От Дм. Ниткин
К Monk
Дата 14.01.2008 23:15:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Так ли?

>Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.

Теперь, похоже, ситуация меняется. Ваш собеседник высказался очень удачно: все больше этнических русских начинают считать себя русскоязычными украницами. По одной простой причине: на украинское государство надежд больше, чем на русское. И никто не может напакостить России больше, чем само же российское государство. Оценка российского государства в самой России сейчас установилась ниже плинтуса, уже, кажется, никто не воспевает "план Путина", кроме конкретно проплаченных. Так что должны думать жители Украины после всех "газоватов"? У русских в России другого государства нету. У русских на Украине - есть.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (14.01.2008 23:15:18)
Дата 15.01.2008 13:30:12

Не совсем

>>Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.
>
>Теперь, похоже, ситуация меняется. Ваш собеседник высказался очень удачно: все больше этнических русских начинают считать себя русскоязычными украницами. По одной простой причине: на украинское государство надежд больше, чем на русское. И никто не может напакостить России больше, чем само же российское государство. Оценка российского государства в самой России сейчас установилась ниже плинтуса, уже, кажется, никто не воспевает "план Путина", кроме конкретно проплаченных. Так что должны думать жители Украины после всех "газоватов"? У русских в России другого государства нету. У русских на Украине - есть.


Тут несколько другая ситуация. Идентификация идёт не по этническому, а по культурному принципу. На Востоке Украины имидж России высок. На повышение цен на газ смотрят с злобой и злорадством, но не по отношению к России, а по отношению к правительству Ющенко-Тимошенко.

Надежд на Россию нет давно. Восток надеется на нормальное правительствов Киеве (т.е. на свою способность навести порядок в стране), Запад - на вступление в ЕС.
От SpiritOS
К Temnik-2 (15.01.2008 13:30:12)
Дата 15.01.2008 13:52:07

Re: Не совсем

Бываю на Украине раз в 2 месяца, злорадство по отношению к Юле не заметил. Все говорят, что Россия охренела(имеют в виду не население а правительство). На Юлю большая надежда. Причем присмирели даже у нас в городе, где её поливали помоями постоянно. Развиватся при Януковиче оказалось не возможным, сразу установилась совершенно путиновский строй, и при этом все тоже НАТО и т.д. Как факт большое воровство, не способность задавить оппозицию, полное невыполнение обещаний. Теперь дали власть Юле, и не как в прошлый раз, а по настоящему. Общий мотив - давайте посмотрим, что сможет. Ну действительно давайте глянем. мне импонирует, что она запретила распродажу земли. Но что реально будет делать, глянем
От Temnik-2
К SpiritOS (15.01.2008 13:52:07)
Дата 15.01.2008 13:56:59

Re: Не совсем

>Бываю на Украине раз в 2 месяца, злорадство по отношению к Юле не заметил. Все говорят, что Россия охренела(имеют в виду не население а правительство). На Юлю большая надежда. Причем присмирели даже у нас в городе, где её поливали помоями постоянно. Развиватся при Януковиче оказалось не возможным, сразу установилась совершенно путиновский строй, и при этом все тоже НАТО и т.д. Как факт большое воровство, не способность задавить оппозицию, полное невыполнение обещаний. Теперь дали власть Юле, и не как в прошлый раз, а по настоящему. Общий мотив - давайте посмотрим, что сможет. Ну действительно давайте глянем. мне импонирует, что она запретила распродажу земли. Но что реально будет делать, глянем


Если Вы о Славутиче, то ничего удивительного нет. Это "оранжевый" регион.

Здесь (Харьков) люди в большей части недовольный Партией регионов за соглашательство, медленный уход в оппозицию, попытки заключить коалицию с оранжевыми...

Настроение тоже такое - пусть теперь Юлька порулит. Но без симпатий.
От SpiritOS
К Temnik-2 (15.01.2008 13:56:59)
Дата 15.01.2008 14:11:24

Re: Не совсем

В славутиче так про Харьков говорят:-)
От Zhlob
К Дм. Ниткин (14.01.2008 23:15:18)
Дата 15.01.2008 10:15:56

Re: По ситуации в Украине Ниткин сказал полную ерунду. (-)
От Денис Лобко
К Zhlob (15.01.2008 10:15:56)
Дата 15.01.2008 11:18:40

Ерунду не ерунду, а некоторые сигналы имеются

Гамарджобат генацвале!

Несколько бывших коллег в Днепропетровске поехали крышей на ненависти к России. Начали говорить только на мове, слушают только укроязычные писни, в основном народные. И т.д. и т.п. Причём это не после оранжевой революции произошло, это произошло уже после "газавата". И ещё - набирает силу такая общность людей, которая изо всех сил старается сделать так, чтобы Россия стала не то, чтобы врагом - а просто чужой страной. С представителями которой надо общаться через переводчика и т.д.

