в пятиэтажке на дом в деревне с печным отоплением», «установить в своей квартире систему отопления отдельно от общей»). Как это менять, когда уже все развалится? Ведь предупредить проще, чем потом все начинать с нуля. Про перебои с водоснабжением я молчу (после услышанной версии «в колонку за водой будем ходить». Хотя все эти колонки часть общей системы водоснабжения. Не все, оказывается, об этом знают. Привыкли, когда воду отключат в доме, ходить в колонку). А где сейчас чистые источники воды? Про «домик в деревне» хочется поговорить отдельно. Распространенная точка зрения. Кое-кто так делает и сейчас. В условиях реальной катастрофы не сработает. Ведь при подобной катастрофе может произойти (и наверняка произойдет) дезорганизация общества. И кто будет защищать жизнь и имущество «домовладельца»? Он сам? Ну-ну. Эта точка зрения распространена, кстати, и среди нашего руководства. Приводят в пример, скажем, Индию и Китай. Мол, там натуральное хозяйство существует параллельно с развитыми центрами. Значит, просто надо переселить в деревню большую часть населения, и пусть там как хотят. Это ошибка. В Индии и Китае эти крестьяне как были крестьянами, так и остались, а у нас большинство населения – горожане. И как им делать переход к натуральному хозяйству? И не все захотят совершать такой переход. Власть ситуацию не удержит. И то, что тогда начнется, будет ужасно. Хуже, чем в гражданскую войну. Общий вывод такой: «варианты индивидуального спасения» не помогут. Все-таки «коллективное спасение». Или как?
От Р.К.
К Н.Н. (23.01.2008 17:54:34)
Дата 24.01.2008 12:26:17

совершенно согласен с Вашей оценкой ситуации

Добавлю два нюанса.

(1) Очень многие (возможно это верно по отношению к большинству населения, вопрос очень важный) даже в принципе и не пытаются как-то заглядывать далеко в будующее (по крайней мере вне своих личных планов или планов семьи). В принципе не задумываются о перспективах.
Причин много - и трудности что-то вообще предсказать (что там на много лет вперёд, через неделю доллар упадёт или нет? Да и 0,1% не найдётся, кто грамотно, уверено и правильно это обоснует. Будет ли большой кризис? И т.п.) И общее отсутствие интереса к политике. И особенности менталитета (традиционно очень большой вес власти, централизация)

(2) Такие темы принципиально глушатся в СМИ. Образ мира большинства складывается именно из ящика. Потому (грубо говоря) похождения Собчак для большинства будут более важны, чем замерзание соседнего города.
От Н.Н.
К Р.К. (24.01.2008 12:26:17)
Дата 25.01.2008 20:36:09

Re: совершенно согласен...


>(1) Очень многие (возможно это верно по отношению к большинству населения, вопрос очень важный) даже в принципе и не пытаются как-то заглядывать далеко в будующее (по крайней мере вне своих личных планов или планов семьи). В принципе не задумываются о перспективах.
>Причин много - и трудности что-то вообще предсказать (что там на много лет вперёд, через неделю доллар упадёт или нет? Да и 0,1% не найдётся, кто грамотно, уверено и правильно это обоснует. Будет ли большой кризис? И т.п.) И общее отсутствие интереса к политике. И особенности менталитета (традиционно очень большой вес власти, централизация)
Подозреваю, что дело тут не совсем в менталитете. Просто люди не ожидают такого некрасивого поведения от руководства. Конечно, всякое видели за 90-е, но чтобы такое! Разрушить системы жизнеобеспечения? Это уж слишком. Поэтому надеются, что руководство все-таки одумается. Тем более что восстановить то, что уже построено, легче, чем строить все по-новой.


От miron
К Н.Н. (23.01.2008 17:54:34)
Дата 23.01.2008 18:54:56

Если удержатся в Москве, то больше никто и нигде не пикнет.

>Странно, правда? Однако насколько это серьезно, понимают не все. Может быть, это связано с тем, что большинство современных людей лично не знакомо с такими вещами, как разруха, голод и т.п. Поэтому многие плохо представляют себе, так сказать, образ будущей жизни при развале систем жизнеобеспечения.>

Есть такое понятие в психологии и психофизиологии, переход раздражителей в индифферентные. Когда на них огранизм не реагирует. Так и тут. Отрежут газ – привыкнут. Все замерзнет – привыкнут. Пример уже был. 2 года Ереван сидел без энергоресурсов. Старики умирали из–зто того, что возникало воспаление легких. Они лежали под одеялом, так как было холодно в квартирах и все перемерли.

Никто ничего не только не понимает, но и не хочет понимать. Как пишет один участник нынешнего форума, человек препятствует само оценке всеми способами. Я бы переформулировал. Человек препятствует осознанию неприятной правды всеми способами.

Так, что главное Москве не дать замерзнуть. Остальные будут жить в землянках и не пикнут.
От Игорь
К miron (23.01.2008 18:54:56)
Дата 24.01.2008 21:21:03

Re: Если удержатся...

