От vld
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 30.01.2008 14:55:18
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: заметки к статье Покровского

>Привет!

>статьи С.Покровского об измерении скорости Сатурна-5 по видеороликам разделения ступеней, опубликованной в журнале

Выкладываю нек-е весьма краткие соображения к методике измерения скорости Покровским
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080104091215)_Saturn-5.doc

Потом, если будет реакция, постараюсь что-то добавить, а пока занят черт его дери работой, "за которые деньги плотют".

******************************************************************************

"Измерение скорости по отставанию дымов".

1)Использование в качестве маркера видимого линейного размера ракеты вряд ли оправдано. Мы видим крайне неясную, с очень слабым разрешением, сильно сжатую JPG индексированную картинку, строго говоря, толком неясно, что измеряется, чем снято, как турбулентность атмосферы повлияла на искажение видимого размера объекта (априори повлияла существенно, ибо снимали в дневное время обычной широкоугольной камерой). Вы определили размеры ракеты как 24,9 (sic! хорошо хоть не 24,998) ddot, я же узрел навскидку 19+/-5. При отсутствии более качественных кадров этот маркер ни к черту не годится. Попробуйте прямым сравнением получить, измеряя видимые размеры на фото 3-в из вашей статьи, правильную пропорцию для 1-й ступени и головной части ракеты. У меня не вышло.
2)Оценка радиальной скорости расширения облака 150-220 м/с привязана к тому же сомнительному маркеру.
3)Асимптота на Рис.1 вряд ли может называться таковой, т.к. вывод об асимптотическом поведении кривой основан на одной (последней) точке, что недопустимо при приближении кривой осредненной по 3 (?) точкам, необходимо продолжить график вправо.
4) Для получения скорости ракеты вы складываете видимую скорость удаления от облака аэрозоля с радиальной скоростью аэрозольного облака – это неправильно, надо складывать с проекцией этой скорости на траекторию ракеты вдоль луча зрения, весьма существенная разница при малых углах между лучом зрения и траекторией.


"Измерение скорости по углу косого скачка уплотнения."

1.Утверждение, что скачки уплотнения декорируются аэрозольными частицами, выбрасываемым с газами тормозных РДТТ сразу делает незначимыми все рассуждения по измерению скачка уплотнения по Фото 7, ибо приводимые вами графики и номограммы относятся к измерению скачка уплотнения в невозмущенной среде, но уж никак не относятся к среде, в которой сосуществуют 2 ударные волны (уплотнения и сопровождающая «декорирующее» облако аэрозоля), или надо учитывать это существенное усложнение задачи или придумывать иную «декорацию».
2.Клин и головная часть ракеты сложной формы, как совершенно справедливо отмечено ранее - далеко не одно и то же, хотя это мелкая придирка, но все же надо учесть наличие иглы да и самого космического корабля под ней, в общем всего, что стоит до переходника.
3.В измерении угла на фото 7 не определены формальные ошибки измерения, которые весьма существенны, особенно с учетом того, что привязываются к весьма неуверенной оценке («плюс – минус полпальца, я думаю» @) видимого угла переходника.


PS Ув. Покровский, как вы оцениваете выполняющуюся в настоящее время программу Kaguya? Лунный модуль почти 3 тонны весом заброшен на орбиту японцами, не имевшими до этого опыта в лунных миссиях. Обещаные HD-Video поступили в распоряжение общественности в весьма скромном масштабе, хотя вначале декларировалась установка этих камер, в частности, и для трансляций по ТВ. Запуск осуществлен как-то без помпы весьма "дохлой" ракетой. Выполнению миссии предшествовала масштабная реогранизация основных занятых в проекте организаций: JAXA и NICT, с установлением в них более строгой вертикальной иерархии, беспрецендентным повышением уорвня контроля за распространением внутренней информации, наведением параноидальной секретности и пр. Все это весьма подозрительно, не находите?


От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 14:55:18)
Дата 05.02.2008 19:58:21

Второе возражение.

>2.Клин и головная часть ракеты сложной формы, как совершенно справедливо отмечено ранее - далеко не одно и то же, хотя это мелкая придирка, но все же надо учесть наличие иглы да и самого космического корабля под ней, в общем всего, что стоит до переходника.

Я уже немоножко об этом говорил. Но здесь лучше повторю подробнее.

В аэродинамике существует важное понятие пограничного слоя. На интерферограмме Фото.9 он виден вблизи поверхности клина по искажению интерференционных линий.

Пограничный слой - это слой воздуха, имеющий относительно ракеты небольшую скорость, как бы "прилипший к ракете". И вот этот пограничный слой как бы заштукатуривает" небольшие неровности поверхности. И большой поток их просто не ощущает.

Назначение "иглы" - тоже очень хорошо известно. Если бы ее не было, то косой скачок уплотнения только начинал бы формироваться около конусообразного кока обтекателя. И кок натыкался бы на прямой скачок уплотнения, плавно переходящий в косой.
А при наличии вытянутой иглы небольшой прямой скачок уплотнения на игле "отвязывается", "отрывается" от основного косого. Т.е. слишком слабые параболические усы этого головного прямого скачка быстро теряют плотность и растворяются в общем набегающем потоке до основного конического косого скачка.
Что это дает?
В прямом скачке воздух очень сильно сжат - и пытается расшириться наружу.

