Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Блин....

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	29.01.2008 10:58:09
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Блин....

>>>>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
>>>

>>3. Предположим что работа двигателя началась бы на другой высоте при другой плотности воздуха (в два раз меньшей, в 10 раз меньшей, в 100 раз меньшей, в 1000, в вакууме). Теория должна описывать и эти случаи, либо указывать, начиная с какого места она неприменима. (значений численных парметров или выполнения некоторого неравенства)
>
>Применима до высот, на которых длина свободного пробега становися сопоставимой с характерными геометрическими размерами летящего предмета. В нашем случае - масштаба 1 метра. На высоте 65 км длина свободного пробега - несколько десятых долей миллиметра. И до случая молекулярных течений - еще вполне далеко. Для метеоритов, входящих в атмосферу с орбиты кораблей аэродинамическое приближение и все получающиеся из него следствия(температуры, давления на фронте) - используются, начиная с высот 90-100 км. Соответствующие этим высотам плотности воздуха можно посмотреть в файле с моделью атмосферы в копилке
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123194050)_ATMOSFERA_ZEMLI.htm
>Плотности на высотах 90-100 км на 2-3 порядка ниже, чем на высоте разделения. Соответственно длина свободного пробега составляет от нескольких десятков сантиметров до нескольких метров.

>>4. Сохранились бы соответствующие формы облака, конуса, в частности угол конуса или изменились бы и если да, то каким образом.
>
>До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше.
Станислав, вы не правы. При свободно-молекулярном потоке скачек уплотнения не образуется. Там и формула другая для лобового сопротивления. Насколько помню, скорость там в первой степени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (29.01.2008 10:58:09)
Дата	29.01.2008 16:42:50

Re: Блин....

>Станислав, вы не правы. При свободно-молекулярном потоке скачек уплотнения не образуется. Там и формула другая для лобового сопротивления. Насколько помню, скорость там в первой степени.

Олег! На самом деле это ты не так понял текст.
Я так и пишу - область применимости - ДО области начала молекулярных течений.

Но виновен в твоем неправильном понимании могу быть именно я.

Прочитай еще раз. Если увидишь, что какое-то конкретное место допускает неправильное толкование, - свисти. Я напишу пост с поправкой: типа такое-то место для однозначности толкования следует читать следующим образом...

Это, действительно, нужно. Мозги у всех разные. Я и вправду могу просто не видеть, что мой текст может быть не так понят.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 16:42:50)
Дата	29.01.2008 17:14:51

Re: Блин....

>Я так и пишу - область применимости - ДО области начала молекулярных течений.

>Но виновен в твоем неправильном понимании могу быть именно я.

>Прочитай еще раз. Если увидишь, что какое-то конкретное место допускает неправильное толкование, - свисти. Я напишу пост с поправкой: типа такое-то место для однозначности толкования следует читать следующим образом...

"До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше."
Тут надо уточнить, что при свободно-молекулярном течении, скачок уплотнения не образуется. Хотя при внимательном чтении можно и догадаться, что вы имеете в виду. Но при беглом прочтении это не ясно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (29.01.2008 17:14:51)
Дата	29.01.2008 19:10:48

Уточнение в связи с замечанием Карева.

Спасибо!

>"До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше."
>Тут надо уточнить, что при свободно-молекулярном течении, скачок уплотнения не образуется. Хотя при внимательном чтении можно и догадаться, что вы имеете в виду. Но при беглом прочтении это не ясно.

Так и поступим. Вносим разъясняющую поправку:

На высотах, где течение приобретает свободно-молекулярный характер(90-100 км), - конус скачка уплотнения уже не образуется.

От	wycb
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 19:10:48)
Дата	04.02.2008 23:51:44

Мнение

Ниже следующий текст от части является офтопом, по этому заранее прошу строго не судить.
Всё таки стоит выразить благодарность модераторам форума авиабазы, которые меня забанили. У меня появилась возможность изучить ряд альтернативных ресурсов. Вообще неясно, зачем придумывать аж 10 так называемых "штрафов", если девять из них ставят разом, но это вполне объяснимо, если положить, что направление руслу потока обсуждений и общий формат тона задают модераторы-мошенники. Поощряя то, что им нравится и унижая (в том числе так называемыми "штрафами") неприятные им высказывания. Заподозрил я это не сразу, потом решил поставить психологический эксперемент. Выяснил, что во-первых: Лунная тема там считается "заповедником", в котором разрешается бестактность, вульгарщина и сквернословие, в то же время за намёк на подобное общение во всех других разделах достаточно жёстко, а порой и злобно наказывают так называемыми "штрафами". Так же выражение каких бы то ни было сомнений о "лунных полётах" в других разделах пресекается модераторами, далее предлагается пойти любопытному обывателю в соответствующий раздел, (где разрешено друг друга поливать грязью) а уж там то сидит команда профессионалов в этом деле. Знаний у них немного. Karev1, например, выглядел на два порядка выше тамошних адептов "лунной истины". Зато нельзя не признать, что костяк "лунной команды" авиабазы достаточно хорошо разбирается в психологии людей, особенно недавно влезших в эту конкретную тему. В заслугу им можно зачислить то, что они даже сумели вокруг себя собрать "сателиты", т.е. людей, вобщем незаинтересованных, однако поддерживающих официальную точку зрения, на фоне очередного "раздавливаемого" скептика. К недостаткам "лунной команды" можно отнести то, что они достаточно убого выглядят на других форумах, 7-40 по-моему единственный , кто сохранил верность своему нику. Остальных и так "в спину узнал", даже с другими никами.
По-моему этих людей (составляющих костяк "лунной команды")немного. Вероятно, что в их факультативные задания входит:
-следить за темой обсуждений программы Аполлон;
-вступать в контакт на форумах со скептиками, имеющими более менее систематизированные претензии к программе Аполлон;
-выявлять опасные претензии;
-по возможности пытаться переубедить, исползуя психологические приёмы, в том числе и обман. В случае неудачи обратится с проблемой и получить ссылки на материалы, которые выглядят более убедительно.
-если материалы оппонента не убедили, то необходимо воспользоваться самым действенным приёмом, системным унижением, непременно сопровождающимся утверждениями в незнании законов физики, математики и других наук и дисциплин;

Далее начинается обычный разговор в стиле авиабазы. Стоит отдать должное тому же 7-40, который засомневался в моей быстрой смене мнения (хотя Попов действительно с ракетой напортачил). Наиболее симпатичны мне показались Тико и Никомо, один из них и тут с вами, но под другим ником).
Почему я не говорю о деталях, цифрах и т.д.? Посмотрите, как морочит голову тот же Игорь Покровскому. Совершенно нет смысла, это как детская разводка: "как посчитать, что на руках не десять а одиннадцать пальцев". Никакого конструктива. Увод в сторону. Я кстати внимательно изучил документ "(080104091215)_Saturn-5.doc" и это ещё раз мне подтвердило сомнения по поводу Сатурн-5.
Предлагаю всё же попробовать выдвигать версии того, что происходило (ведь ракеты всё же взлетали и это были явно не S-1b). Потому что, как показывает следственная практика, подозреваемый "колется" быстрее тогда, когда ему следователь рассказывает ход событий преступления, которые максимално совпадут с тем, что знает подозреваемый. И чем следователь точнее восстановит в своей версии ход событий, тем быстрее к подозреваемому придёт мысль: "кто меня сдал? Пора колоться, чтобы скостить срок, чтобы не стать последним козлом отпущения"...
Главная моя мысль, что спор о том "были американцы на Луне" или "не были" уже давно перешёл из плоскостей научной и политической в плоскость психологическую. Ибо как блестяще показал Кашпировский в начале 90х, мозг психическим воздействием можно "вынести" кому угодно, и дураку и академику.

Моя версия следующая:
(Этап-1: Земля - орбита ИСЗ)

1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.

4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.

4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
S-4b от основного блока.

5. Происходил запуск с космодрома площадки 39.

(Этап-2: орбита ИСЗ -Луна)
6. на орбите ИСЗ происходило разделение корабля с астронавтами (основной блок) и ступени S-4b.
6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон

7. Ступень S-4b повторно включалась и уходила в сторону Луны.

7.1. после разгона лунной ПН ступень S-4b отделялась, паскрыв перед отделением свой "переходник" и тем самым высвободив "лунный корабль" (ЛК).

8. Находясь на орбите астронавты имитировали радиорпереговоры с Хюстоном.

8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.

10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
http://apolloreality.bravehost.com/

С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

От	Karev1
К	wycb (04.02.2008 23:51:44)
Дата	06.02.2008 11:36:18

Доброжелательная критика

>Моя версия следующая:
>(Этап-1: Земля - орбита ИСЗ)

>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
Согласен.
>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
Согласен.
>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
Согласен.
>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
> S-4b от основного блока.
В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>5. Происходил запуск с космодрома площадки 39.
Ну уж тут сомневаться не приходится, пуск видели сотни тысяч чел.
>(Этап-2: орбита ИСЗ -Луна)
>6. на орбите ИСЗ происходило разделение корабля с астронавтами (основной блок) и ступени S-4b.
>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.

>7. Ступень S-4b повторно включалась и уходила в сторону Луны.

>7.1. после разгона лунной ПН ступень S-4b отделялась, паскрыв перед отделением свой "переходник" и тем самым высвободив "лунный корабль" (ЛК).
Согласен.
>8. Находясь на орбите астронавты имитировали радиорпереговоры с Хюстоном.

>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
> http://apolloreality.bravehost.com/
Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

От	wycb
К	Karev1 (06.02.2008 11:36:18)
Дата	14.02.2008 05:27:17

Коррекция версии.

>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>Согласен.

Развиваю тему...
Возможно, что грузоподьёмность Сатурн-5 изначально планировалась 65-70 тон. Оказывается в США, как и в СССР прорабатывались две схемы полёта к Луне:
-однопусковая
-многопусковая

Осмелюсь предположить, что Сатурн-5 изначально и задумывался, как ракета-носитель для двухпусковой схемы. В соответствии с которой первым пуском выводился на орбиту основной блок (орбитальный корабль с астронавтами) с запасом топлива для обратного полёта с Луны на Землю. Вторым пуском Сатурн-5 выводился собственно лунный корабль ЛМ и топливо для полёта к Луне внутри ступени S-4b (в первом пуске всё топливо из неё расходовалось на вывод основного блока). После чего происходила стыковка на орбите ИСЗ основного блока и ступени S-4b с ЛМ, далее происходил второй запуск двигателя ступени и полёт к Луне.

По однопусковой схеме и орбитальный корабль (основной блок) и лунный модуль и всё необходимое для полёта топливо поднималось за один пуск (именно так, как НАСА предлагала поверить на счёт всем известных запусков Сатурнов-5). Но... в некоторых источниках литературы, либо упущенных НАСА , либо просто сочтённых неважными, мельком проскакивает упоминание ракеты-носителя НОВА, как ракеты, именно для однопусковой схемы (а не суперпроекта для полной посадки на Луну и старта от туда, как об этом пишется сейчас). Приводимая тяга первой ступени НОВЫ очень похожа на тягу первой ступени Н1 (около 4500 тон). Кстати Н1 в своем первоначальном виде (взлётный вес 2200 тон, ПН 75 тон) планировалась аж для трёхпусковой (!) схемы. Два пуска из которых были Н1 по 75 тон на 220км и один пуск союзом (экипаж 3 чел.). Только в 1964м году был переработан проект, по которому смогли увеличить грузоподёмность Н1 до 95 тон на 220 км, а уменьшив экипаж до 2х космонавтов удалось свести схему до однопусковой.

В таком свете для меня начинает многое проясняться. Например почему скорость Сатурн-5 была меньше заявленной, что совершенно определённо доказал Покровский.

Почему до сих пор не создан аппарат, способный летать горизантально на ракетном двигателе хотябы 10 минут? Так ,чтобы этот аппарат был не единично-эксперементальным (как DC-X например), а достаточно надёжный образец, на который можно посадить человека и гарантировать, что шесть раз подряд аппарат надёжно перенесёт человека на расстояние несколько десятков километров. Как известно ЛМ весил 14,5 тон, что на Луне составляет около 2,5 тон, почему досих пор на Земле нет ни одного рабочего аппарата весом 2-2.5 тон, способного летать на расстояния, соизмеримые с теми, которые совершали ЛМ-ы аполлонов? Ведь их то как раз делать пытались и пытаются, эксперементов куча, а результат один - перегрев и неустойчивость ведут к авариям. Что и произошло с тренажёром ЛМ-а во время тренеровки Армстронга - аппарат потерял устойчивость.