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (15.01.2008 11:18:40)
Дата 15.01.2008 14:19:31

Re: Ерунду не...

В Днепропетровске 20% голосов за Тимошенко, там вполне могут найтись люди не в ладах со своей психикой. А массы русских как раз прекрасно понимают, чего стоит компания оранжевых ряженых в сравнении с Российским государством (то есть с точностью до наоборот по отношению к домыслам Ниткина). Думаю, это понимают даже многие национально свидомые, просто в них раздувают ненависть к москалям, и тут уже не до учёта аргументов разума.
От SpiritOS
К Денис Лобко (15.01.2008 11:18:40)
Дата 15.01.2008 11:27:48

Re: Ерунду не...

Эти люди почти полным составом сейчас сидят в правительстве. Сначало я думал, что прорусская элита проиграла, но теперь я понимаю, что её и не было. Хотя это и не удивительно. откуда ей взятся, если сама россия ведет тот же самый курс. Для наличия прорусской элиты на украине, нужа прорусская эоита в России, а её нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К SpiritOS (15.01.2008 11:27:48)
Дата 15.01.2008 11:40:13

Re: Думаю, есть подспудные иллюзии

что Украину примут в Евросоюз, как Латвию. Люди не хотят остаться за бортом этой шлюпки - и в Латвии русские готовы принадлежать к "русскому миру" (культурно), но не к нынешней России. Возможно, если бы в РФ были такие же надежды, многие заговорили бы на любом языке, какой им укажут. Даже "советские". Кажется, что Евросоюз - "больше СССР, чем РФ".
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2008 11:40:13)
Дата 15.01.2008 22:48:58

Больше СССР, чем РФ

>Кажется, что Евросоюз - "больше СССР, чем РФ".

Я в этом убедился, когда увидел в Болгарии флаг Евросоюза на том месте, где когда-то раньше висел красный флаг - нет, не СССР, а болгарских коммунистов. Но воспринимался он как советский, и был вскоре сброшен с ненавистью. А флаг ЕС был поднят с торжеством.

При том, что условия интеграции в Евросоюз куда более жесткие, чем были условия для интеграции в "социалистическое содружество".

Похоже, что сама модель оказалась более привлекательной.
От Vano
К Дм. Ниткин (15.01.2008 22:48:58)
Дата 16.01.2008 01:34:33

Просто...


>Похоже, что сама модель оказалась более привлекательной.

Просто других вариантов нынче не осталось...

А привлекательность "чего-то" по сравнению с "ничем" в любом случае огромна.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2008 11:40:13)
Дата 15.01.2008 14:35:14

У Украины нет другого выхода, кроме ЕЕС

>что Украину примут в Евросоюз, как Латвию. Люди не хотят остаться за бортом этой шлюпки - и в Латвии русские готовы принадлежать к "русскому миру" (культурно), но не к нынешней России.>

А каков выход в общем для Украины? От России много ждать не приходится. Россия кинула украинцев с газом. Путин сам не знает куда идти. Прислоняться к России поэтому для Украины невыгодно.

Второй вариант – прислониться к ЕЕС. Там сразу появляется много преимуществ. 1. Технология, которая у России кикнулась. 2. Применимость раб силы. 3. Надежда на наведение порядка вместо бандитизма.

Третьий вариант – архаизироваться, когда есть 15% хорошо живущих с Трубы городов, а остал0ные на селе на уровне начала 20 века.

> Возможно, если бы в РФ были такие же надежды, многие заговорили бы на любом языке, какой им укажут. Даже "советские". Кажется, что Евросоюз - "больше СССР, чем РФ".>

Россия сама виновата в том, что украинцы от нее отвортачиваются.
От SpiritOS
К miron (15.01.2008 14:35:14)
Дата 15.01.2008 14:42:02

Re: У Украины...

Кстати говорил с одним итальянцем,который на Чернобыльском проекте работает и живет в Славутиче, разговаривал по этому поводу. Он сказал, что Украина дурит. Сейчас Россия скупит половину европейских активов в европе и европа в станет к ней в очередь за газом, а Украина делает так что бы встать в эту очередь последней. Хотя могла бы сейчас дружить и войти в эту ситуацию на других условиях. Вот такое вот мнение со стороны
От miron
К SpiritOS (15.01.2008 14:42:02)
Дата 15.01.2008 22:43:09

Да, на Украине просто нечего покупать. (-)
От Chingis
К SpiritOS (15.01.2008 14:42:02)
Дата 15.01.2008 15:29:00

Прав итальянец

Вспоминая Паршева: странам-лимитрофам ничего не остается, как дружить с Россией. В противном случае, Россия будет покупать все что могут предложить лимитрофы на Западе, тратя при этом меньше своих сырьевых ресурсов. Зачем покупать польское мясо или молдавское вино? В мире есть продукты лучше и дешевле.
Лучшее - враг хорошего
От SpiritOS
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2008 11:40:13)
Дата 15.01.2008 12:19:21

Re: Думаю, есть...