Если бы он оказался связан с косым скачком, то эта "пробка" из сильно сжатого воздуха сама становится для набегающего потока препятствием, которое надо обходить. Резко возрастает кажущаяся "тупость" головы ракеты.
А вот когда эти убегающие порции сжатого воздуха рассосались, набегающий воздух заполняет пространство за усами, плавно движется вдоль цилиндрической поверхности иглы и плавно доворачивает вдоль зазначенной ему конической поверхности обтекателя.

Отсутствие всякой органической связи между скачком на игле и косым скачком уплотнения следует просто из самого назначения иглы.

Несколько сложнее обстоит дело с тем первым переходником собственно Аполлона, на который натыкается поток, "сходя с иглы". Там угол достаточно большой. И формирует свой косой скачок. При правильной(по НАСА) скорости ракеты он очень велик - под 40 градусов.

Но длина влияния маленького обтекателя - не велика. За ним начинается цилиндрическая поверхность.

И начинает работать та самая "штукатурка" пограничного слоя. Пограничный слой "выглаживает" кажущуюся неровность поверхностей от конца обтекателя Аполлона и до начала цилиндрической части второй ступени.

Там угол полного раствора вообще 12 градусов и требует снижения оценки скорости Сатурна-5 до 3-3.3 Мах.
С учетом еще и правильной модели атмосферы 900-1020 м/с.

И, главное, большая длина конуса скачка уплотнения, заметно превышающая длину переходника - прямо подталкивает к этому выводу.

Оценка скорости по углу полураствора конуса переходника от Аполлона к третьей ступени переходника - существенный спорный момент моей работы. На который указывает длина конуса скачка уплотнения.

Спорный момент, оставленный критикам статьи, защитникам версии НАСА. И у них должно автоматически возникнуть противоречие с 1300 м/с, намеренных первым методом. И начинает проясняться, что слегка сжатому воздуху с дымами - выгоднее всего расширяться не вперед, а назад - туда, где из-за охлаждения в процессе расширения ранее теплых газов - возникла огромная область разрежения. Т.е. на самом деле скорость расширения газов масштаба скорости звука надо не добавлять к скорости отставания облака, а вычитать из нее.
И получать те же самые 1000 м/с, на которых никак нельзя добраться до декларированной точки разделения ступеней. Соответственно, работа идет на несколько меньшей высоте. При большей плотности атмосферного воздуха. - И поэтому третий метод тоже должен дать близкий результат.

Правда, за 8 месяцев никто этого не заметил. Это поразительно!

А ведь все законно! Все физично. И, если бы хоть один рецензент всерьез подошел к статье - он обязан был наткнуться на заложенную мину. Вспомнить об области разрежения за ракетой - уж сам Бог велел. Никакой сложной аэродинамики. Простенькая физика. - НИКТО!

1000 м/с скорость Сатурна-5. Именно 1000!

А это уже 2.4-кратное отличие, при котором рассуждать о процентах погрешностей, способных якобы спасти версию НАСА, - смешно.

Третье замечание, я , с Вашего позволения, уже и рассматривать не буду.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2008 19:58:21)
Дата 06.02.2008 15:27:08

Re: Второе возражение.

>Пограничный слой - это слой воздуха, имеющий относительно ракеты небольшую скорость, как бы "прилипший к ракете". И вот этот пограничный слой как бы заштукатуривает" небольшие неровности поверхности. И большой поток их просто не ощущает.

>Назначение "иглы" - тоже очень хорошо известно. Если бы ее не было, то косой скачок уплотнения только начинал бы формироваться около конусообразного кока обтекателя. И кок натыкался бы на прямой скачок уплотнения, плавно переходящий в косой.
>А при наличии вытянутой иглы небольшой прямой скачок уплотнения на игле "отвязывается", "отрывается" от основного косого. Т.е. слишком слабые параболические усы этого головного прямого скачка быстро теряют плотность и растворяются в общем набегающем потоке до основного конического косого скачка.
>Что это дает?
>В прямом скачке воздух очень сильно сжат - и пытается расшириться наружу.

>Если бы он оказался связан с косым скачком, то эта "пробка" из сильно сжатого воздуха сама становится для набегающего потока препятствием, которое надо обходить. Резко возрастает кажущаяся "тупость" головы ракеты.
>А вот когда эти убегающие порции сжатого воздуха рассосались, набегающий воздух заполняет пространство за усами, плавно движется вдоль цилиндрической поверхности иглы и плавно доворачивает вдоль зазначенной ему конической поверхности обтекателя.

>Отсутствие всякой органической связи между скачком на игле и косым скачком уплотнения следует просто из самого назначения иглы.
Это все бред. Другого слова в русском языке для описания вышеуказанного текста - нет.

Ударная волна перед иглой на плохообтекаемом теле:

http://www.nsu.ru/psj/lector/fomin/i/16.gif


См. верхний снимок, остальные получены при подаче из конца иглы газа и его сжигания

http://images.astronet.ru/pubd/2002/03/05/0001175083/fig4-37.jpg


Игла на совершенно плоском теле.