Веду я к тому, что скорее всего Грумману не удалось создать ЛМ-а, способного гарантировать безопасную посадку двум живым астронавтам. То есть я признаю, что версия невозможности посадки живых людей на Луну является более веской причиной для решения о фальсификации, нежеле неудавшийся Сатурн-5. Напомню ,что теперь я прихожу к мысли, что Сатурн-5 как раз удался именно таким, каким его создавал Фон Браун изначально: то есть для вывода на орбиту ИСЗ 185км 65-70 тон полезного груза в два захода.
Однако когда стало известно НАСА о невозможности создания лунного модуля (такого какой заказывали) было принято решение объявить, что на одном Сатурне-5 всё вместе и запускают. Зачем пускать два Сатурна-5 ,как, допустим, планировалось изначально, если на втором нечего поднимать? Нерабочий ЛМ (или ещё хуже, какой нибудь сурвеёр-х, весом 1 тонну) можно поднят и одним пуском, учитывая что в таком случае топливные баки служебного отсека полупусты.
Нелзя же для публики пускать аж две ракеты, дешевле сфальсифицировать характеристики Сатурн-5, что даёт возможность запустить "всё разом на одной ракете", а так же сэкономить себе "на пиво с креветками".

http://www.wycb.nm.ru/lg/1.html

на рис.1б выложена картинка ракет (предположительно) для однопусковой и двухпусковой схемы полёта на Луну. От левой скорее всего отказались в пользу Сатурна-5 из-за технологических проблем. Первые ступени С-5 доставлялись внутри фюзеляжа самолёта с завода Боенга, в диаметре они были 10.5 м. Возможно не нашлось транспортного средства, чтобы доставлять первую ступень большего диаметра такой ракеты, какая показана слева, поэтому и остановились на двухпусковой схеме (Сатурн-5).
первая ступень Н1 в наибольшем диаметре составляет почти 17 метров, поэтому её собирали прямо на космодроме Байконур. Что по мнению многих специалистов и послужило основной причиной неудач (культура сборки заведомо ниже, чем на заводе). Возможно в этом месте американцы поступили мудрее. Заказали на заводе ,им прислали испытанную ступень "в масле" ,как говорится. Далее "возьми и примени", но два раза, что "минус". А фальсификация исключила и этот минус.
P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов, полученный в том числе за счёт первого спутника, первого человека на орбите ИСЗ и первого человека в открытом космосе. Ну не может быть, что русская инженерная школа, которая славится именно удачными компоновочно габаритными решениями (в отличии от тех же американцев, техника которых традиционно громоздкая) умудрилась так налажать в расчётах, что при одинаковом взлётном весе ракеты (2750т) выводить ПН 35 тон менше (более чем на четверть от 130 тон), более того, так и не вывели. Но ракета то была в железе, летала более 100 сек даже, значит тяговый расчёт был сделан верно.

От	vld
К	wycb (14.02.2008 05:27:17)
Дата	14.02.2008 11:26:54

Re: Коррекция версии.

>P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов

Да ну бросьте, кроме "школы конструкторов и тезнологов" есть еще и прямые затраты на программу, если бы СССР мог бросить на программу болье 20 млрд. долларов (как бы не 200 млрд. в нынешних ценах), то история сов. лунной программы пошла бы совсем иначе. Н-1 - классический пример "обходной технологии", попытка малыми средствами получить удовлетворительный результат, "так чего же вы зотите за жти деньги - курицу?"

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (14.02.2008 11:26:54)
Дата	15.02.2008 15:59:04

Re: Коррекция версии.

Привет!
>>P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов
>
>Да ну бросьте, кроме "школы конструкторов и тезнологов" есть еще и прямые затраты на программу, если бы СССР мог бросить на программу болье 20 млрд. долларов (как бы не 200 млрд. в нынешних ценах), то история сов. лунной программы пошла бы совсем иначе. Н-1 - классический пример "обходной технологии", попытка малыми средствами получить удовлетворительный результат, "так чего же вы зотите за жти деньги - курицу?"

А что такого СССР не мог затратить на лунную программу? Я полагаю, если вычесть из затрат США затраты на зарплату специалистов, и, аналогичные затраты у СССР - соотношение 25 млрд против 4 млрд превратится в цифры одного порядка. Ведь число и квалификация специалистов в лунной программе СССР и США были сопоставимы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	wycb
К	Дмитрий Кропотов (15.02.2008 15:59:04)
Дата	15.02.2008 20:15:21

Re: Коррекция версии.

>А что такого СССР не мог затратить на лунную программу? Я полагаю, если вычесть из затрат США затраты на зарплату специалистов, и, аналогичные затраты у СССР - соотношение 25 млрд против 4 млрд превратится в цифры одного порядка. Ведь число и квалификация специалистов в лунной программе СССР и США были сопоставимы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Более того, деньги в СССР и в США в 60-е годы совсем по-разному считались. И нельзя суммы сравнивать тупо по курсу. Потому что в СССР труд, скажем, одного класса , что и в США, стоил почти в пять раз дешевле. Поэтому те 4 млрд руб. которые были выделены на лунную программу СССР они на те же 20 млрд долларов и выходили. Здесь защитники опять пытаются воспользоваться своей любимой "фишкой": "США-богатые а СССР-бедный".. Это не правда относительно ракетнокосмической отрасли. В гражданских отраслях - да, так. А в космической , авиационной, военной - не так. Всё было в лучшем (для них) случае примерно одинаково.

От	wycb
К	wycb (14.02.2008 05:27:17)
Дата	14.02.2008 08:06:37

"Фантазии" продолжаются

Совсем забыл про Сатурн-1Б.
Я тут прикинул по весам и получается, что основной болк с топливом мог вполне выводить РН Сатурн-1Б. Более того, первый С-5 оказывался бы недогруженным, а второй наоборот перегруженным. Но чтобы вывести ЛМ и ступень S-4b для полёта к Луне с топливом уже нужен Сатурн-5 со своими возможностями 65-70 тон ПН.
Значит если предположить, что схема полёта к Луне изначально была выбрана "двухпусковая", то тогда требуются оба РН: Сатурн-1Б и Сатурн-5 для одного полёта на Луну. Именно поэтому обе ракеты эксплуатировались одновременно, и доводились беспилотными испытаниями. То есть по моей версии для одного полёта на Луну по истинной программе Аполлон (которая провалилась по определённым причинам) нужна была связка из двух ракет: Сатурн-1Б и Сатурн-5. В таком случае реальные возможности Сатурн-5 можно смело поднимать до 75-80 тонн. И болшая часть вопросов по Скайлэбу снимается.
Получается, что нужны были обе ракеты, но когда выяснилось, что полёт к Луне невозможен то в целях экономии решили обходится одной, т.е. Сатурном-5.
Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.

От	Karev1
К	wycb (14.02.2008 08:06:37)
Дата	14.02.2008 12:56:00

"Фантазии" продолжаются" - не надо увлекаться.

>Совсем забыл про Сатурн-1Б.
Ошибаетесь. Основной болк с топливом С-1Б выводить не мог. По официальным данным (есть предположение, что завышенным) С-1Б выводил на сверхнизкую орбиту только 13,3 т (правда на байконуровское наклонение, на обычное канаверальское будет тонн 15)
>Я тут прикинул по весам и получается, что основной болк с топливом мог вполне выводить РН Сатурн-1Б. Более того, первый С-5 оказывался бы недогруженным, а второй наоборот перегруженным. Но чтобы вывести ЛМ и ступень S-4b для полёта к Луне с топливом уже нужен Сатурн-5 со своими возможностями 65-70 тон ПН.
Нет. Нову вы зря притянули. Там не просто однопусковая схема, а прямой полет без разделения на орбите.
>Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.

От	wycb
К	Karev1 (14.02.2008 12:56:00)
Дата	14.02.2008 17:27:04

Re: не надо увлекаться.

>>Совсем забыл про Сатурн-1Б.
>Ошибаетесь. Основной болк с топливом С-1Б выводить не мог. По официальным данным (есть предположение, что завышенным) С-1Б выводил на сверхнизкую орбиту только 13,3 т (правда на байконуровское наклонение, на обычное канаверальское будет тонн 15)

Вы правы, с топливом не потянет, разве что пустой.
Тогда возможно с помощью Сатурн-1Б можно было поднять только ЛМ (14.5 тонн), что вобщем то и делали.
http://www.wycb.nm.ru/lg/1.html (третий рисунок, с сатурнами -1б, самы правый)
Но тогда получается, что Сатурн-5 должен был поднимать всё остальное: основной блок с топливом и топливо в ступени с-4б для полёта к Луне - около 100 тонн, что весьма сомнительно.
Скорее всего я тут действительно увлёкся и намудрил. Не думаю, что С-5 мог поднять более 80 тонн.

>Нет. Нову вы зря притянули. Там не просто однопусковая схема, а прямой полет без разделения на орбите.
>>Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
>

От	Pokrovsky~stanislav
К	wycb (14.02.2008 17:27:04)
Дата	14.02.2008 20:12:39

Re: не надо...

Не вмешиваясь.

Просто вношу вводную.

После уточнения скорости Сатурна-5 после разделения ступеней и снижения оценки конечной скорости отработки на первой ступени до 1000 м/с, получается, что в ЛИНЕЙНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, Сатурн-5 мог вывести на траекторию полета к Луне 25 тонн - менее декларированной массы Аполлона(28 тонн).

От	wycb
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 20:12:39)
Дата	14.02.2008 23:57:05

Re: не надо...

На самом деле защитники подняли такой вой вокруг Вашей статьи неспроста. Можно заметить, что на этот раз всполошились самые матёрые адепты защиты Аполло. Если раньше они в основном ограничивались высмеиваниями аргументов скептиков не вдаваясь особо в подробности, то здесь пытаются даже разобраться и понять принцип измерений, что в общем получается у них весьма посредственно. Это потому, что статья на самом деле - первая научная (по всем признакам) работа, уличающая НАСА во лжи. И сейчас ждите лавину критики, даже если смыслом такая критика не наделена, то будет иметь место всё равно. Можно их понять, они свой "хлеб" отрабатывают.
Ребята так и не разобрались, какие "запасы прочности" для диапазонов возможных результатов заложены в предсавленных методиках измерения скорости, и что эти диапазоны гарантированно не пересекаются с областью возможных скоростей, заявленных для С-5, с учётом погрешностей.
Хотя если до них это дойдёт, то критика должна только усилиться. Поскольку Ваша статья - первая такого рода на данный момент, то нельзя исключать, что вскоре могут подключиться другие учёные, уже не с "намёками" в научных статьях, а с явными претензиями к версии НАСА. Продолжаю за Вас "болеть".
С уважением.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 20:12:39)
Дата	14.02.2008 23:20:41

Re: не надо...

>Не вмешиваясь.

>Просто вношу вводную.

>После уточнения скорости Сатурна-5 после разделения ступеней и снижения оценки конечной скорости отработки на первой ступени до 1000 м/с, получается, что в ЛИНЕЙНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, Сатурн-5 мог вывести на траекторию полета к Луне 25 тонн - менее декларированной массы Аполлона(28 тонн).

Ну Шунейко например декларирует массу КМ на
22,7—22,8 тонн а ЛМ-а на 14,5.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-4.html
Но это не так важно. Предположим на момент, что вы правы. Что так действительно и было и С-5 мог вывести 25 тонн к Луне и не более. Что сделает разумный инженер? Запустит С-5 два раза. Ведь была даже такая схема - она рассматривалась с самого начала, но потом её забросили за непотребностью. И осуществить не 6 полётов, а 2 или три за те же деньги.

Что сделала НАСА по вашему - начала городить фальсификацию. Зачем? Разве это логично? Зачем городить фальсификацию, когда можно полететь нормально?

Так что видите - даже в этих мифических условиях получается, что проще слетать, чем фальсифицировать. Однако нет - по вашему в 1959 году выясняется, что Ф-1 не имеет расчётных параметров и сразу же НАСА даёт сигнал инженерам с рокетдайна, чтоб ничего не исправляли - будем городить фальсификацию. И вместо того, чтоб потратить 11 лет на отработку 2 пусковой схемы насовцы покупают учёных, фальсифицируют технику, проектируют и запускают невесть что для доставки грунта... Круто.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (14.02.2008 23:20:41)
Дата	15.02.2008 00:06:33

Re: не надо...

>Но это не так важно. Предположим на момент, что вы правы. Что так действительно и было и С-5 мог вывести 25 тонн к Луне и не более. Что сделает разумный инженер? Запустит С-5 два раза.

Это подмена понятий. Я обозначил только предел сверху.
Реальные массы могли быть заметно меньше декларированных по программе Аполлон.

Так что о бедном реальном инженере - не надо ни слова, ни полслова. Если бы декларировалась сложная программа, то и методы критики(в случае сомнений) были бы иными. А пока у нас ситуация досточно простая. 1 старт - 1 полет. Проколы в программе единственного старта - проколы всей програмы.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2008 00:06:33)
Дата	15.02.2008 01:59:04

Re: не надо...

>Это подмена понятий. Я обозначил только предел сверху.
>Реальные массы могли быть заметно меньше декларированных по программе Аполлон.

Конечно могли. Никто ведь и не заикается о том, что не могли. Тут дело в том, чтоб это доказать а не о том, чтоб предпологать что могли, а что не могли.

>Так что о бедном реальном инженере - не надо ни слова, ни полслова. Если бы декларировалась сложная программа, то и методы критики(в случае сомнений) были бы иными. А пока у нас ситуация досточно простая. 1 старт - 1 полет. Проколы в программе единственного старта - проколы всей програмы.

Так вот американцы в далёких 60-х годах и думать не думали, что вы их так ограничите. У них была задача - послать человека на Луну и вернуть его обратно да конца 60-х. И ракета была. И если предположить, что она выводила к Луне 40 тонн, то значит можно было пускать её раз, а если 20 - то можно было пускать её два раза. Но это для здравомыслящих людей. Для опровергателей выводи ракета хоть 200 тонн - всё равно будет повод для фальсификации. Почему? Потому что за державу обидно. Вот и всё.