Ситуация с евросоюзом очень страная. Надо сразу сказать, мои родители живут в очень русском городе - Славутиче. Когда бываю там естественно разговариваюс людьми. Создается ощущение шизофрении людей после 38. Не знаю почему, но как раз мои друзья никаких иллюзий не питают. Вообще подход очень практичный. Зато люди под сорок, дословно : "Нато нам не надо, нам надо в евросоюз". Причем надо сказать, что у нас облегченный въезд в литву, венгрию и польшу. большая часть людей там побывало. Когда я указываю на то, что обычные люди стали после входа в Евросоюз жить намного хуже(уены преводятся 1 к 1 из местной валюты в евро, а зарплаты по курсу). Подъемные деньги получает правительство. Ну то есть стране они не идут. В общем наблюдается полное не желание видеть очевидные вещи. При чем их никто не обманывает, просто они нарисовали себе такую картинку. Если честно я долго находился под впечатлением Вашей книги "Манипуляция сознанием", но эти наблюдения заставили меня многое переосмыслить. Конечно там телевизор тоже всех дурит, но создается ощущение, что если бы им подавали просто факты, они все равно бы создали ту же самую картинку, надо хорошенько разобраться откуда это не желание видеть объективные трудности, ведь для человека это вобщем-то не здоровая реакция на жизнь.
От Денис Лобко
К SpiritOS (15.01.2008 12:19:21)
Дата 15.01.2008 13:57:36

Они надеются, что смогут уехать без виз чистить сортиры большим европейцам

Гамарджобат генацвале!

Вот, собственно, и вся их надежда, если просто. Если не они, так дети смогут свалить из "этой страны" чистить сортиры европейцам. А то сейчас получается только полякам (и то уже сложно стало, когда туда шенген ввели), а паны платят не так много, как могут платить большие европейцы.

Это, конечно, очень цинично и немного утрированно. "Чистить сортиры" - имеется в виду делать грязную низкооплачиваемую работу.

Может они на это надеются?

Причём у многих людей (не свидомых, а наоборот) очень большая уверенность, что Украину в Евросоюз таки примут - вопрос в сроках. Обычный разговор: "В ближайшие 20 лет мы, конечно, в Евросоюз не попадём". Риторика именно такая - вопрос в сроке. Вопроса "зачем?" никто не ставит.

С уважением, Денис Лобко.
От SpiritOS
К Денис Лобко (15.01.2008 13:57:36)
Дата 15.01.2008 14:14:41

Re: Они надеются,...

Могу полностью понять их желание. Жрать, что то надо, если надо кормить детей будешь и тушенку возить, можешь и сортиры чистить. У нас правда в моде сейчас говорить, что я мол буду лучше голодать, но сортиры чистить не буду. Ну не знаю, по момему опыту голодать не лучше. Единственый способ сделать так что бы люди не ездили, туда, платить тут.
От Monk
К Дм. Ниткин (14.01.2008 23:15:18)
Дата 14.01.2008 23:28:47

Re: Так ли?

>>Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.
>
>Теперь, похоже, ситуация меняется. Ваш собеседник высказался очень удачно: все больше этнических русских начинают считать себя русскоязычными украницами. По одной простой причине: на украинское государство надежд больше, чем на русское. И никто не может напакостить России больше, чем само же российское государство. Оценка российского государства в самой России сейчас установилась ниже плинтуса, уже, кажется, никто не воспевает "план Путина", кроме конкретно проплаченных. Так что должны думать жители Украины после всех "газоватов"? У русских в России другого государства нету. У русских на Украине - есть.

Кликушествовать надо поменьше, лучше займитесь сравнительным анализом. Даже самые развитые восточные и юго-восточные области Украины уступают в развитиии соседним российским регионам. Ханты-Мансийск давно переименовали в Хохло-Мансийск, "план Путина" посерьезнее будет популистских заявлений Юльки. Европе бы прибалтов с румынами переварить, у украинцев в этой очереди номер 16, как говорил Жеглов. И несмотря на это русские на Украине начинают обижаться на Россию "за газ" - собственно для этого и устраивали оранжад. Шухевичи-нацики рулят - и это будете отрицать?
От Дм. Ниткин
К Monk (14.01.2008 23:28:47)
Дата 15.01.2008 22:55:05

Re: Так ли?

>Кликушествовать надо поменьше, лучше займитесь сравнительным анализом.

Совершенно не склонен. Так что можете влоздержаться от рекомендаций в мой адрес.