Как хорошо видно, ударная волна от острия иглы никуда не размывается и не теряется. Она прекрасно видна.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (06.02.2008 15:27:08)
Дата 06.02.2008 17:26:06

Разберитесь в понятиях

Научитесь различать:

ПРЯМОЙ скачок уплотнения
КОСОЙ скачок уплотнения
Конус Маха.

Это три СОВСЕМ разные вещи.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 17:26:06)
Дата 07.02.2008 13:16:06

Re: Разберитесь в...

>Научитесь различать:

>ПРЯМОЙ скачок уплотнения
>КОСОЙ скачок уплотнения
>Конус Маха.

>Это три СОВСЕМ разные вещи.
Я знаю каратэ, у-шу, самбо и много других страшных слов (с)

Кстати, прямой скачок вообще тут никаким боком, скорость заведомо сверзвуковая, а тела - хорошо обтекаемые.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 13:16:06)
Дата 07.02.2008 14:42:09

Re: Разберитесь в...

>>Научитесь различать:
>
>>ПРЯМОЙ скачок уплотнения
>>КОСОЙ скачок уплотнения
>>Конус Маха.
>
>Я знаю каратэ, у-шу, самбо и много других страшных слов

Каратэ точно не поможет...

>Кстати, прямой скачок вообще тут никаким боком, скорость заведомо сверзвуковая, а тела - хорошо обтекаемые.

Конечно, сверхзвуковая.
У всех трех указанных мной разных вещей это единственное общее - все три понятия относятся к сверхзвуковым движениям.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 14:42:09)
Дата 07.02.2008 15:45:42

Re: Разберитесь в...

>Конечно, сверхзвуковая.
>У всех трех указанных мной разных вещей это единственное общее - все три понятия относятся к сверхзвуковым движениям.

Это все очень интересно, но все-таки как у нас с ударной волной от иглы?
Вы увидели, что она прекрасно фиксируется на снимках?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 15:45:42)
Дата 07.02.2008 16:28:59

Re: Разберитесь в...

>Это все очень интересно, но все-таки как у нас с ударной волной от иглы?
>Вы увидели, что она прекрасно фиксируется на снимках?

Вот я Вам и говорю. Разберитесь в понятийном аппарате.
Попытайтесь после этого понять, про какой скачок уплотнения(прямой) говорил я. И что Вы видите на теневой фотографии.
Может, конус Маха?
Или косой скачок?

А пока что у Вас в одной куче: и кони, и люди, и залпы тысячи орудий...
От Жук в городе
К Жук в городе (06.02.2008 15:27:08)
Дата 06.02.2008 15:47:58

Re: Второе возражение.

Вот еще тупое тело с иглой и сверхзвуковая ударная волна:
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/Image80.jpg


написано, что скорость 2М

опять прекрасно видно ударную волгу от острия иглы.
От Жук в городе
К Жук в городе (06.02.2008 15:47:58)
Дата 06.02.2008 17:31:58

Re: Второе возражение.

Кстати, дорогой автор так и не раскрыл тему - на какой высоте Сатурн преодолел скорость звука!

Ну так где и когда произошло это знаменательное событие по его расчетам? Может нам поможет ув. Карев?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (06.02.2008 17:31:58)
Дата 06.02.2008 18:15:34

Re: Второе возражение.

>Кстати, дорогой автор так и не раскрыл тему - на какой высоте Сатурн преодолел скорость звука!

Приблизительно на 10-12 тыс. метров высоты - сколько на вскидку помню из оценочных расчетов. В очень широком диапазоне конечных скоростей преодоление скорости звука происходит приблизительно на одной и той же высоте.

И поэтому к рассматриваемой теме это не имеет вообще никакого отношения.

От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 18:15:34)
Дата 07.02.2008 15:43:47

Re: Второе возражение.

>>Кстати, дорогой автор так и не раскрыл тему - на какой высоте Сатурн преодолел скорость звука!
>
>Приблизительно на 10-12 тыс. метров высоты - сколько на вскидку помню из оценочных расчетов.
Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
Вы же раньше считали для конечной скорости 1600 м/с. А сколько будет при 1000 м/с?

>В очень широком диапазоне конечных скоростей преодоление скорости звука происходит приблизительно на одной и той же высоте.
От 1000 до 2400 м/с???
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 15:43:47)
Дата 07.02.2008 17:10:33

Re: Второе возражение.

>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%

А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?




От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 17:10:33)
Дата 07.02.2008 17:12:46

Re: Второе возражение.

>>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
>
>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?

Я точно знаю, что Вы не делали расчета на новую конечную скорость 1000 м/с, а говорите результат для 1600 м/с
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 17:12:46)
Дата 07.02.2008 17:54:03

Re: Второе возражение.