От	Игорь С.
К	Karev1 (06.02.2008 11:36:18)
Дата	06.02.2008 19:38:35

Позвольте обратить ваше внимание на

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm

Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.

Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>Согласен.

А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".

Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
>Согласен.

Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.

>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.

Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>> S-4b от основного блока.
>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.

Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
>Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.

А зачем так много?

>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.

В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.

Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.

А время запаздывания сигнала не смущало?

>>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?

>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.

Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.

>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.

А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
>> http://apolloreality.bravehost.com/
>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.

А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.

От	Durga
К	Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата	07.02.2008 16:41:59

О инженерах

Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего. При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.

Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

От	Игорь С.
К	Durga (07.02.2008 16:41:59)
Дата	08.02.2008 18:21:06

О инженерах - это интересно

>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.

Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.

Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

От	Durga
К	Игорь С. (08.02.2008 18:21:06)
Дата	09.02.2008 19:37:16

Re: О инженерах...

Привет
>>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.
>
>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

Да

>>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.
>
>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Наши вряд ли.

>Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может. Это пусть Красильников переводит. Или вы переводите если вас впечатлило. Я тут при чем?

>>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.
>
>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

Вы так утверждаете будто знаете эти причины. Ездил он также как Сатурн-5 летал. Вы в свое время хотели услышать о большом аферном проекте - вот пожалуй этот подойдет.

http://www.lenpravda.ru/today/251392.html

От	Игорь С.
К	Durga (09.02.2008 19:37:16)
Дата	09.02.2008 23:34:02

Re: О инженерах...

>Привет
>>>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.
>>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?
>Да

И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

>>>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.
>>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

>Наши вряд ли.

Наши - не изучали. Американцы - изучали. Соответственно все, кто изучали должны были быть посвящены в аферу.

>>Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

>Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может.

Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

>>>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

>>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

>Вы так утверждаете будто знаете эти причины.

Я же написал ЕМНИП. Особо не интересовался. А вы знаете?

>Ездил он также как Сатурн-5 летал. Вы в свое время хотел услышать о большом аферном проекте - вот пожалуй этот подойдет.

> http://www.lenpravda.ru/today/251392.html

Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может. (c) Durga

Не подойдет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (09.02.2008 23:34:02)
Дата	09.02.2008 23:56:59

Re: О инженерах...

>И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

Вот, "Сокол" и обсудим как версию русского "Сатурна-5". Принципиально создан поезд, который красивый и может ехать, вот и всё. И этот поезд продавали лохам и идиотам весьма успешно.

>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)

От	Игорь С.
К	Durga (09.02.2008 23:56:59)
Дата	10.02.2008 14:20:44

Это второй вопрос

>>И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

>Вот, "Сокол" и обсудим как версию русского "Сатурна-5".

ОК

>Принципиально создан поезд, который красивый и может ехать, вот и всё.

Где-нибудь утверждается, что поезд был принят к эксплуатации и совершил 6 рейсов с пассажирами на требуемой скорости? Я такого не слышал.

>И этот поезд продавали лохам и идиотам весьма успешно.

Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

>>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

>Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)

Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.
Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 14:20:44)
Дата	10.02.2008 16:12:49

Re: Это второй...

Привет

>Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

И не собирались достигать.

>>>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?
>
>>Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)
>
>Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

>А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.

Ну с этим то справится небольшая группа.

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 16:12:49)
Дата	10.02.2008 18:05:54

У меня есть в этом сомнения

>>Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

>И не собирались достигать.

Это не факт. Сейчас полностью разрушена высокотехнологическая промышленность. Знаю на собственной шкуре. Когда неожиданно столкнулись с невозможностью достать материал, которого в советсткое время было дофига.

Частично она осталась в отделившихся республиках, частично перепрофилирована - типа на атомных заводах разливают пиво. Катастрофическая нехватка кадров - остались только глубокие пенсионеры либо люди, у которых люди растут не из того места (не в плане кого-то обидеть - это тоже талант "быть рукастым" и не у всех он есть).

В конструкторских организациях - те же проблемы. В такой ситуации могло хватить людей на первый этап общего проектирования, но не хватить на детальную проработку и доведение проекта. Распил бабла - безусловно присутвовал, но все же, думаю, если Рубин не сделал, то не смог. Впрочем, может его загрузили по основному профилю.

Сама по себе задача не является невыполнимой, такие поезда ходят уже давно в Европе.

>>Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

>>А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.
>
>Ну с этим то справится небольшая группа.

Понятно, значит минимальной. Мне повторить основные аргументы против этой модели? Вы на них ответите?
Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (08.02.2008 18:21:06)
Дата	08.02.2008 19:03:10

Re: О инженерах...

>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

Есть тестирование собранного серийного изделия и есть испытания первого опытного образца. Так вот на испытаниях первого (а за частую и второго и третего) опытного образца расхождение реальных характеристик и расчётных бывает в разы (!). Это совершенно обычное дело, особенно для сложных изделий, таких как ракетный двигатель, аналогов которого в природе ранее не было. Практически 100%, что так и будет.

>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Допустим изучали.
Вывод: изделие не даёт расчётных характеристик.
Причины: неудачное решение главного конструктора о массово-габаритных параметрах основной детали (на которую всё остальное лепется), которые не являются оптимальными.
Рекомендация: основную деталь необходимо проектировать заново, на что просим дополнительно 3 года и хххххх$.
Случай очень распространённый, например в авиопроме 30-х годов.

>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

Самое прямое. Что на месте того устройства мог оказаться хвалённый Ф-1. В пользу такого предположения выступает факт, что Ф-1 больше нигде не применялся , после закрытия программы Аполлон. Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?

От	Игорь С.
К	wycb (08.02.2008 19:03:10)
Дата	08.02.2008 22:26:18

Re: О инженерах...

>>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

>Есть тестирование собранного серийного изделия и есть испытания первого опытного образца.

Вы хотите дать свою врсию ответа - хорошо. Да, есть и то и другое. Вопрос был о каком времени вы говорите.

>Так вот на испытаниях первого (а за частую и второго и третего) опытного образца расхождение реальных характеристик и расчётных бывает в разы (!). Это совершенно обычное дело, особенно для сложных изделий, таких как ракетный двигатель, аналогов которого в природе ранее не было. Практически 100%, что так и будет.

Спасибо, что просветили, но вопрос бы в другом. От вас ожидается ответ "Время тестирования собранного изделия (или время испытания первого образца) в три раза больше чем время сборки ( или время разработки, или еще чего)". Так понятно? Я не понял, какие именно времена вы сравниваете. Объясните?

>>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

>Допустим изучали.

Ну и отлично.

> Вывод: изделие не даёт расчётных характеристик.
> Причины: неудачное решение главного конструктора о массово-габаритных параметрах основной детали (на которую всё остальное лепется), которые не являются оптимальными.
>Рекомендация: основную деталь необходимо проектировать заново, на что просим дополнительно 3 года и хххххх$.
>Случай очень распространённый, например в авиопроме 30-х годов.

т.е. на ваш взгляд в случае невыполнения требований ТЗ инженеры должны были попросить еще время и денег. Так?

>>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

>Самое прямое. Что на месте того устройства мог оказаться хвалённый Ф-1. В пользу такого предположения выступает факт, что Ф-1 больше нигде не применялся , после закрытия программы Аполлон.

Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?

Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

От	Durga
К	Игорь С. (08.02.2008 22:26:18)
Дата	10.02.2008 01:57:17

Re: О инженерах...

Привет

>Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

А ведь вы же не знаете (не знали), были ли выполнены параметры. А говорите, что были. Почему?

>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>
>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

Верно

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 01:57:17)
Дата	10.02.2008 13:50:14

Потому что

>Привет

>>Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

>А ведь вы же не знаете (не знали), были ли выполнены параметры. А говорите, что были. Почему?

Я знаю Рубин и людей, которые там работают. И знаю, что обычно если они говорят, что параметры выполнены, значит выполнены. Возможны при этом, правда, всякие тонкости, но их я готов обсуждать. А журналистов, написавших статью я не знаю, но знаю что журналисты - разоблачатели всегда при описании техники все безбожно перевирают, ибо не способны понять. Поэтому пока я не увижу ссылку на заслуживающий внимание источник информации я буду считать так, как считаю. Увижу - изменю мнение.

>>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

>Верно

Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 13:50:14)
Дата	10.02.2008 16:19:31

Игоря С никто не сможет тронуть?

Легко вы устроились на отрицании всего.

>Я знаю Рубин и людей, которые там работают. И знаю, что обычно если они говорят, что параметры выполнены, значит выполнены. Возможны при этом, правда, всякие тонкости, но их я готов обсуждать. А журналистов, написавших статью я не знаю, но знаю что журналисты - разоблачатели всегда при описании техники все безбожно перевирают, ибо не способны понять. Поэтому пока я не увижу ссылку на заслуживающий внимание источник информации я буду считать так, как считаю. Увижу - изменю мнение.

Так вы будете от всего уклоняться. Это смешно Игорь - кричать про неправильных журналистов. Ведь журналисты цитируют официальных лиц.

====

Скоростной поезд “Сокол” признан ошибкой стоимостью в 450 миллионов долларов

Высокоскоростные поезда “Сокол-250” и “Сокол-350”, которые были созданы для движения по магистрали Москва - Санкт-Петербург, признаны Министерством путей сообщения “исторической ошибкой”.

Как утверждается на сайте Коммерсант.Ru, на заседании инвестиционного комитета МПС глава ведомства Геннадий Фадеев упомянул “Сокол” как пример неудачного проекта. “Межведомственная комиссия признала его полностью непригодным, а все разговоры о том, что его можно довести до ума, - просто выкачивание миллионов и пустая трата денег”, - заявил министр.

Напомним, что во время испытаний состава, прошедших в 2001-2002 годах, государственная комиссия обнаружила более 50 недостатков, непосредственно связанных с безопасностью движения.

Поезда “Сокол-250” и “Сокол-350” должны были заменить устаревшие ЭР-200. Их разработкой занималось РАО “Высокоскоростные магистрали” (ВСМ), признанное банкротом в 1998 году. Проектировался состав в ЦКБ “Рубин”. После банкротства РАО “ВСМ” министерство все же продолжило финансировать создание “Сокола-250”. Общие расходы на проект уже превысили 450 миллионов долларов.
===

http://www.imcrkrp.newmail.ru/dirsvodki/archives2003/Analit-11.htm

Так что как мы видим на Рубине - аферисты, или их самих обманули.

>>>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>>>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?
>
>>Верно
>
>Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

Не для полета, а для шоу. Если будет еще шоу - например полет на Марс - то его могут снова достать.

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 16:19:31)
Дата	10.02.2008 19:53:33

В каком смысле?

>Так вы будете от всего уклоняться. Это смешно Игорь - кричать про неправильных журналистов. Ведь журналисты цитируют официальных лиц.

И что? Официальные лица не говорят про аферу тем более со стороны Рубина. Написано "историческая ошибка". Это может быть что угодно, я написал чуть выше.

>Так что как мы видим на Рубине - аферисты, или их самих обманули.

Или обманули вас.

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_43_aId_301198.html

ПРОЕКТ “СОКОЛ-250” БУДЕТ ЖИТЬ

Железнодорожники продолжают бредить идеей высокоскоростного сообщения между Санкт-Петербургом и Москвой. Вчера президент РЖД Геннадий Фадеев неожиданно сообщил информагентствам, что проект “Сокол-250” все же будет жить, несмотря на то что более года назад он сам лично поставил на нем крест. Тогда, заняв кресло министра путей сообщения, г-н Фадеев был недоволен результатами работ: “Все разговоры о том, что его (“Сокол-250”. -- Ред.) можно довести до ума, просто выколачивание миллионов. Пустая трата денег”. Теперь президент РЖД говорит: “Мы доведем экспресс до состояния, пригодного для перевозки пассажиров”.

“Сокол-250”, способный перемещаться со скоростью 250--350 км/ч, создавался специально для магистрали Москва--Санкт-Петербург. Он должен был заменить морально устаревшие ЭР-200 (скорость 200 км/ч) и сократить время пути из одной столицы в другую до трех часов. Грандиозный проект (поезд, вокзал и трасса) был оценен в 5 млрд долл. с окупаемостью восемь лет. Его разработкой на базе завода “Трансмаш” и финансированием совместно с МПС занималось созданное в 1991 году РАО “Высокоскоростные магистрали” (70 и 30% соответственно). В 1991 году Борис Ельцин выпустил указы о строительстве дороги и поезда. Однако скоростная магистраль существует только в проекте, а вместо запланированного под “Сокол” спецдепо и транспортно-коммерческого центра остался вырытый неподалеку от Московского вокзала в Санкт-Петербурге котлован.

Покровительствующий проекту экс-министр МПС Николай Аксененко хотел презентовать поезд к 300-летию Санкт-Петербурга. В 2001--2002 годах состав “Сокола-250” вышел на линию, но обкатка не удалась: в пути постоянно случались мелкие аварии. В результате госкомиссия обнаружила более 50 недостатков, связанных с безопасностью движения. В январе 2002 года г-н Аксененко лишился должности и попал в опалу Генпрокуратуры, а назначенный министром г-н Фадеев поспешил избавиться от скандально известного проекта. В начале прошлого года на совещании инвестиционного комитета новый глава МПС, обсуждая вопрос об организации скоростного пассажирского движения, назвал проект “Сокол-250”, из-за которого, по его словам, “министерство потеряло время, деньги и веру” в создание системы скоростного движения в России, “исторической ошибкой”.