>Даже самые развитые восточные и юго-восточные области Украины уступают в развитиии соседним российским регионам.

Да. А Кувейту и подавно уступают. Вопрос - отчего?

>Ханты-Мансийск давно переименовали в Хохло-Мансийск

Давно. Еще в СССР.

>"план Путина" посерьезнее будет популистских заявлений Юльки.

Неужели так сильно торкает?

>Европе бы прибалтов с румынами переварить, у украинцев в этой очереди номер 16, как говорил Жеглов.

Это точно.

>И несмотря на это русские на Украине начинают обижаться на Россию "за газ"

А русские в России за что на Россию обижаются? Вы вообще-то что имеете в виду под словом "Россия"? Путина с его бандюками в погонах?

>- собственно для этого и устраивали оранжад. Шухевичи-нацики рулят - и это будете отрицать?

Да я даже не знаю, кто это такой :)
От SpiritOS
К Monk (14.01.2008 23:28:47)
Дата 15.01.2008 06:09:19

Re: Так ли?

Совершенно верно. Отрывали долго и старательно. Но за прошедшие четыре года "революции" народ просто переключился. Внимание ушло на свои проблемы, а это по сути в нынешней ситуации и трактуется, как гражданство. Я бы не назвал положение Украины лучше, чем в России. Лучше положение в деревне протсто за счет климата. Лучше в некоторых регионах, за счет того, что олигархи сделали ставку на продовольствие. Но принцип вывоза и обеспечения своих популистких мер продажей всего и вся тот же, что и в России. Вообще поездив по республикам. Я убедился, что политика совершенно одинаковая. Казахстан Украина и Россия ведут совершенно одинаковую политику. Единственая разница, что Россия подкачивает рабочий ресурс из Украины. Хотя чейчас этого намного меньше, все ломанули в Польшу и венгрию
От Petka
К SpiritOS (15.01.2008 06:09:19)
Дата 17.01.2008 14:42:33

Re: Так ли?

Читаю эту длинную дискусию и жду, когда кто-нибудь задаст вопрос: а вы знаете, что на Украине есть три уголовника - Ющенко, Тимошенко и Янукович! Ответьте, пожалуйста, почему 95% украинцев голосует за одного из троих? Неужели больше не за кого?
От SpiritOS
К Petka (17.01.2008 14:42:33)
Дата 17.01.2008 15:04:34

Re: Так ли?

Да, больше не за кого. А Вы знаете другие фигуры? У нас демократия, не забывайте, сейчас не коллективы выставляют персоны за которые голосуют. Сейчас большие финансовые группы выдают варианты, на Украине - 2, в России - 1, в Казахстане - 1. Для того, что бы выставить свою честную кандидатуру, честный человек должен быть богат, иметь сильную группу сплоченных честных людей, иметь доступ к честным СМИ... дальше можно не продолжать. Демократия - это власть богатых, так было всегда, с античности и по сей день, всегда был ценз, по имуществу, либо деньгам. Я вот работал в агит бригадах, кшогда был студентом посмотрел как это васе происходит на уровне выборов в Калужское собрание. Вариантов даже там никаких
От Petka
К SpiritOS (17.01.2008 15:04:34)
Дата 17.01.2008 21:51:46

Re: Так ли?

> У нас демократия, не забывайте,

http://jn.com.ua/disasters/fasc_1701.html

В Киеве готовится фашистский марш, заявку на который подала так называемая Украинская национал-трудовая партия. Вопреки действующему законодательству, запрещающему пропаганду расизма, нацизма и дискриминацию по религиозному признаку, фашистам разрешили пройтись по Киеву.

Так называемый "марш против капитализма" с громкоговорителями и большим транспарантом пройдет 20 января от метро "Арсенальная" по улице Грушевского мимо Верховной рады и Кабинета министров до Европейской площади, а дальше - по Крещатику до Майдана Независимости, где акция завершится митингом.

В связи с этим Гражданское антифашистское сопротивление распространило заявление, в котором обращается ко всем сознательным гражданам с призывом не допустить проведения нацистами оглашенного марша, путем давления на органы власти и привлечения внимания широких кругов прогрессивной общественности.
От SpiritOS
К Petka (17.01.2008 21:51:46)
Дата 18.01.2008 06:28:59

Re: Так ли?

А почему фашисты? Они проповедуют фашизм и национализм? Прошу понять вопрос правильно, сейчас такой ярлык вешают на всех политьических оппонентов
От Petka
К SpiritOS (18.01.2008 06:28:59)
Дата 18.01.2008 13:25:33

Re: Так ли?

>А почему фашисты? Они проповедуют фашизм и национализм? Прошу понять вопрос правильно, сейчас такой ярлык вешают на всех политьических оппонентов

Зайдите на ссылку - получите ответ.