>>>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
>>
>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>
>Я точно знаю, что Вы не делали расчета на новую конечную скорость 1000 м/с, а говорите результат для 1600 м/с

Во-первых, Вы точно ошибаетесь. Расчеты делались тогда, когда скорость 1600 даже и не снилась - в период первых попыток оценить скорость.
Во-вторых, повторяю вопрос:

А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна? - Ну хоть чуточку, ну хоть какая-нибудь мысль...-?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 17:54:03)
Дата 07.02.2008 18:03:57

Re: Второе возражение.

>>>>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
>>>
>>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>>
>>Я точно знаю, что Вы не делали расчета на новую конечную скорость 1000 м/с, а говорите результат для 1600 м/с
>
>Во-первых, Вы точно ошибаетесь. Расчеты делались тогда, когда скорость 1600 даже и не снилась - в период первых попыток оценить скорость.
Ах, как замечательно! А можно посмотреть?

>Во-вторых, повторяю вопрос:
>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна? - Ну хоть чуточку, ну хоть какая-нибудь мысль...-?
Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 18:03:57)
Дата 07.02.2008 18:26:37

Re: Второе возражение.

Тот же вопрос:

>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?

>Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%

Это относится к совсем другому вопросу - не к высоте перехода скорости звука. Не так ли?

Или собираетесь повторить подвиг собственного прототипа 7-40, утверждавшего, что при вдвое меньшей конечной скорости и высота точки разделения будет в 2 раза меньше? - Та же лужа, но с другой стороны?

Все. Сегодня уже отвечать не буду. Уезжаю.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 18:26:37)
Дата 08.02.2008 17:36:36

Re: Второе возражение.

>Тот же вопрос:

>>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>
>>Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%
>
>Это относится к совсем другому вопросу - не к высоте перехода скорости звука. Не так ли?
Эти вопросы прямо взаимосвязаны. Поскольку момент достижени М=1 отлично фиксируется, Вам придется объяснять его соответствие заявленной высоте и времени с момента старта. Не находите?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 17:36:36)
Дата 08.02.2008 21:04:48

Re: Второе возражение.

>>Тот же вопрос:
>
>>>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>>
>>>Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%
>>
>>Это относится к совсем другому вопросу - не к высоте перехода скорости звука. Не так ли?
>Эти вопросы прямо взаимосвязаны. Поскольку момент достижени М=1 отлично фиксируется, Вам придется объяснять его соответствие заявленной высоте и времени с момента старта. Не находите?

Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2008 21:04:48)
Дата 08.02.2008 22:15:06

Re: Второе возражение.

>Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
А причем тут А-12? Хм...
Разговор-то идет про А-11, для которого весь полет зафиксирован на известном Вам ролике с Ютуба.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 22:15:06)
Дата 09.02.2008 01:41:15

Re: Второе возражение.

>>Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
>А причем тут А-12? Хм...
>Разговор-то идет про А-11, для которого весь полет зафиксирован на известном Вам ролике с Ютуба.

При том, что ВАЖНЫЙ параметр полета - контролируется всегда. А если он не контролируется для А-12, то он не слишком важен. И все ваши пассы руками - ровным счетом ничего не стоят.

Впрочем Вы в любом случае имеете право аргументированно показать, что 1000 м/с конечной скорости первой ступени категорически не вписываются в точно известные условия перехода звукового барьера А-11.
Ну просто ни под каким видом. Ни при какой мыслимой тактике работы двигателей и ни при каком соотношении стартовой массы и массы в точке разделения.

А ведь Вам надо доказывать именно это. В ОБЩЕМ ВИДЕ. - А не искать, чего там и для каких режимов насчитал оппонент. А все остальное - словесный понос.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 01:41:15)
Дата 09.02.2008 20:29:18

Re: Второе возражение.

>>>Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
>>А причем тут А-12? Хм...
>>Разговор-то идет про А-11, для которого весь полет зафиксирован на известном Вам ролике с Ютуба.
>
>При том, что ВАЖНЫЙ параметр полета - контролируется всегда. А если он не контролируется для А-12, то он не слишком важен.
А для А-11 он разве не контролируется?

>Впрочем Вы в любом случае имеете право аргументированно показать, что 1000 м/с конечной скорости первой ступени категорически не вписываются в точно известные условия перехода звукового барьера А-11.
>Ну просто ни под каким видом. Ни при какой мыслимой тактике работы двигателей и ни при каком соотношении стартовой массы и массы в точке разделения.
Ну понятно. Значит Вы не интересовались, где и когда на ролике происходит преодоление скорости звука в полете А-11.

>А ведь Вам надо доказывать именно это. В ОБЩЕМ ВИДЕ. - А не искать, чего там и для каких режимов насчитал оппонент. А все остальное - словесный понос.
Фу, какие ненаучные выражения...
Впрочем, мне за Вами по говорливости не угнаться...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 14:55:18)
Дата 30.01.2008 15:54:00

По первому замечанию.

>1)Использование в качестве маркера видимого линейного размера ракеты вряд ли оправдано. Мы видим крайне неясную, с очень слабым разрешением, сильно сжатую JPG индексированную картинку, строго говоря, толком неясно, что измеряется, чем снято, как турбулентность атмосферы повлияла на искажение видимого размера объекта (априори повлияла существенно, ибо снимали в дневное время обычной широкоугольной камерой). Вы определили размеры ракеты как 24,9 (sic! хорошо хоть не 24,998) ddot, я же узрел навскидку 19+/-5. При отсутствии более качественных кадров этот маркер ни к черту не годится. Попробуйте прямым сравнением получить, измеряя видимые размеры на фото 3-в из вашей статьи, правильную пропорцию для 1-й ступени и головной части ракеты. У меня не вышло.