Вчера же в ходе рабочей поездки в Питер г-н Фадеев заявил, что продолжить проект железнодорожников убедил генеральный проектировщик поезда -- конструкторское бюро “Рубин” (проектировало затонувшую подлодку “Курск”). Именно его работой и был недоволен более года назад министр МПС. Теперь, судя по всему, ситуация изменилась. Однако что же именно произошло, в РЖД предпочли не обсуждать. “В прошлом году мы отказали “Рубину” в финансировании и предложили найти инвестора, который смог бы исправить недоработки и представить поезд на межведомственную комиссию”, -- говорит источник в РЖД. Между тем г-н Фадеев сказал журналистам, что руководство РЖД приняло решение “профинансировать работы” “Рубина”. На доводку, по данным КБ, потребуется 3 млн долларов.

Ранее МПС сообщало, что на проект потрачено 450 млн долл. Но главный конструктор “Сокола” в КБ “Рубин” Александр Арсентьев вчера заявил газете “Время новостей”, что “эти сведения не соответствуют действительности, и начиная с 1993 года на проект было потрачено всего 32,5 млн долл.”. Другой источник в КБ считает, что временная остановка проекта была вызвана политическими причинами: “Многие иностранные партнеры, такие как Siemens, General Electric, Bombardier и др., с которыми МПС вело переговоры о создании высокоскоростного поезда, не хотели делиться технологиями и были заинтересованы, чтобы Россия не создавала собственное производство, а покупала поезда у них”, -- говорит он. Например, поезд “Интерсити-экспресс” производства Siemens обходится немецкой Deutsche Bundesbahn примерно в 25 млн евро. Разовая же закупка, очевидно, возможна по более высокой цене.

Г-н Фадеев, забраковав проект, возлагал надежды на совместное производство высокоскоростного поезда. Но, как уже было сказано, технологиями делиться никто не захотел. “Теперь, -- говорят в “Рубине”, -- РЖД просто некуда деваться: износ подвижного состава принимает катастрофические масштабы, на проектировку нового поезда нет времени, а на закупку за границей -- денег”.

КБ, несмотря на закрытие проекта, по словам г-на Арсентьева, не прекращало вести работу по исправлению недостатков. И теперь, если будут найдены 3 млн долл., “Рубин” обещает через полтора года запустить “Сокол” в серийное производство. Один поезд в таком случае, по словам г-на Арсентьева, обойдется заказчику в 24 млн долл. Для высокоскоростного сообщения Москва--Питер уже требуется пять поездов, еще 13 будут необходимы до 2012 года на других маршрутах.

Так с чьей стороны была афера? Может со строны тех, кто хотел заказать скоростные поезда у Сименса и угробить российскую промышленность и КБ? Вы такой вариант не рассматриваете?

>>Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

>Не для полета, а для шоу. Если будет еще шоу - например полет на Марс - то его могут снова достать.

Не понял, но давайте про двигатель в другом месте. Сосредоточимся на одном вопросе и доведем его.

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата	07.02.2008 12:09:33

Отвечаю

>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
Режим секретности - есть такое понятие.
>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки. А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов. А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
См. ниже.
>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
Делали все что полагалось по ТЗ.
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.

От	Игорь С.
К	Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата	08.02.2008 23:13:20

Может кто-то из вашей компании поможет?

>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.

Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)

>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...

Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.

Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>Режим секретности - есть такое понятие.

Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.

>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.

Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.

>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.

Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?

>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.

Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.

Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.

Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?

>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>
>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>Делали все что полагалось по ТЗ.

Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?

>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.

Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата	12.02.2008 09:39:13

Ответ

>>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>
>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.
>>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>
>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим." Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей. Вам не приходилось сталкиваться с такими случаями, когда официальные сообщения о вашей работе, мягко говоря не соответствовали тому, что вы знали в реальности? Это вызывало у вас желание выступить с опровержениями? Хотя, возможно, вам и не приходилось оказываться в такой ситуации, Минсреднемаш был еще более закрытой конторой, чем Минобщемаш. Чтоб было понятно публике, приведу пример из личного опыта. В бытность мою молодым специалистом, пришлось мне выпускать ТЗ на некий механизм. Устройство было весьма сложным и расчет нагрузок на привод был весьма нетривиальной задачей. А, на мою беду, опекал меня очень пожилой (по тогдашним моим меркам, сейчас мне аккурат столько же сколько было ему :-) ) инженер (ученик Циолковского, не вру, ей-богу, - он у него в школе физику преподавал). Он мне и порекомендовал использовать привод от аналогичного механизма с другого изделия. Я приблизительно знал, и он мне подтвердил, что все проектные расчеты проверяют расчетчики нагрузок и прочнисты. И я вписал в ТЗ требование, что в качестве привода использовать изделие индекс такой-то. Прошел год или два, ко мне пришли согласовывать готовые чертежи на механизм. Я спросил:" Привод проходит?" Мне сказали: "Что значит проходит? Ты задал привод, мы его и поставили". Слава богу, привод справился с нагрузками, изделие много лет проработало без замечаний. Если б руководство хотело фиктивно выпустить изделие в лет, то я никогда бы и не узнл, что мой привод не стронул механизм с места.
А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5. Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны. Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок. Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"? А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1? А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>
>Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>
>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
А если не год и не два, а, скажем 5 или 10? Что тогда? Упираться рогом, пытаясь, с шансами 50 на 50, обойти русских в лунной гонке? С реальным сроком высадки в году 75 или 80-м? При том, что громогласно объявлен срок 1970 г. А если б у русских Н-1 успешно полетела в первом же пуске? Да уже в 72 году все внешние и внутренние противники подняли бы НАСА (США) на смех. Где американец на Луне? Не видим! И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>>Режим секретности - есть такое понятие.
>
>Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.
Должны быть. А если главному разработчику и высокому руководству становится понятно. что путь выбран ошибочный и двигатель надо начинать разрабатывать заново? А на дворе 1966 г.? При очередных испытаниях записываются нужные показатели, а главному испытателю объясняется. что интересы США требуют скрыть истинные результаты испытаний? Устойчивость работы Ф-1, к примеру, обеспечивается при соотношении компонентов не 2,38/1, а скажем 2/1 и УИ в результате не 260, а 220?
>>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
Конечно, не могли. Это Знатоки с авиабазы уверяют, что подглядев форму крыла, можно сильно продвинуться в создании Ту-144. Однако, слепо копируя параметры С-5, СССР мог в конце концов повторить лунную программу американцев. Только для этого нужно было быть твердо уверенным, что во-первых, информация правдивая. во-вторых, что сами американцы на верном пути. В случае с ядерной бомбой оба условия выполнялись, в случае с лунной программой, оба условия были под вопросом.
>Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.
Конечно, только самым надежным способом убедить весь мир в своей победе, было предоставление доказательств своей победы непосредственно главному противнику - СССР. Если главный противник признает свое поражение, то уж никаких сомнений у всего мира не останется.
>>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.
>
>Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?
Публикация противоречивых техданных еще не есть открытость, это может быть и ее имитацией.
>>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>
>Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

>Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?
ВЫ проверяли данные обзора исследований лунного грунта процитированного Поповым? Вы априори им не верите? Там утверждается, что к 79 году в обороте были считанные килограммы из 380 привезенных. Причем почти не было исследований крупных образцов.
>>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>
>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
>>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>
>Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?
Я уже в мае п.г. писал, что недобор скорости 1-ступени с лихвой перекрывал запас ХС 3-й ступени. Так что на околоземную орбиту связка прекрасно выходила, и стартовать к Луне С-4Б вполне могла. Только к Луне она могла доставить не 45 т, а тонн, скажем 10 или 5.
>>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>>
>>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>>Делали все что полагалось по ТЗ.
>
>Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?
Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
>>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.
>
>Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....
Почему непрофессионалы? Обязательно профессионалы. А про телеметрию я вам уже в прошлом году рассказывал. В принципе, все что должна сообщать ТМ заранее известно. Есть номиналы и допустимые отклонения. Вот и варьируй их в меру фантазии. Я, кстати, вчера почитал Шунейко на сон грядущий. Телеметрические параметры двигателей Аполлона уж очень близки к номинальным.

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата	15.02.2008 21:28:00

Re: Ответ

>>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
>Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.

1)Речь шла об английском, а не об аргументах. Похоже, что с английским кое-какие проблемы есть.
2)Там как раз нудное перечисление, а не "ряд убойных аргументов".

>>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
>Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения

Официальные документы - отчеты, протоколы испытаний, КД. То, чем пользуются инженеры.

>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."

Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.

> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.

Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?

>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.

А кроме них это что, никому не интересно?

>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?

Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?

>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?

А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?

>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?

Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?

Можно я на этом пока остановлюсь?

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата	14.02.2008 11:35:40

Просьба к защитникам: прокомментировать

мой "Ответ".
>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
>Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опарной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.

>Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
Это совсем не исключает вероятности того, что и с КА были проблемы. Вся совокупность проблем могла сделать реальные сроки полета человека на Луну столь неопределенными, что фальсификация стала весьма привлекательным выходом.

От	А. Решняк
К	Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата	12.02.2008 16:57:25

Нам срочно нужна маленькая победоносная война... или проект...

>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.

- я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Сейчас при прочтении о поражении США во Вьетнаме появилось как недостающее звено - это очень важный фактор в пользу решимости американской администрации на лунную авантюру.

Как там у королей, когда плохое настроение у свиты и подданного народа - крылатая фраза "Нам нужна маленькая победоносная война!". После поражения во Вьетнаме Америка нуждалась в некотором реванше, государственный имидж реально пошатнулся ("споткнулся об Вьетнам"), страна заполонена вернувшимися ветеранами и что более ужасно практически всё население сформировало негативную оценку о госструктурах - требовалась "маленькая победоносная война" в ИНОМ, невоенном формате - смелый научно-технический Эксперимент как "Полёт на Луну" - идеальный вариант для исправления ситуации с гражданским пессимизмом и апатией.

Дополнительно, рассматривание лунной афёры как борьбы с гражданским кризисом - вполне могло вызвать некоторую СОЛИДАРНОСТЬ тогдашнего советского руководства к американскому безрассудству, в соревновании-битве титанов-государств разоблачение лунной аферы тогда могло показаться "ударом ниже пояса" и без того ослабленным США, которые были чуть ли не в состоянии гражданского раскола.

Если кому-то в подобное трудно поверить, то пусть вспоминают один глобальный исторический тренд - именно Россия (при царе) своим военно-морским флотом в американских гаванях удержала Англию (Великобританию) от подавления американской независимости, иными словами именно Россия подарила современным США НАЦИОНАЛЬНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ (янки при праздновании своего Дня Независимости должны знать это лучше, чем даты правления всех своих президентов).

Именно Россия уступила Соединённым Штатам такие штаты как Калифорния (Шварцнеггеру привет) и Аляска. Можно объяснять подобного рода уступки "слабостью", "отдалённостью" России, но тогда надо как-то объяснять другие щедрые подарки: Украине Россия дала Крым (юг) и восточную часть нынешней Украины, да и в целом вообще из своей окраины у края породила гигантское европейское государство - Украину, в Средней Азии породила гигансткое государство - Казахстан, сохранило множество народов внутри самой себя - этот исторический тренд труднозамечаем без способности масштабирования, но он есть и по своему НАЛОЖИЛ СВОЙ ОТПЕЧАТОК на американскую историю с лунной аферой, по сути американцы воспользовались этим историческим трендом, не осознавая тепло этого течения-тренда, также как западная Европа мало осознаёт роль Гольфстрима в формировании для неё идеальных климатических условий (А.П.Паршеву привет!).

Война и поражение во Вьетнаме, вьетнамский синдром...совершенно не рузвельтовские меры и методы попыток выхода из системного кризиса.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (12.02.2008 16:57:25)
Дата	14.02.2008 12:10:37

Re: Нам срочно...

>>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>
> - я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Все абсолютно правильно.

Именно война во Вьетнаме привела Киссинджера и тех, кто за ним стоял, к пониманию, что реальное соревнование с социализмом в военной и научно-технической сфере США не могут выдержать. И вопрос остановки наступления социализма должен быть переведен в сферу политическую.
Попросту - великана нельзя победить в открытом столкновении, но его можно попытаться дезориентировать и обмануть.

От	wycb
К	Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата	09.02.2008 00:29:59

Re: Может кто-то...

>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Тоже так думал, но всё же, выяснилось, могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось. Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 00:29:59)
Дата	09.02.2008 01:24:02

По остальным пунктам возражений нет?

>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР и 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.
А вы?

>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,

Где выяснилось?

> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.

Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

От	wycb
К	Игорь С. (09.02.2008 01:24:02)
Дата	09.02.2008 02:38:07

Re: По остальным...

>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>
>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>
>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения, то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло. Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>
>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>
>Где выяснилось?

У меня в голове. Устроит?

>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>
>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>
>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель. Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению. Пересказат ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 02:38:07)
Дата	09.02.2008 09:47:25

Мемуары хороши

>>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?
>>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

>"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики. Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Так в чем я должен определяться?