>>Странно, правда? Однако насколько это серьезно, понимают не все. Может быть, это связано с тем, что большинство современных людей лично не знакомо с такими вещами, как разруха, голод и т.п. Поэтому многие плохо представляют себе, так сказать, образ будущей жизни при развале систем жизнеобеспечения.>
>
>Есть такое понятие в психологии и психофизиологии, переход раздражителей в индифферентные. Когда на них огранизм не реагирует. Так и тут. Отрежут газ – привыкнут. Все замерзнет – привыкнут. Пример уже был. 2 года Ереван сидел без энергоресурсов.

Не то чтобы совсем и электричество было. Да и потеплей там.

>Старики умирали из–зто того, что возникало воспаление легких. Они лежали под одеялом, так как было холодно в квартирах и все перемерли.

>Никто ничего не только не понимает, но и не хочет понимать. Как пишет один участник нынешнего форума, человек препятствует само оценке всеми способами. Я бы переформулировал. Человек препятствует осознанию неприятной правды всеми способами.

>Так, что главное Москве не дать замерзнуть. Остальные будут жить в землянках и не пикнут.

Не смогут они жить в землянках. Помрут. Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.

От miron
К Игорь (24.01.2008 21:21:03)
Дата 24.01.2008 22:39:38

Вы оптимист, я пессимист

> Пример уже был. 2 года Ереван сидел без энергоресурсов.
>
> Не то чтобы совсем и электричество было. Да и потеплей там.>

Зимой? Не скажите.

>>Старики умирали из–зто того, что возникало воспаление легких. Они лежали под одеялом, так как было холодно в квартирах и все перемерли.
>
>>Никто ничего не только не понимает, но и не хочет понимать. Как пишет один участник нынешнего форума, человек препятствует само оценке всеми способами. Я бы переформулировал. Человек препятствует осознанию неприятной правды всеми способами.
>
>>Так, что главное Москве не дать замерзнуть. Остальные будут жить в землянках и не пикнут.
>
> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>

Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.

> Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.>

Вы оптимист....
От Игорь
К miron (24.01.2008 22:39:38)
Дата 24.01.2008 23:34:23

Re: Вы оптимист,...


>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>
>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.

В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.

>> Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.>
>
>Вы оптимист....
От miron
К Игорь (24.01.2008 23:34:23)
Дата 24.01.2008 23:37:10

Re: Вы оптимист,...


>>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>>
>>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.
>
> В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.>

Навыки легко восстанавливаются. Посмотрите на бомжей.

>>> Значит начнется либо восстановление, либо быстрое разрушение с голодными и замерзшими толпами, которые хлынут в места, где еще работает ЖКХ, включая Москву. Преступность и массовая резня.>
>>
>>Вы оптимист....
>
От Н.Н.
К miron (24.01.2008 23:37:10)
Дата 25.01.2008 20:29:01

Re: Вы оптимист,...


>>>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>>>
>>>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.
>>
>> В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.>
>
>Навыки легко восстанавливаются. Посмотрите на бомжей.

Пример не подходит. Никаких навыков у бомжей не восстановилось. Они не строят дома и не занимаются хозяйством. Фактически они живут собирательством. Пока есть что собирать. И живут очень недолго. Могу привести противоположный пример из классики. Некрасов писал много о крестьянах. Причем на основе реально увиденного. У него есть произведение на эту тему. речь идет о крестьянской девушке, которую воспитывали в семье помещика с детства. А потом отправили обратно в деревню и выдали замуж за крестьянина. Она не смогла приспособится. Не научилась вести хозяйство. А ведь было кому научить! Жила ведь уже среди крестьян. Могли показать и подсказать. А современному горожанину кто что подскаежт и покажет?
От miron
К Н.Н. (25.01.2008 20:29:01)
Дата 25.01.2008 22:17:10

Значит, будут тихо умирать, славя Путина... (-)
От Игорь
К miron (24.01.2008 23:37:10)
Дата 24.01.2008 23:52:08

Re: Вы оптимист,...


>>>> Не смогут они жить в землянках. Помрут.>
>>>
>>>Это кто доказал? Жили же в годы войны. Да и лес пока есть. Вон в Боснии за годы кризиса все леса свели.
>>
>> В годы войны 65% населения были крестьяне, имеющие соотвествтующие навыки. Из Боснии же бежало очень много народу. Благо в Европе расстояния короткие.>
>
>Навыки легко восстанавливаются. Посмотрите на бомжей.

Действительно, хорошие навыки. Прожить года три, греясь на теплоцентрали или в подъезде и через три года все равно околеть, даже если есть где грется.

От miron
К Игорь (24.01.2008 23:52:08)
Дата 25.01.2008 10:17:06

Re: Вы оптимист,...

>Действительно, хорошие навыки. Прожить года три, греясь на теплоцентрали или в подъезде и через три года все равно околеть, даже если есть где грется.>

Вы сменили предмет обсуждения и начали давать оценки, что такое хорошо, а что такое плохо. А речь шла о прогнозировании действий обывателя.
От Евгений ФСГ
К Н.Н. (23.01.2008 17:54:34)
Дата 23.01.2008 18:07:10

Re: Кому интересно

Вариантов колективного спасения никто не обсуждает и не разрабатывает. Если начать об этом говорить и предлагать (предполагать) такие варианты, то скорее всего какое-то движение начаться может, по крайней мере будет созревать в головах что-то.

Сейчас же народ специально дезориентируют всякими ТСЖ и прочими индивидуальными методами выживания.

Вопрос поднят правильно. Развивайте, диалог в этом направлении нужен как никогда.