Оправдано на 100% ровно тем, что иных маркеров нет.
Вопрос только о точности. Но вопрос я вполне проверил. Скажем, явное уменьшение размера ракеты по мере удаления от камеры - действительно фиксировалось и устойчиво составляло единицы ddot. От кадра к кадру заметных расхождений в измерении длины не было. Ну ошибка на одну точку. Ну на две. - По сравнению с 43 - это вполне приемлемо. Заметно хуже с диаметром(необходимым для определения угла между плоскостью кадра и направлением движения ракеты). Но - отсюда и существеный разброс оценки скорости по углу скачка уплотнения(около 25%)

Расхождение в оценках длины - естественно. Насколько я понимаю, didots = digital dots - размеры цифровых точек не то экрана, не то используемых разными программными продуктами.
На разных компьютерах при использовании разных программ я получал разные абсолютные размеры.

Но относительные уверенно сохраняются. Т.е. размер улетающей вперед головной части - действительно около 60% от общей длины ракеты.

Но если не скакать от компьютера к компьютеру, то все размеры оказываются измерены в одинаковых "попугаях".

О десятых долях. Это просто настройка программного продукта, с помощью которого производились измерения. Наличие запасной значащей цифры всегда желательно для уверенности, что используемый в расчете размер 9 является чем-то близким к 9, а не к обрезанной, как это водится в цифровой технике, 9.999, т.е. на самом деле к 10.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 15:54:00)
Дата 30.01.2008 17:25:52

Re: По первому...

>Оправдано на 100% ровно тем, что иных маркеров нет.

"За неимением гербовой пишем на обычной". Но если используете этот маркер, правильно оценивайте и ошибки.

>Вопрос только о точности. Но вопрос я вполне проверил. Скажем, явное уменьшение размера ракеты по мере удаления от камеры - действительно фиксировалось и устойчиво составляло единицы ddot. От кадра к кадру заметных расхождений в измерении длины не было. Ну ошибка на одну точку. Ну на две. - По сравнению с 43 - это вполне

Не на одну и не на две, поскольку вам неизвестно вообще что вы наблюдаете, то ли ракету, то ли гало в оптике, то ли эффект цифрового сжатия.


>Но относительные уверенно сохраняются. Т.е. размер улетающей вперед головной части - действительно около 60% от общей длины ракеты.

Относительные сохраняются относительно уверенно :) Где четкий критерий оценки видимого размера (на 10% интенсивности, на 50% интенсивности - ну как это принято), где привязка видимого размера к размеру объекта (учет эффекта гало, турбулентности и пр.). Это несерьезно. Нет мне хотелось бы поверить в методу, она подкупает своей простотой, но отсутствие нормальных критериев оценки ошибки полностью нивелирует результат.


>Но если не скакать от компьютера к компьютеру, то все размеры оказываются измерены в одинаковых "попугаях".

Ну да, на одном компьютере получаем ракету вдвое больше чем на другом и радостно уменьшаем скорость вдвое. Нет, так не годится. Иди надо честно все обсчитать, или отказаться от жтого метода измерения скорости. Потому как - экспериментальная грязь.

>О десятых долях. Это просто настройка программного продукта, с помощью которого производились измерения. Наличие запасной значащей цифры всегда желательно для уверенности, что используемый в расчете размер 9 является чем-то близким к 9, а не к обрезанной, как это водится в цифровой технике, 9.999, т.е. на самом деле к 10.

ОК, согласен, но жто также демонстрирует отношение автора статьи к читателям, если лень посчитать ошибки и внятно описать методику, то какого ж вы хотите отношения рецензентов, столь небрежно написанные статьи дальше "первого барьера" не проходят.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 17:25:52)
Дата 30.01.2008 19:44:37

Re: По первому...

>"За неимением гербовой пишем на обычной". Но если используете этот маркер, правильно оценивайте и ошибки.

Вроде, не пренебрегаем. Во всяком случае бросков размеров ракеты в 1.5-1.8 раза точно нет.
Вы не поняли суть того, что Вам предстоит. Вам надо доказать, что моя ошибка настолько велика, что хотя бы на краю ее - допускается скорость по НАСА.
И причем - одновременно и согласованно во всех обозначенных мной и возможных( а они есть!) иных методах!

Если Вы докажете, что скорость была 1700(+/-)500, то этим Вы обличите меня - как полуграмотного исследователя, но станете адептом опровергательства. Даже 2200 м/с для экспедиции мало!

>Не на одну и не на две, поскольку вам неизвестно вообще что вы наблюдаете, то ли ракету, то ли гало в оптике, то ли эффект цифрового сжатия.

Цифровое сжатие выборочное? Это сжимаем - другое не сжимаем. И ровно так, чтобы это согласовывалось с версией НАСА?