>>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

>Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения,

Не-а. Не знаком.

>то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло.

Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>> 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

>Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>>
>>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>>Где выяснилось?
>У меня в голове. Устроит?

Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

>>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?
>Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

Я правильно понял, что с английским у вас напряг? Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Поэтому к воспоминаниям стоит относиться критически.

>>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

>Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель.

Да. При этом обычно подразумевается некая конкретная область деятельности, понятная из контекста. Если она не понятна, то её можно уточнить. Вам понятно, о профессионализме в чем я веду речь?

>Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению.

:о)

Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Пересказать ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

От	wycb
К	Игорь С. (09.02.2008 09:47:25)
Дата	09.02.2008 13:47:37

Re: Мемуары хороши

>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Тут прото у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Жуткое словоблудие...

>Так в чем я должен определяться?

По большей части с логикой.

>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами". Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты. там факт толко в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию. История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца )))) Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

Я в 70-е родился и даже немного жил, а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике. Так что словом "наука" можете передо мной не трясти. Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР? Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы. Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

>Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

Немогу найти связи, между нежеланием переводить и незнанием английского.

>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал. Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке. И словами играетесь именно Вы, я просто начал давать симетричные ответы.

>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 13:47:37)
Дата	09.02.2008 22:51:40

Столкнулись два спеца по логике

Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

>Жуткое словоблудие...

Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?
>>Так в чем я должен определяться?

>По большей части с логикой.

Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)
Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".

Определяйтесь.

>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

>Там факт только в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию.

На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

>История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца ))))

Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

>>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>Я в 70-е родился и даже немного жил,

:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

> а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

Я бы сказал, что вы не верите всему подряд :о). Извините за шутку...

>>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.
>
>У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике.

Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

>Так что словом "наука" можете передо мной не трясти.

Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?

Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт. Все остальное - следствие. Но можно об этом поговорить, по крайней мере в общем плане.

>Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы.

Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

> Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

>>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

>Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

>>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

>Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

У меня это не вызывает сомнений. Я высказал свое мнение, и Ваше дело, как к нему относиться.

>>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал.

Вы же только что писали о логике и её нарушаете. Профессионал знает границы. Но это не значит, что он каждый раз в каждом предложении или в каждом действии определяет и вспоминаете границы. Он это делает тогда, как надо. Укажите, какие границы моих высказываний Вы хотите уточнить и я их уточню. Так сказать по требованию. Вас это устроит?

>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.

Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (09.02.2008 22:51:40)
Дата	10.02.2008 00:47:09

Re: Столкнулись два...

>Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

Про большую букву запомнил.

>>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.
>
>>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.
>
>Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

Увы, второй диплом так и не получил, но курс отучился почти до конца.

>>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.
>
>>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.
>
>Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

И чем же роль США после ВМВ отличалась от сегодняшней? просвятите уж.

>>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.
>
>>Жуткое словоблудие...
>
>Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?

вы не то чтобы моего намёка не поняли, вы даже перечитать свой... текст не удосужились и подумать над ним ещё разок. Какая ещё иерархия целей? Как я могу отрицать или подтверждать вашу ахинею? Запомните раз и на всегда! Цель была одна единственная: опередить СССР в Лунной гонке, высадив американца на Луну до 1970го года. Читайте речь Кенеди от 1961го года, желательно в оригинале, если такой уж знаток английского.

>>>Так в чем я должен определяться?
>
>>По большей части с логикой.
>
>Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)

Да уж обойдусь как нибудь без таких "помошников" как вы :)

>Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

Либо у меня Дежавю, либо я давича уже просил вас не парить мозги.

>>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.
>
>>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".
>
>Определяйтесь.

Это надо вам определятся, потоиу что это вы под громкой вывеской "реальные факты" пытаетесь выдать совсем иное.

>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.
>
>Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

Ещё раз:
>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Врубитесь, это не трудно даже для вас, речь я веду исключительно о справочниках "про полёт американцев на Луну". Потому что здесь обсуждается именно эта тема, а не тема Аргона-41.

>На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

Не всех а часть, вы эти приёмчики распространения конкретного случая на всю практику, бросьте. Речь идёт конкретно "о фалсификации информации о полётах американцев на Луну", в том числе печатной. Поэтому я считаю, опять же, не "всех", а часть людей, лгунами и мошенниками, в том числе "не имеющими понятия о чести и достоинстве", хотя понятия эти они конечно имели, но плевали на них с высокой колокольни. И писали они не "любую ерунду", а чётко разработанную, хорошо продуманную дезинформацию.

>Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

да вам то что, вот НАСА скоро молиться придётся... ))) шутка

>>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?
>
>Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

Да вы что? а например "штурм Зимнего" - это факты или интерпретация? Или детали "побега" Керенского? Вот тут я прямо скажу.. вы гонете, дорогой. Гонете по всем пунктам логики. Либо просто историю не читали или не сравнивали. Дело в том, что в советской истории местами просто описываются события, в действительности которых не было вообще.. в природе. И это надёжно доказано современными историками. Так что не удивляйтесь, если через 10 лет о программе Аполлон будут писать в американских книжках по истории, что да мол, была такая фальсификация, но тогда шла холодная война, а на войне де все средства хороши. Враньё, причём масштабное, долголетнее - это к сожалению обычная практика в истории человечества.

>>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.
>
>>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))
>
>Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

Я немогу отрицать понития "объективная информация", "реальные факты", вы гнусно врёте в этом месте.

>:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

И что из этого следует?

>Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

Вы то кто такой? пол, образование, возраст, професия..

>Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
>И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

Вы работали в советской науке? в 70-е годы? дайте ка угадаю, имигрировали в 80-х...

>> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?
>
>Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт.

Болтовня и пиар. Ничего особо лучшего, чем в СССР в производственной структуре в аэрокосмической отрасли в США не было в 60-е. Про образование - это вообще вранё чистой воды. Как раз советские шестидесятники - это самое образованное поколение в мире.
В США было гораздо больше свободы и возможностей для рядового гражданина в те годы, а в военной и эарокосмической было примерно как и в СССР.

>Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

Отставали на столько, что двигатель НК-33, который был модификацией НК-15 для первой ступени Н1, и который в 60-е годы уже серийно производился в СССР, американцы закупают у РФ сегодня для своих современных РН и слёзно просят продать им технологию и лицензию на него. Так же покупают у нас водородники от Энергии, которые были разработанны в том же "отсталом" СССР в 80-е. Есть что сказать в ответ? Только вот про "ножки Бужа" и про айбиэм 286 не нада.. )) ага. Раз уж речь идёт об аэрокосмической отрасли, то за её пределы не выходим.

>Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

Поближе к теме, раз уж "общий уровень науки и техники в стране" то в аэрокосмической отрасли. ок?

>Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

Нехочу. Но если вы приведёте такой тезис, то возможно подумаю.

>>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.
>
>Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

Повторяю, вы не пытаетесь выяснит чтобы то ни было, а лишь пытаетесь "расшатать" мою точку зрения, причём чрезвычайно тщетно.

>>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
>
>>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
>
>Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

> все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата	07.02.2008 16:34:09

Один момент

Привет

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

А вот с моей точки зрения в этом как раз и предполагается наиболее важная деталь фокуса НАСА. По мнению Билла Кейзинга астронавты были "brainwashed" и если их послушать, то кстати очень похоже, да и поведение их весьма похоже. Могли Луну от Земли и не отличить. Тогда программа полета должна быть похожа на Пелевинскую, описанную в "Омон Ра".

От	wycb
К	Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата	07.02.2008 00:15:26

Re: Позвольте обратить...

>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

ничего подобного, зная специфику машиностроения, уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует? Истенные параметры как раз были известны ,именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить разобъём инженеров на два лагеря:
-инженеры - заказчики
- инженеры - исполнители

Знания которых из них Вас интересуют?

>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

>>>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
>>Согласен.
>
>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае. Никсон? Подлый лгун.

>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.

>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

>>>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
>>Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.
>
>А зачем так много?

По Феодосьеву.

>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

Никто кроме НАСА не наблюдал, а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

>>>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
>
>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном, во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением, то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком. Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.

>>>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
>
>А время запаздывания сигнала не смущало?

Запакздывания между чем и чем?

>>>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.
>
>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?

Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.

>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.

Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза. А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал. Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...

>>>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
>>> http://apolloreality.bravehost.com/
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>
>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.

Догма... сплошня догма.

От	Игорь С.
К	wycb (07.02.2008 00:15:26)
Дата	08.02.2008 21:45:33

Это хорошо. Зафиксируем.

>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>ничего подобного, зная специфику машиностроения,

Прекрасно. Где вы освоили специфику тяжелого машинострения? Я с ней не очень знаком, могу только по аналогии с созданием подводных атомных ракетоносцев с жидкометаллическим теплоносителем.

>уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует?

Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Истенные параметры как раз были известны, именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

Они были известны инженерам - проектировщикам?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить

Да, конечно, не словоблудьте.

>разобъём инженеров на два лагеря:

>-инженеры - заказчики
>- инженеры - исполнители

>Знания которых из них Вас интересуют?

Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

>>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае.

Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Никсон? Подлый лгун.

Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.

Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>>А зачем так много?
>По Феодосьеву.

Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>Никто кроме НАСА не наблюдал,

Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

> а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном,

Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением,

Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком.

Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.

Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>>А время запаздывания сигнала не смущало?
>Запакздывания между чем и чем?

Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

>>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?
>Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.

Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

>>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
>Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза.

Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

>А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал.

Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

>Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...

Зафиксируем. Вы считаете что сложнейшие изделия, где вместе соединяются сотни тысяч деталей разратываются и изготавливаются людьми, не знающими, что у них получается.

>>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

Мммм. Не вижу ответа. Ответите?

>>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.
>Догма... сплошня догма.

Т.е. возразить нечего? Ну и ладно.

От	wycb
К	Игорь С. (08.02.2008 21:45:33)
Дата	09.02.2008 02:08:03

Re: Это хорошо....

>
>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя, ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении. Таких инженеров единицы. Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём. Но расписка ему не позаолит этого разглашать.

>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек. Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.

>Они были известны инженерам - проектировщикам?

Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации. Такие инженеры давали подписку о неразглашении. А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.

>>-инженеры - заказчики
>>- инженеры - исполнители
>
>>Знания которых из них Вас интересуют?
>
>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.

>Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

Могу перевести, но лучше подожду, пока её переведут переводчики. Так как нет времени, к тому же могу допустить непростительные ошибки в переводе, которые исказят смысл.

>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.

>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно. А смерть С.П.Королёва случилась уже после нескольких запусков Н1, это трагическое событие большую фору Фон Брауну конечно дало, но сколько лет точно, не могу знать. То есть главная мысль, что на предположительный мною момент принятия решения о фальсификации полётов никакой форы в 5 лет ещё не было, шла как раз самая горячая фаза лунной гонки с СССР. А смерть Королёва лишь придала уверенности НАСА, а может как раз она и послужила окончательной точкой в возможных колебаниях "фальсифицировать или нет". Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.

>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

А причём тут лекции?

>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте. Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались". А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".

>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>
>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

Сатурн все видели, а вот корабльь Аполлон, точнее его основной блок (командный отсек и служебный отсек) увидеть в конце 60х начале 70х мог действительно разве что СССР со своим флотом по всем океанам, и то если такую цель поставит. А сейчас лапшу развешивают, что мол одну станцию в Крыму задействовали.. специално для этой цели, даже чтото там поймали и рашифровали. Ну это же любому ясно что "белыми нитками шито" дело. Засечь аппарат - это грандиозная задача была бы, с привлечением целого комплекса средств, в которой надо было бы задействовать все наземные и морские станции, способные за чем либо следить в космосе. Не ставилась такая задача, вот и всё , спорить значит не о чем.

>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики. Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.

>Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА. Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..

>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками. А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.

>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.

>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка. А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно. Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?

>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.

>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.

>Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

А вопрос то кто слышал? Слышали то как раз только ответы :) Я вам на это уже второй пост намекаю. Вопросы перехватывать нельзя, ибо они в "космос летят", а на Землю только ответы астронавтов.

>Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

Это первое что приходит на ум усомнившихся в полётах, что плёнку прокручивали, но поразмыслив глубже начинаешь понимать, что комедию аж 8 дней ломали, 8 раз подряд, этож какие плёнки то должны быть? А если зажуёт? :)

>Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

Фирма вообще знать ничего не может, потому что фирма - это юридическое лицо. Ок , фиксируем. (софистика? ок, принимаю)

>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

провокация.

>
>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить. Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову. Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

до самых суженных, размером с точку, таких как:

"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Вывод: спор ради спора, или демагогия.

От	Игорь С.
К	wycb (09.02.2008 02:08:03)
Дата	10.02.2008 01:03:51

Расписка

>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,

Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.

Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Таких инженеров единицы.

Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

>Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём.

О самой ракете они будут знать все, что опубликовано в открытой печати уж в всяком случае. Кое какая утечка будет по горизонтальных связям несмотря на все режимы. Общей подготовки им хватит, чтобы оценить, как их конкретные данные повлияют на проект в целом.

>Но расписка ему не позаолит этого разглашать.

Каким образом? Он может потребовать официального расследования в прессе не публикуя никаких секретных данных. Он может дать показания на секретных слушания. Мне кажется вы не совсем четко представляете себе требования режима секретности.

>>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек.

Я близко соприкасаюсь с аналогичными проектами и знаю, что носителями правды будут несколько десятков тысяч. Я это не понимаю - я это знаю.

>Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.

:о) . Я не вижу, что именно в вашем высказывании можно не понять.

>>Они были известны инженерам - проектировщикам?

>Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации.

Вы удивитесь, но ваша фраза означает, что всем. Ибо инженеры работают не независимо, а используя данные друг друга. И скрыть что-либо здесь трудно.

>Такие инженеры давали подписку о неразглашении.

Что ничему не мешало.

>А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.

Не пойму. Вы полагаете инженеру можно дать неверные исходные данные и он на основе их верно сконструирует ракету? Конструктору топливных баков вы предлагаете дать в несколько раз отличающие от реальности данные по тепловому потоку и вибрациям и считаете что все будет тип-топ? Массу топлива вы ему какую дадите, правильную или "заявленную"?

>>>-инженеры - заказчики
>>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.

А дьявол именно в деталях. И именно детали и не дают возможность поверить в аферу. Поэтому - не достаточно.

>>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.

Я не очень понимаю, о чем вы. Скорее всего на авиабазе говорили об оправданном техническом риске. Я говорю о сумасбродном риске человека, который бы попытался организовать лунную аферу. Тогда как нормальная организация проекта не требовала ничего выходящего за пределы разумного.

>>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно.

Я вам помогу. Ссылку я уже давал, но вы наверное не нашли время посмотреть, я процитирую. Самое интересное выделено болдом.

http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

965 January 27 - National Intelligence Estimate of 27 January 1965 - The optimistic projections of the last available Soviet space NIE in 1962 has faded. The Soviet space program is correctly assessed as being stalled, with numerous failures and new boosters and spacecraft being developed to regain momentum. Development of the Proton booster has been detected (seemingly only from satellite observation of launch complex construction), but the payload potential is overestimated by 150%. It is expected it will be used to launch a space station and manned circumlunar flights by 1967-1968. Development of the N1 has been detected, and a first launch was expected by 1968. However the CIA cannot assess the Soviet program as being competitive with the US Apollo - there is no chance of a Soviet manned lunar landing before 1969. The N1 is assessed as being smaller than it actually was, meaning an earth-orbit-rendezvous technique would be needed to support a lunar landing, which could only occur as early as 1969 if everything went right.Download here. (2.42 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - CIA Version, with more extensive redactions. Full commentary is at CIA's National Intelligence Estimate of March 1967 Download here. (1.63 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - less redacted version - LBJ Library Version, with fewer redactions, obtained by Peter Pesavento. Full commentary is at NIE 11-1-67. Download here. (1.66 MB - right click to download!)
1967 August 3 - National Intelligence Estimate of 3 August 1967 - Communist China's Strategic Weapons Program - Limited deployment of the DF-2 MRBM is expected within six months, with an ICBM not being deployed until the mid-1970's. Download here. (1.12 MB - right click to download!)
1969 June 19 - National Intelligence Estimate of 19 June 1969 - On the eve of America's win of the moon race, the CIA seems to have a full understanding of the Soviet space program. The Zond missions are rightly seen as an attempt at manned circumlunar flight that has been abandoned due to continuing booster unreliability and the loss of any propaganda value after Apollo 8. The N1 booster is seen as supporting a manned lunar landing and a large earth orbit space station, but the expected launch attempts were not observed (the CIA completely missed the failed N1 launch of January 1969). In any case, no Soviet lunar landing could be expected until 1972 at the earliest. It was expected that a Soyuz-derived space laboratory would be used for a 90-day mission (which never happened, although the contemporary Soyuz VI project had this goal). A Proton-launched space station would be orbited by the mid-1970's (actually 1971 under the crash Salyut project).Download here. (1.74 MB - right click to download!)
1969 June 23 - National Intelligence Estimate of 23 June 1969 - A flash update to the strategic missile forces estimate reveals the high tempo of test and deployment of Soviet nuclear forces, especially the feared R-36 ICBM. This assessment makes it clear the enormous effort being exerted by the Soviet Union to achieve missile parity, at the expense of their manned space program.Download here. (0.56 MB - right click to download!)

> Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.

Тогда к вас пара вопросов.
1.Когда было принято решение о начале аферы - до смерти Королева или после?
2. Вы в самом деле утверждаете, что единственным человеком в СССР, достаточно грамотным, чтобы разоблачить аферу был Королев? Хрущев не при чем - речь о Янгеле, других ракетчиках - сотнях ведущих специалистов и тысячах высоквалифицированных инженерах и ученых? Ни один из них не мог разоблачить кроме Королева? Или я не так понял?

>>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>А причём тут лекции?

Вы расскажите о деталях, а потом я расскажу, причем лекции. ОК?

>>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте.

Им надо было убеждать мировое общественное мнение не в достоверности полетов, а в том, что США их не обманывает, а в том, что США имеет более развитую космическую науку и технику.

>Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались".

Не сомневались.

>А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".

Про шито-крыто я не писал не слова. Это вы о чем?

>>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>Сатурн все видели,

Т.е. Сатурн все видели на месте? Отлично. Значит он достигал требуемой скорости и вышел на заданную орбиту. Это у вас сомнений не вызывает. Правильно?

>а вот корабльь Аполлон,

Корабль Апполон отложим на потом.

>>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики.

Каким образом они могли этого не знать? Если все, что делали ракетчики являлось исходными данными для Апполона, если согласовывался каждый стык, каждое соединение, если общитывались вибрационные и прочностные на грузки на всю систему в целом и на каждый узел в отдельности? Вы что, считаете что ракету собирают как дети кубики? Положил рядом и ОК?

>Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.

Я думаю, что это яркий пример того, что вы ничего не знаете о проектировании ракет. Вы предлагаете сместить центр масс и считаете что ни один инженер этого незаметит? И ракета не заметит? Как телега - хошь - пять мешков положи, хошь три.

>Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА.
Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..

Ладно, отложим на потом.

>>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками.

Кто выставлял? Если "выставлявшие" были осведомлены о афере, то ведь это резко увеличивает количество участвующие в афере и увеличивает риск разоблачения, разве не так? И я так понимаю, у вас не будет проблем привести пример хоть один грамотный инженер или ученого, наблюдавшего полет и высказавшего сомнения.

> А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.

НАСА никак ничего не могла решать. У неё нет на это финансирования и людей. Её бюджет полностью открыт.

>>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.

А телескопами?

>>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка.

Не-а. Совсем не угадали. Я не собираюсь ничего проверять. Мне надо просто понять, какие термины и понятия могу использовать, как знакомые вам, а какие не могу. Вам достаточно такого простого объяснения?

>А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно.

Как раз это меня не волнует.

>Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?

И это меня не волнует. Если вы скажете, что прекрасно знаете гоазодинамику - я поверю, если скажите, что знаете как расчитать движение раеты - я тоже поверю, если скажите что как свои пять пальцев знаете органзацию рарботы с секретными документами - я тоже поверю. И мы с вами все будем обсуждать все на самом высоко уровне.

>>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.

Ни в чем. Вопрос в том, сколько топлива надо использовать для изменения наклона орбиты. В тоннах. Или килограммах. Я жду от васфразы типа - чтобы изменить наклон орбиты на 10 градусов надо 100 кг. Или 100 тонн. Или тысячу. Или "я не знаю этого, не задумывался".

>>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.

А, вы об этом. Как раз это не важно на самом деле.

Я кое - что поскипал, а то очень раплываемся.

>>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.
>провокация.

В чем провокация то? Простой вопрос...

>>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить.

А вы имеете?

>Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову.

Это в каком смысле? Или вы считаете что я прошу вас меня просветить?

>Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

>"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
>(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

А какие проблемы - спрашивайте, я определю. я же у вас спрашиваю, что мне непонятно.
Вопрос задан и он абсолютно конкретный. Вы знаете список аварийных ситуаций? Вы знаете объем данных, необходимый им для анализа? Если знаете - то одна ситуаия. Если фантазируете не зная - другая.

>до самых суженных, размером с точку, таких как:

>"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Ну и ничего себе точка. Сколько людей на ваш взгляд работало в Груммане, что вы его точкой считаете?

>Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

А что в этом плохого? Вы боитесь раскачивания?

>Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Это именно то, чего я хочу: отказа от ответов на вопросы. Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата	10.02.2008 19:33:23

Re: Расписка

>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

вы обычный болтун и демагог! Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколко дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен. То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении. И в США было всё точно так же.

>>Таких инженеров единицы.
>
>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

Так миллионы или десятки тысяч? Вы - пустозвон!

От	Игорь С.
К	wycb (10.02.2008 19:33:23)
Дата	10.02.2008 20:16:38

Re: Расписка

>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

>вы обычный болтун и демагог!

Что, аргументы кончились?

> Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколько дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен.

Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты? Вы о чем, господин знаток? Кроме того, речь то вроде не о СССР, а о США.

> То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении.

Пример чего? Если написано "информация о руководителях проекта является секретной" то естественно она не будет разглашаться. В чем вопрос то? Вы что, считаете что можно написать любую фигню и заставить всех считать её секретной? Я просто непонял ваших выпадов, поясните.

>И в США было всё точно так же.

Как "так же"? Все, что является секретным там не разглашается - это так же. Но далеко не все можно объявить секретным. Речь то об этом.

>>>Таких инженеров единицы.
>>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.
>Так миллионы или десятки тысяч?

Я где-то написал про миллионы инженеров Тем более таких инженеров? Где?

>Вы - пустозвон!

Нет, тут дело в другом - вы просто теряет контроль на собой, поскольку не находите ни одного серьезного аргумента кроме общих слов и оскорблений.

Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (10.02.2008 20:16:38)
Дата	10.02.2008 21:08:04

Re: Расписка

>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?

Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.

От	Игорь С.
К	wycb (10.02.2008 21:08:04)
Дата	10.02.2008 22:04:04

Ага, понял

>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>
>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.

сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Все выше написанное является моим мнением

От	wycb
К	Игорь С. (10.02.2008 22:04:04)
Дата	10.02.2008 22:30:52

Re: Ага, понял

>>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>>
>>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.
>
>сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать. Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.

От	Игорь С.
К	wycb (10.02.2008 22:30:52)
Дата	10.02.2008 23:44:54

Мне вас трудно понять

>Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. Вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать.

У меня нет понятия "молчать", но есть понятие "молчать о". Причем содержание высказывания резко меняется в зависимости от того, о чем идет речь. Вы все еще хотите что-то обсуждать?

> Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.

Вы просто ничего не поняли из того, что я написал. И я не знаю, как вам обяснить на уровне "мама мыла раму". Возможно, вы предполагаете, что человек подписывает бумагу типа "обязуюсь не разглашать ничего, что видел и слышал". А это не так. Есть вполне определенный круг понятий, который государство может потребовать хранить в тайне и есть вещи, которые государства не может потребовать хранить в тайне. Так понятно?

Есть список вещей, которые которые подлежат засекречиванию. Если нечто в этот список не входит, то государство вас заставить хранить это в тайне не может.

Что было засекречено в проекте Аполлон и в НАСА в частности я вообще не понимаю. Если только на уровне коммерческой или служебной тайны, скорее всего.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата	10.02.2008 01:53:55

Знаете чем можно?

Привет
>>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?
>
>>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,
>
>Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.
>
>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием. Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает. Самоанализ только нужен, ага. :)

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 01:53:55)
Дата	10.02.2008 14:27:35

Да, именно так.

>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.

Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать. Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.

Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

> Самоанализ только нужен, ага. :)

Займитесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.02.2008 14:27:35)
Дата	10.02.2008 16:24:58

Интересно

Привет
>>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.
>
>>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.
>
>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>
>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

Где там? Что есть?

От	Игорь С.
К	Durga (10.02.2008 16:24:58)
Дата	10.02.2008 20:01:48

Что ?

>>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

>А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

Да нет, скорее всего просто-то что-то краем глаза посмотрел и не так понял. Меня тут уже несколько человек, в том числе Покровский, обозвали доктором наук, вы им будете предъявлять претензии?

>>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

Не понял. К чему подключаться? За что мне дадут несколько миллионов?

>>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>>
>>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

>Где там? Что есть?

Durga, давайте спокойнее, а? А то я начну подозревать вас в работе на ЦРУ.

Поступайте к нам на работу - узнаете сами. Я не понял ваших вопросов. Кроме того можете посмотреть сами закон о гостайне. Он есть в инете.
Все выше написанное является моим мнением

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (04.02.2008 23:51:44)
Дата	05.02.2008 01:26:38

Re: Мнение

>(Этап-2: орбита ИСЗ -Луна)
>6. на орбите ИСЗ происходило разделение корабля с астронавтами (основной блок) и ступени S-4b.
>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон

>7. Ступень S-4b повторно включалась и уходила в сторону Луны.

>7.1. после разгона лунной ПН ступень S-4b отделялась, паскрыв перед отделением свой "переходник" и тем самым высвободив "лунный корабль" (ЛК).

>8. Находясь на орбите астронавты имитировали радиорпереговоры с Хюстоном.

Вопрос - зачем? Почему нельзя ограничить вес ЛМ-а и CSM-а и всё таки выслать всё это на Луну? Скажем даже не с тремя а с двумя астронавтами?