>Относительные сохраняются относительно уверенно :) Где четкий критерий оценки видимого размера (на 10% интенсивности, на 50% интенсивности - ну как это принято), где привязка видимого размера к размеру объекта (учет эффекта гало, турбулентности и пр.). Это несерьезно. Нет мне хотелось бы поверить в методу, она подкупает своей простотой, но отсутствие нормальных критериев оценки ошибки полностью нивелирует результат.

У носовой и кормовой части ракеты при хорошем 1600%, например, увеличении, границы представляют собой набор квадратиков. Через которые линии можно продолжить до пеерсечения с симметричными им(по конструкции). Из оценки допустимых положений линий пересечения я при длине 46 точек получал разброс возможной длины 4 точки. Но на картинку при этом надежно наезжал факел еще работающего двигателя. Если я ограничиваю линии так, чтобы у меня получилось нормальное согласование пламени факела с краем ракеты, то погрешность сокращается до 2 точек против 43, например. Да хоть бы и 5 точек! - Это все-равно 10-12%. А до скорости по НАСА нужно не менее 33%(реально 50%).

Еще раз обратите внимание. Улучшение оценки точности следует из состыковки линий, которые обязаны пересекаться. И есть физические ограничения - факел не имеет права "заехать" на ракету на треть ее длины. Впрочем, ничего подобного и не наблюдается в покадровом рассмотрении.



>Ну да, на одном компьютере получаем ракету вдвое больше чем на другом и радостно уменьшаем скорость вдвое. Нет, так не годится. Иди надо честно все обсчитать, или отказаться от жтого метода измерения скорости. Потому как - экспериментальная грязь.

Ну почему же? Если на одном компьютере ВСЕ расстояния в точках вдвое больше других, то скорости получаются строго одинаковыми - ну, с точностью до 1-2%, связанных с точностью визуальной(мышкой) установки точек, между которым производятся замеры. В принципе - не проблема и распечатать - измерять линейкой. Точность даже возрастает - перестает зависить от шага установки точек. Но нам и компьютерной - за глаза.

>ОК, согласен, но жто также демонстрирует отношение автора статьи к читателям, если лень посчитать ошибки и внятно описать методику, то какого ж вы хотите отношения рецензентов, столь небрежно написанные статьи дальше "первого барьера" не проходят.

По этому вопросу давайте говорить так.
Неуважение к кому? - Исключительно к апатичному читателю- резензенту, который не желает думать, а желает, чтобы автор полностью решил все проблемы за него. - Перед прокурором. Чтобы самому не нести ответсвенность за оценки.

В жизни такое нормально бывает - там, где никто не придерется.
Но НИ В ОДНОЙ реальной проблеме ТАКИХ результатов не бывает и быть не может. Исследование - не лабораторная работа. Каждое соображение, из которого назначается выбор погрешности, обычно - спорно. Я четко обозначил, из каких ФИЗИЧЕСКИХ соображений назначаю выбор погрешности и систематических поправок. Есть такое? - Есть! - И в этом моя научная честность.

Я не навешал ленивому оппоненту лапшу на уши - такая-то скорость плюс-минус столько-то - и ни каких вопросов. Я обозначил, откуда у меня возникают погрешности. Эти соображения могут быть оспорены, пересмотрены. С полномасштабным доказательством того, что эти соображения некорректны.

В отличие от классического случая: в объяснение того, что необъяснимо, - сослаться на общеизвестность.
То, что никакими преобразованиями не получишь - снабдить фразой типа:"простыми преобразованиями получаем".
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 19:44:37)
Дата 08.02.2008 15:24:45

Re: По первому...

>Цифровое сжатие выборочное? Это сжимаем - другое не сжимаем. И ровно так, чтобы это согласовывалось с версией НАСА?

Вы не поняли, цифровое сжатие действует на границы видимых объектов - т.е. ошибка в оценке размера будет аддитивна, а не мультипликативна, т.е. ошибка при условии: размер ракеты << расстояния от ракеты до облака, будет определяться точностью измерения размера ракеты, это точность определения шкалы.
Ну да бог с ним, я вообще-то писал не о цифровом сжатии, а о проблеме оценки размера объекта с сильно дифференцированной освещенностью. Это на самом деле большая проблема, которую вы полностью проигнорировали.

>У носовой и кормовой части ракеты при хорошем 1600%, например, увеличении, границы представляют собой набор квадратиков. Через которые линии можно продолжить до пеерсечения с симметричными им(по конструкции). Из оценки допустимых положений линий пересечения я при длине 46 точек получал разброс возможной длины 4 точки.

Правильно, границы представляют собой набор квадратиков, квадратики есть не что иное, как пиксели, квадратики по 4 пикселя есть эффект цифрового сжатия - он определяет минимальную ошибку определения размера ракеты (на самом деле получается не +/- 4, а примерно +/- 5.5. точек, ну да бог с ним). Но тут ест еще одна проблема, о которой вы не догадываетесь. Приводимая вами картинка кроме размера имеет еще и градацию интенсивности в каждом пикселе, вы не знаете как именно "подтягивались" при оцифровке и последующей обработке коэффициенты усиления. Т.е. "граница" вашего светящегося объекта - не есть граница ракеты, а есть бог весть что. Я имею в виду именно на приведенных в статье низкокачественных пережатых кадрах.
Далее, забудем об оцифровке, не мешает учесть тот факт, что вы наблюдаете объект через турбулентную атмосферу и неидеальную оптику, фиксируя его на высокочувствительной, обладающей сравнительно небольшим динамическим диапазоном (т.е. с высокой вероятностью образующей гало вокруг ярко светящихся объектов) кинопленке. Опять же - вы непонятно что видите.