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (05.02.2008 01:26:38)
Дата	05.02.2008 02:49:17

Re: Мнение

>Вопрос - зачем? Почему нельзя ограничить вес ЛМ-а и CSM-а и всё таки выслать всё это на Луну? Скажем даже не с тремя а с двумя астронавтами?

1. Неизвестна точная грузоподьёмность Сатурн-5, Я вижу примерно 75-80 тон на орбиту высотой 185 - 200 км. Основной блок и лунный корабль уже сконструированы именно под ступень s-4b, которая может запускаться либо Сатурн-1б, либо Сатурн-5. Но изменить её уже нельзя, и недолить топлива тоже нельзя. Как Вы представляете себе уменшение веса ЛМ-а или CSM-а? За счёт чего? Все геометрические размеры и того и другого пляшут от ступени s-4b. Плюнуть на эту и выдать ТЗ на разработку другой? Ровно как и другого ЛМ и CSM? И это в 1966м? А Н1 уже летала на своей первой ступени только.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (05.02.2008 02:49:17)
Дата	05.02.2008 03:42:28

Re: Мнение

>Основной блок и лунный корабль уже сконструированы именно под ступень s-4b, которая может запускаться либо Сатурн-1б, либо Сатурн-5. Но изменить её уже нельзя, и недолить топлива тоже нельзя. Как Вы представляете себе уменшение веса ЛМ-а или CSM-а?

Так значит ЛМ и CSM изменить нельзя, а всю ракету заменить на поддельную можно? Это легче?

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (05.02.2008 03:42:28)
Дата	05.02.2008 04:21:31

Re: Мнение

>Так значит ЛМ и CSM изменить нельзя, а всю ракету заменить на поддельную можно? Это легче?

Почему поддельная? просто неудачная. Оказалась наспособна вытащить нужные 130 тон на орбиту ИСЗ для того, чтобы всё прошло по плану программы Аполлон, первоначальному плану. А так и высота ракеты заявленная и красивые движки Ф-1 при взлёте видны, и выхлоп такой огромный, который раньше не кто не видел, поэтому не отличит, сколько ракета тон выводит 130 или 78.

От	wycb
К	wycb (05.02.2008 02:49:17)
Дата	05.02.2008 03:01:46

Re: Мнение

Добавлю. Именно по этому двигатель Ф-1 не нашёл последующего применения, потому что поганый оказался, КПД маловат оказался. Тико по-моему оказался совершенно прав, плохой был двигатель, поэтому и в утиль пустили, даже если и очень надёжный. Паровоз он тоже надёжный , но КПД его в районе 5%.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (05.02.2008 03:01:46)
Дата	05.02.2008 03:44:56

Re: Мнение

>Добавлю. Именно по этому двигатель Ф-1 не нашёл последующего применения, потому что поганый оказался, КПД маловат оказался. Тико по-моему оказался совершенно прав, плохой был двигатель, поэтому и в утиль пустили, даже если и очень надёжный. Паровоз он тоже надёжный , но КПД его в районе 5%.

А с тягой и УИ то как? Тоже маловаты были? Так почему не поставили 6 двигателей а не 5 на первую ступень? Всяко одну ступень легче переделать, чем весь Сатурн на поддельный, ЛМ на беспилотник, оплатить СССР и тд..

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (05.02.2008 03:44:56)
Дата	05.02.2008 04:23:40

Re: Мнение

>А с тягой и УИ то как? Тоже маловаты были? Так почему не поставили 6 двигателей а не 5 на первую ступень? Всяко одну ступень легче переделать, чем весь Сатурн на поддельный, ЛМ на беспилотник, оплатить СССР и тд..

Ну тогда не 6 а 7, иполучилась бы задница у этой ракеты такая же красивая как у Н1. Широкая и вся в соплах двигателей. Ну сами то понимаете, что это уже другая ракета.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (05.02.2008 04:23:40)
Дата	07.02.2008 14:46:48

Re: Мнение

>>А с тягой и УИ то как? Тоже маловаты были? Так почему не поставили 6 двигателей а не 5 на первую ступень? Всяко одну ступень легче переделать, чем весь Сатурн на поддельный, ЛМ на беспилотник, оплатить СССР и тд..
>
>Ну тогда не 6 а 7, иполучилась бы задница у этой ракеты такая же красивая как у Н1. Широкая и вся в соплах двигателей. Ну сами то понимаете, что это уже другая ракета.

Нет - другая ступень. Притом заметьте, что она с самого начала и была бы такой. Почему? Так вот - когда по вашему инженеры поняли, что Ф-1 не имеет таких параметров, какие должен иметь? В каком году?

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (07.02.2008 14:46:48)
Дата	07.02.2008 15:52:31

Re: Мнение

>>Ну тогда не 6 а 7, иполучилась бы задница у этой ракеты такая же красивая как у Н1. Широкая и вся в соплах двигателей. Ну сами то понимаете, что это уже другая ракета.
>
>Нет - другая ступень. Притом заметьте, что она с самого начала и была бы такой. Почему? Так вот - когда по вашему инженеры поняли, что Ф-1 не имеет таких параметров, какие должен иметь? В каком году?

Ой, даже хуже, не 7 а 8-9 таких двигателей бы потребовалось, ведь топливо тоже больше надо.
Я предположил, в 1966-67 гг. После чего , возможно, и началась череда смертей среди астронавтов.
А ступень то собирали на Боинге, продували, испытывали ракту на вибростендах (кстати в СССР такое оборудование тоже было, и даже лучше) и никто при этом кроме ФонБрауна и нескольких ещё конструкторов мог совершенно не догадываться о грузоподъёмности собранной ими ступени. Так уж устроено буржуазное машиностроение, каждый занимается своим делом, в чужие вопросы не лезет.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (07.02.2008 15:52:31)
Дата	08.02.2008 13:44:15

Re: Мнение

>Ой, даже хуже, не 7 а 8-9 таких двигателей бы потребовалось, ведь топливо тоже больше надо.

А почему скажем не 12 двигателей? Берите сразу 12 - тогда афера будет ещё очевиднее.

>Я предположил, в 1966-67 гг. После чего , возможно, и началась череда смертей среди астронавтов.

Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности. Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого. Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

>А ступень то собирали на Боинге, продували, испытывали ракту на вибростендах (кстати в СССР такое оборудование тоже было, и даже лучше) и никто при этом кроме ФонБрауна и нескольких ещё конструкторов мог совершенно не догадываться о грузоподъёмности собранной ими ступени.

На каких вибростендах? Вы их снова сами придумали, как и дохлую обезьяну на Луне, или на этот раз всё таки где то прочитали?

>Так уж устроено буржуазное машиностроение, каждый занимается своим делом, в чужие вопросы не лезет.

Ну это если вы про унитазостроение - тогда может и да. А вот если инженеры станут так проектировать ракету, то у них вместо неё вполне может получится сеновал.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (08.02.2008 13:44:15)
Дата	08.02.2008 19:48:58

Re: Мнение

>А почему скажем не 12 двигателей? Берите сразу 12 - тогда афера будет ещё очевиднее.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=59112&p=6

Вот здесь про 12 как раз я и писал, Вы это уже читали до того, как запостили данное сообщение. К чему провокация? Сразу и писали бы про всем известный проект Брауна Nova-Apollo, на котором планировалось как раз использовать 12 двигателей Ф-1. Не странно ли? Что под корабль Аполло, у которого топлива всё равно на путь от Луны до Земли (больше не заправишь) проектировали такую большую ракету, якобы для полётов на Марс. Мне видется что Брауну дали понять, что мол "времени мало, у русских Н1 уже почти летает, поэтому "лететь будем к Луне" на Сатурн-5."
Да, именно на это я и намекаю, чего скрывать. Более того, посмотрите на Нову и на Н-1, а потом на Шатл и на Буран. Только тоже прошу Вас, дурачка не корчить из себя, что типа "не видете связи". Вы же (защитники) так любите проводить параллели между Аполлонами и Шатлами в плане запуска с людьми с первого раза.Понимаете в инженерном деле в правилных конструкциях внешний вид задаётся техническим заданием. И если тех задание было "летет на Луну" то у любого нормального инженера будет получаться примерно одно и то же внешне. В этом контексте очень интересно внешнее сходство Nova и Н1, а вот Сатурн-5 слабовато выглядит. Сопоставте вторую ступень Н1 и Сатурн-5, У Н1 она в диаметре гораздо больше и мощнее выглядит, чем у Сатурн-5, это не говоря про первую ступень. Хотя по заявленным параметрам Сатурн-5 ажно на 20т больше вывести мог на орбиту ИСЗ. Вот какие "глупые" советские ракетчики, такую "дуру" взгромоздили, а тянет хуже.

>Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности.

Ну на авиабазе я слушал, что с мыльницы на 16 километров фотографии с чётко различаемыми домиками получаются. Так что услышать там можно чего угодно.

> Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого.

Чегооо? первый 57-го? в год, когда первый спутник полетел у америкосов был уже рабочий Ф-1? Бугога.

> Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

Неубедительно.

>На каких вибростендах? Вы их снова сами придумали, как и дохлую обезьяну на Луне, или на этот раз всё таки где то прочитали?

Дохлую обезяну на Луне придумали уже Вы. А я придумал, как мы уже выяснили, что обезяну запускали к Луне, а потом на Земле она издохла, причём я признал, что неверно написал о запуске к Луне. И вообще вы со своей лунной обезьяной уже задрали мальца, не находите?

>Ну это если вы про унитазостроение - тогда может и да. А вот если инженеры станут так проектировать ракету, то у них вместо неё вполне может получится сеновал.

А это Вы к чему? Называется "тихо сам с собою".

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (08.02.2008 19:48:58)
Дата	09.02.2008 01:13:31

Re: Мнение

>Вот здесь про 12 как раз я и писал, Вы это уже читали до того, как запостили данное сообщение. К чему провокация?

Нову не имел в виду. Просто совпадение.

>Сразу и писали бы про всем известный проект Брауна Nova-Apollo, на котором планировалось как раз использовать 12 двигателей Ф-1. Не странно ли? Что под корабль Аполло, у которого топлива всё равно на путь от Луны до Земли (больше не заправишь) проектировали такую большую ракету, якобы для полётов на Марс. Мне видется что Брауну дали понять, что мол "времени мало, у русских Н1 уже почти летает, поэтому "лететь будем к Луне" на Сатурн-5."

Вы просто "где то слышали" но поняли не всё. НОВА была задумана для полёта одним аппаратом безо всяких стыковок - старт с Земли, полёт к Луне, посадка, старт с Луны, полёт к Земле. Соответственно всё топливо следовало сажать на Луну и поднимать с неё. А так же СА для входа в атмосферу. Поэтому и ПН получалась огромной и ракета тоже. Но когда Хоболт придумал концепцию LOR, то необходимость в такой грандиозной ПН отпала - а соответственно и НОВА умерла так и не родившись.

>Да, именно на это я и намекаю, чего скрывать. Более того, посмотрите на Нову и на Н-1, а потом на Шатл и на Буран. Только тоже прошу Вас, дурачка не корчить из себя, что типа "не видете связи". Вы же (защитники) так любите проводить параллели между Аполлонами и Шатлами в плане запуска с людьми с первого раза.Понимаете в инженерном деле в правилных конструкциях внешний вид задаётся техническим заданием. И если тех задание было "летет на Луну" то у любого нормального инженера будет получаться примерно одно и то же внешне. В этом контексте очень интересно внешнее сходство Nova и Н1, а вот Сатурн-5 слабовато выглядит.

Смотрите объяснение выше. Скорее всего вы ничего и не знали про концепции DA, EOR, LOR и не слышали о Хоболте. Если ещё чего не понятно - спрашивайте. С радостью расскажу.

>Чегооо? первый 57-го? в год, когда первый спутник полетел у америкосов был уже рабочий Ф-1? Бугога.

Ошибся. Проект в 1958 работа в 1959.

>> Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?
>
>Неубедительно.

Не то чтоб неубедительно - это странно. Ответьте как инженер - вы стали бы придумывать аферу за 8 лет до срока?

>Дохлую обезяну на Луне придумали уже Вы. А я придумал, как мы уже выяснили, что обезяну запускали к Луне, а потом на Земле она издохла, причём я признал, что неверно написал о запуске к Луне. И вообще вы со своей лунной обезьяной уже задрали мальца, не находите?

Ну извините :) Это я просто не могу себе отказать в том, чтоб вам не напомнить про вашу обезьяну лишний раз. Уж очень круто вы тогда с ней задвинули :)

>А это Вы к чему? Называется "тихо сам с собою".

Это я к тому, что вы задвинули про процесс проектирования.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 01:13:31)
Дата	09.02.2008 04:54:32

Re: Мнение

>Вы просто "где то слышали" но поняли не всё. НОВА была задумана для полёта одним аппаратом безо всяких стыковок - старт с Земли, полёт к Луне, посадка, старт с Луны, полёт к Земле. Соответственно всё топливо следовало сажать на Луну и поднимать с неё. А так же СА для входа в атмосферу. Поэтому и ПН получалась огромной и ракета тоже. Но когда Хоболт придумал концепцию LOR, то необходимость в такой грандиозной ПН отпала - а соответственно и НОВА умерла так и не родившись.