>Ну почему же? Если на одном компьютере ВСЕ расстояния в точках вдвое больше других, то скорости получаются строго одинаковыми - ну, с точностью до 1-2%,

Неверно по причине упомянутой выше, на ваши измерения влияет в основном изменение "шкалы" - ракеты, т.к. эффект "перешкалки" - мультипликативный, а эффект изменения линейных размеров - аддитивный.

Я не касался вопроса сложной траектории ракеты, исходя их предпложения о том, что она прямолинейна, а также изменения угла между траекторией ракеты в начальной и конечной частях изображения на ролике, это может бать довольно существенную поправку, причем как в ту, так и в другую сторону.

>По этому вопросу давайте говорить так.
>Неуважение к кому? - Исключительно к апатичному читателю- резензенту, который не желает думать, а желает, чтобы автор полностью решил все проблемы за него. - Перед прокурором. Чтобы самому не нести ответсвенность за оценки.

Видите ли, вы перекладываете с больной головы на здоровую. Ответственность за чистоту методики и обоснованность выводов при подаче статьи несет автор, а не рецензент. Профессиональный рецензент вообще не может разбираться во всех расчетах - для жтого ему пришлось бы проделывать ту же работу, что и автору, что очевидно практически невозможно (я говорю о рецензентах в журналах). Рецензент проверяет именно корректность методики, а не пытается переизобрести ее за автора в том случае, если автор небрежен.

>Я четко обозначил, из каких ФИЗИЧЕСКИХ соображений назначаю выбор погрешности и систематических поправок. Есть такое? - Есть! - И в этом моя научная честность.

В ваших соображениях слишком много произвола, извините.

Ну давайте прикинем кратенько сколько могло набежать за счет пренебрежения указанными мною ранее вещами (с той же примерно степенью произвола, что у вас).
1) недооценка скорости расширяющегося облака - вы произвольно оценили асимптотическую скорость газового облака как что-то ок. ЕМНИП 100 м/с, но, во-первых, приведенный график недостаточно продолжен вправо, чтобы сделать однозначный вывод о выходе скорости удаления ракеты от облака аэрозоля на асимптотику, во-вторых, совершенно произвольно определили скорость "догоняющего" облака относительно неподвижной СК. Дабы максимально избавиться от произвола, предположим, что она равна скорости звука - ОК? Итого не 100, а примерно 300 м/с (на самом деле м.б. и 500, ибо нет никаких доводов в пользу того, что облако затормозится до дозвуковой скорости, ну пусть будет 100 - 500 м/с)
2) Вы полностью пренебрегли геометрическим фактором, облако расширяется во все стороны - ракета движется под углом к наблюдателю. Давайте возьмем хорошие 30 градусов между лучом зрения и траекторией ракеты, это даст нам скорость движения проекции облака на траекторию ракеты при "вышеназначенной" скорости радиального расширения облака - ок. 600 м/с (200 - 1000).
3) Поскольку оценка "масштабного фактора" - линейного размера ракеты на основании априорных предположений о характеристиках "передаточной функции" представляет собой большую трудность, я взял на себя смелость прикинуть ошибку оценивания линейного размера по соотношению на снимке видимых длин 1 ступени о оставшейся части ракеты (после их разделения). Получилось что ошибка оценки линейных размеров примерно +/- 40%.

Итого, добавляя к вашей оценке вышеперечисленные поправки, получим верхний предел скорости - 2560 м/с. Маловато, но сойдет.

Касательно формы ударной волны - спросил знакомого баллистика, о влияни сложной формы головной части (типа Аполлона на верхушке ракеты), насколько скачок уплотнения будет отличаться от такового для клина. Получил ответ: во-первых, для сложных поверхностей такого рода вообще некорректно говорить об одном "скачке уплотнения" для всей системы, во-вторых, задача махровая, считать надо конкретно для заданной конфигурации численными методами - и расчеты весьма тяжеловесны.
От Дмитрий Кропотов
К vld (08.02.2008 15:24:45)
Дата 08.02.2008 16:12:59

Это было бы важно

Привет!
>Вы не поняли, цифровое сжатие действует на границы видимых объектов - т.е. ошибка в оценке размера будет аддитивна, а не мультипликативна, т.е. ошибка при условии: размер ракеты << расстояния от ракеты до облака, будет определяться точностью измерения размера ракеты, это точность определения шкалы.
>Ну да бог с ним, я вообще-то писал не о цифровом сжатии, а о проблеме оценки размера объекта с сильно дифференцированной освещенностью. Это на самом деле большая проблема, которую вы полностью проигнорировали.
если бы мы были вынуждены делать оценку размера ракеты _только_ по ролику.
У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
Грубо говоря, перед нами стоит задача определить размеры конструкции из двух цилиндров разного диаметра по видеоролику. Если бы мы не знали реальных размеров этих цилиндров - задача была бы трудновыполнима. Но мы знаем соотношение их размеров,поэтому, если при измерении по ролику оно выполняется - измерение по ролику сделано достаточно точно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:12:59)
Дата 11.02.2008 19:41:14

Re: Это было...

>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.

Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 12.02.2008 10:47:37

Хотелось бы уточнить

Привет!
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
Насколько я понял из ваших возражений на статью С.Покровского, они касаются пока только погрешностей применения им его методики для определения скорости (погрешностей измерения по видеоматериалам и т.д.)
А есть ли у вас принципиальные возражения против самого подхода - т.е. предположим, у нас имеются замечательного качества и разрешения видеоматериалы, на которых ракета и сопутствующие полету явления изображены с достаточной точностью, чтобы погрешность измерения размеров по видеоматериалам не принимать в расчет. В этом случае, есть ли возражения против самой методики определения скорости ракеты теми методами, что изложены в статье Покровского?
Если у вас нет возражений против сути методики - это было бы уже большим шагом вперед. Затем можно уже и к оценке погрешностей перейти.
В противном случае дискуссия по погрешностям измерения размеров по видеоматериалам может получиться бессмысленная дискуссия - предположим, выяснится, что оценка погрешностей не такая обескураживающая, как вы настаиваете, но вы заявите, что и сама методика порочна, независимо от погрешностей применения.
Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 10:47:37)
Дата 13.02.2008 11:32:52

Здесь разумнее следующий подход


>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?

Практика - критерий истины.
Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (13.02.2008 11:32:52)
Дата 14.02.2008 09:19:15

Тут трудность

Привет!

>>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?
>
>Практика - критерий истины.
>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

>Все фигня, кроме пчел.
в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
Но боюсь, таких кинороликов нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.02.2008 09:19:15)
Дата 14.02.2008 09:21:38

Да и потом

Привет!
>>Практика - критерий истины.
>>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.
Никто не отменял предварительный анализ методики на правильность - как раз это дело скептиков - покажите, что методика в принципе неприменима для декларируемых целей.
Если не можете - тогда можно обсуждать и второстепенные вопросы касающиеся погрешности измеряемых величин для анализа.
Но надо зафиксировать, что принципиальных возражений против самой методики не имеется. Это и будет продвижение вперед.

>>Все фигня, кроме пчел.
>в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
>Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
>Но боюсь, таких кинороликов нет.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 11.02.2008 21:40:18

Re: Это было...

>>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
>
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.

Давайте разделим вопросы.

Измерение диаметра нужно для чего?
Исключительно для определения поправки на угол между плоскостью кадра и направлением полета ракеты для уточнения угла конуса - на кадрах фильма.

Если брать диаметр по минимуму, то ракета летит вообще практически параллельно кадру.

Если брать по-максимуму, то коэффициент искажения получается около 0.6 - тот самый коэффициент, близкий к 2, при котором исправленный угол косого скачка уплотнения с грехом пополам СВЕРХУ приближается к углу с приличной фотографии из книги. Где он практически не искажен.

Наивысшая допускаемая оценкой скорость для Сатурна-5 получена именно по хорошей фотографии и с учетом ее погрешности. А скорости, полученные на основе кинокадров - просто подтверждают ее. Тем, что их область погрешности таки цепляет краешком область погрешностей определения скорости по фото. Если бы не цепляла, то к НАСА была бы дополнительная претензия. Типа: А-11 на кинокадрах и на фотографии - разные. Но... с этим, в рамках погрешностей все в порядке. Похожи. И все!
А уж по фотографии Вы при всем желании не получите пересчет конуса в такой, который бы обеспечил скорость, хотя бы похожую на декларированную НАСА. Особенно остро вопрос стоит после объяснений про пограничный слой и следующей из него переоценке скорости со снижением ее до 1000 м/с.

При этом очень важно, что полученные значения скоростей - прекрасно коррелируют со скоростями, вычисленными из отставания облака.
И в варианте статьи.
И в варианте пониженной скорости - после уточняющих физическую картинку разъяснений о схлопывании области "взрыва" и, следовательно, не остановке облака, а движении назад от ракеты с типичной для этого процесса скоростью звука.

При этом в обоих методах все резервы повышения оценки скорости в пользу американцев в статье были исчерпаны. - Вот в чем проблема!

Даже модель атмосферы в статье была допущена старая - а это 15-20% дополнительной скорости. Если бы скорость по НАСА соответствовала полученной из модели, действовавшей в 60-е, - и то можно было бы спорить о фальсификации.

В статье я не стал бороться за угол полураствора обтекаемого конуса 6 градусов(хотя про пограничный слой, как видите, прекрасно помню), не стал упоминать о возвратном движении облака в область разрежения... - Тоже ведь в пользу американцев. - И никаких фор просто не хватает.

Их спасает единственная универсальная формула: Не верь глазам своим! Верь НАСА.