Все мы чтото гдето слышали или читали. Иногда услышат напрямую из уст специалиста тех годов гораздо полезнее, чем прочест статю, которые то и дело, то опровергаются, то не подтверждаются и т.п.

>Смотрите объяснение выше. Скорее всего вы ничего и не знали про концепции DA, EOR, LOR и не слышали о Хоболте. Если ещё чего не понятно - спрашивайте. С радостью расскажу.

Да, об этих концепциях я ничего ранее не знал. Если Вы заметели, то я вообще пытаюсь детали не анализировать. Это помогает лучше уидеть картину в целом. Детали конечно знать полезно, но намеренно лезть в них вредно. Это уводит от сути. Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.

>Не то чтоб неубедительно - это странно. Ответьте как инженер - вы стали бы придумывать аферу за 8 лет до срока?
Конечно же нет, Вы невнимателно меня читали. Решение об афёре по-моему было принято в 66-67 гг, когда скорее всего стало окончательно ясно , что на пяти Ф-1 130тон не вывести, и на что косвенно указывает череда смертей , среди людей, связанных с НАСА и проектом. За одно смерт Королёва, могла подтолкнуть НАСА к такому решению.

>Ну извините :) Это я просто не могу себе отказать в том, чтоб вам не напомнить про вашу обезьяну лишний раз. Уж очень круто вы тогда с ней задвинули :)

Про обезъян - это "чёрный ящик", их могли теоретически и на Солне запускать, просто не писать об этом :)

>Это я к тому, что вы задвинули про процесс проектирования.

Ну хорошо что не к предположениям Натуралиста, хотя я эту тему не задвигал. А на авиабазе я сам себя задвинул уже. Мне здесь больше нравится.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (09.02.2008 04:54:32)
Дата	09.02.2008 13:52:19

Re: Мнение

>Все мы чтото гдето слышали или читали. Иногда услышат напрямую из уст специалиста тех годов гораздо полезнее, чем прочест статю, которые то и дело, то опровергаются, то не подтверждаются и т.п.

А разве специалист не может написать статью? Или вы считаете, что послушать что он скажет полезно, а прочитать его статью уже нет?

>Да, об этих концепциях я ничего ранее не знал. Если Вы заметели, то я вообще пытаюсь детали не анализировать. Это помогает лучше уидеть картину в целом. Детали конечно знать полезно, но намеренно лезть в них вредно. Это уводит от сути.

Как же так? Ведь объяснение выбора ракет для полёта на Луну и их числа зависит на прямую от концепции полёта. Это не детали - это базовые понятия о программе Аполлон. Детали, это скажем если бы я вас спросил про процедуру Colossus P54 IMU Alingment via Pointing в программе управления компьютером AGC. Тогда вы вправе справедливо возразить, что это деталь которая никому ничего не даст. Но концепции полёта советую вам усвоить - например тут
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/monograph4/intro.htm
Пройдитесь по всем закладкам.

>Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.

Посмотрите на ПН Новы, Н1 и С-5 на Луну и сами решите что на что похоже.

>Конечно же нет, Вы невнимателно меня читали. Решение об афёре по-моему было принято в 66-67 гг, когда скорее всего стало окончательно ясно , что на пяти Ф-1 130тон не вывести, и на что косвенно указывает череда смертей , среди людей, связанных с НАСА и проектом. За одно смерт Королёва, могла подтолкнуть НАСА к такому решению.

Ну так смотрите - в 1959 году Ф-1 работал на стенде, а в 1966 выяснилось, что он не дотягивает по параметрам. Вопрос - чем занимались его конструкторы 7 лет?
А вот с этими смертями просил бы подробнее - кто именно погиб и какое он имел отношение к Ф-1.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 13:52:19)
Дата	09.02.2008 14:40:34

Re: Мнение

>А разве специалист не может написать статью? Или вы считаете, что послушать что он скажет полезно, а прочитать его статью уже нет?

Может конечно, но очень часто специалисты в технической области отказываются писать стати, просто потому что такой склад характера, считают писанину не своим делом. Это очень часто бывает. Вот Королёв был большой специалист. Много статей он написал? Более того, обратное правило не всегода работает. То есть если статья написанна на тему, скажем, ракетостроения, то не факт , что её написал специалист. Иногда бывает ещё хуже, когда статью подписывают именем специалиста, который уже помер, выдают её за якобы секретный труд, который тогда разглашать было нельзя.

>Как же так? Ведь объяснение выбора ракет для полёта на Луну и их числа зависит на прямую от концепции полёта. Это не детали - это базовые понятия о программе Аполлон. Детали, это скажем если бы я вас спросил про процедуру Colossus P54 IMU Alingment via Pointing в программе управления компьютером AGC. Тогда вы вправе справедливо возразить, что это деталь которая никому ничего не даст. Но концепции полёта советую вам усвоить - например тут
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/monograph4/intro.htm
>Пройдитесь по всем закладкам.

>>Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.
>
>Посмотрите на ПН Новы, Н1 и С-5 на Луну и сами решите что на что похоже.

Поймите, уважаемый, всё Вы пишете правильно, если бы мир науки был "кристально чистым". Но мы вед в нашем диалоге изначально понимаем, что я официальной информации не верю.Этот ресурс http://www.hq.nasa.gov мне хорошо известен. Вот есть такой приём в теории "кукловодства" когда субъект ведёт монолог с аудиторией, при этом девят раз говорит неоспоримую правду, о чём его легко проверить, такие знаете ли полу тревиальные вещи, а на десятый раз он говорит вопиющую лож, которую проверить "на вскидку" нелььзя. И знаете, аудитория ему верит и на этот раз, как показывает практика. Так вот НАСА в своей официальной информации такой приём использует очень часто, там , где речь идёт о Аполлоне. Как только возникают вопросы, чтобы проверить, так сразу проводят параллели с действително имевшими место событиями. Верите Вы мне на сей счёт , или нет - это не важно. Поэтому давайте исходить по крайней мере в нашем диалоге из соображений, что информации НАСА по грузоподъёмности Сатурн-5 я не верю. Так же, как и по информации о НОВЕ. Свою мысль по данному поводу ранее озвучил. Мне достаточно просто сопоставить ступени по отделности у С-5 и Н1, чтобы понять у какой ракеты объявленая ПН соответствует проектной, а у какой нет.

>Ну так смотрите - в 1959 году Ф-1 работал на стенде, а в 1966 выяснилось, что он не дотягивает по параметрам. Вопрос - чем занимались его конструкторы 7 лет?

Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.

>А вот с этими смертями просил бы подробнее - кто именно погиб и какое он имел отношение к Ф-1.

Да на здоровье, астронавты:
Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.

А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».

Итого 11 чел в период 66-67 гг.
Им имет связ с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим. Им возможно просто предложили сценарий, по которому они на Луну не летели и тем самым вводили бы в заблуждение человечество. А поскольку , как вы сказали про Олдрина, люди военные, то слово честь для них - не пустой звук. Вот опять же, который раз пытаюс донести, что совсем не обязательно астронавтам знат о реалных характеристиках Ф-1, для того чтобы принят то или иное решение, а вы всё время пытаетесь увязать эти вещи и внушить мысль, что "все бы про всё бы знали". Это не так, и тему я не сливал, просто вы как догматики, не воспринимаете такой информации, сразу начинаете сводить сей важнейший момент к сортирной тематике своими унитазами.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (09.02.2008 14:40:34)
Дата	09.02.2008 19:13:57

Re: Мнение

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:13:57)
Дата	09.02.2008 22:12:31

Re: Мнение

>Ну тогда они нанимают секретарку ;)

Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

>Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".

>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

>Такое обвинение серьёзно.

Совершенно согласен, абсолютно серьёзное обвинение. Настолько же серёзное, как и "ставка на кон" со стороны НАСА на случай неразоблачения афёры. Ставка - честь нации и национальной науки.

>Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь.

Чуть выше написал.

>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?

Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

>Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

>Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие. К другим конструкторам ничего не имею. А вы опять пытаетесь всё закинуть "в один котёл". Буду повторять до посинения, мне не трудно. Не трогайте вы ВСЕХ конструкторов, задействованных в создании Сатурн-5, потому что большенство из них понятия не имеет о реальных тяговых характеристиках ракеты.

>А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

(исключительно официальные данные)

Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес 2750 т
полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
первая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne F-1
Тяга, т 5 х 680=3400

вторая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne J-2
Тяга, т 5 х 104=520

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

///////////////////////////

Н1:
высота 105 м взлётный вес 2800 т
полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
первая ступень:

Двигательная установка НК-15
Тяга, т 30 х 153=4590

вторая ступень:

Двигательная установка НК-15Б
Тяга, т 8 х 179=1432

http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/

В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".

>Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1. Но моё мнение вы знаете. Что Ф-1 просто не давал нужной тяги, может это было Брауну вообще изначально известно. Просто, как говорится, на них то (Ф-1) клином и сошёлся, в разработке фальсификации, точнее в её защите. Т.е нужно было просто задрать реальные характеристики и убедить в этом общественность. Цель поставлена, реализация по-моему возможна. Тем более, что фалсификация фото и видеоматериалов куда более сложная задача, чем сокрытие нескольких цифр, в том числе и с помощю взятия подписок о неразглашении. Вот сами подумайте, вы инженер, который знает реальные характеристики Ф-1, но Вы дали подписку о не разглашении на всю свою жизнь, вам за это дали денег, возможно хорошую пенсию начислили. И вот Вы увидели , что в интернете на сайтах НАСА висят другие цифры. Вы будете "бить тревогу" и писать во все газеты? Ведь подписку ни кто не анулировал и США в отличии от СССР не развалились, поэтому все законы тех лет работают и по сей день.

>Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.

Мне это не интересно, официалную информацию по этому поводу я читал. К чему лицемерить, ведь мы прекрасно понимаем , о чём речь. Вы убеждены, что это действительно такое вот жуткое многократное стечение драматических событий, не имевшее даже отдалённо похожих событий в истории до указанных дат, которые чудесным образом предшествуют началу пилотируемых полётов Аполлон, а самое интересное, что и после (не считая Челенжера конечно, там все в одном челноке и сразу). А я считаю, что такие совпадения маловероятны (очень мягко говоря).

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (09.02.2008 22:12:31)
Дата	10.02.2008 15:19:43

Re: Мнение

>Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

>Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".

Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

>Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

>>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?
>
>Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

>Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

Доказана в общем случае. Наглядно ясно и понятно. Без домыслов и подтасовывания фактов. Например вы говорите - радиация в космосе смертельна, следовательно на Луну человеку лететь невозможно, после чего выкладываете ссылку на научную работу, в которой это подтверждается.

>У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие.

Вот я и спрашиваю про эти основания. Если они у вас есть, то озвучте их тут.

>Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

>(исключительно официальные данные)

>Сатурн-5:
>высота 110 м взлётный вес 2750 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
> первая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne F-1
>Тяга, т 5 х 680=3400

> вторая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne J-2
>Тяга, т 5 х 104=520

> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

>///////////////////////////

>Н1:
>высота 105 м взлётный вес 2800 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
> первая ступень:

>Двигательная установка НК-15
>Тяга, т 30 х 153=4590

> вторая ступень:

>Двигательная установка НК-15Б
>Тяга, т 8 х 179=1432

> http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
>1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Вы меня так удивили, что я и не знаю с чего начать ;) Ну так начнём с самого начала. Вы конечно правильно привели данные по ракетам однако забыли привести УИ двигателей. А вы не можете не согласится, что УИ является на равне с тягой важным параметром двигателя. Я конечно понимаю, что вы считаете не нужным вхождение в детали а посему предпологаю, что про УИ вы вообще никогда и не слышали. А это будет так (википедия):

Удельный импульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению его тяги к массовому расходу топлива. В ракетной технике, однако, традиционно под удельным импульсом понимают отношение тяги к весовому расходу топлива — результат измеряется в секундах. Такая традиция происходит от системы МКГСС, где единица массы была очень непривычной (равнялась 9,81 кг), и поэтому там старались вместо массы использовать вес (измеряемый в килограмм-силах).

Удельный импульс является важным параметром двигателя, характеризующим его эффективность. Он показывает, сколько топлива надо потратить, чтобы летательный аппарат получил заданный импульс. Эта величина не связана напрямую с энергетической эффективностью топлива и тягой двигателя, например, ионные двигатели имеют очень небольшую тягу, но благодаря высокому удельному импульсу находят применение в качестве маневровых двигателей в космической технике.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - УИ 260с
2 ступень - УИ 430с
3 ступень - УИ 430с

Н-1

1 ступень Блок А - УИ 330с
2 ступень Блок Б - УИ 346с
3 ступень Блок Г - УИ 353с

Видите как получается? Теперь вопрос - а почему так? Я конечно понимаю, что по вашему вхождение в детали ухудшает понимание предмета, однако тут одна деталь важна - разновидность топлива. В ракетной технике так уж повелось, что ракеты работают на разном топливе, а УИ зависит от этого в большой степени.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - кислород/керосин
2 ступень - кислород/водород
3 ступень - кислород/водород

Н-1

1 ступень Блок А - кислород/керосин
2 ступень Блок Б - кислород/керосин
3 ступень Блок Г - кислород/керосин

Видите как получается? Оказывается вторая и третья ступень наших ракет работала на разном топливе. Ну теперь далее:

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1.

Понимаете в космической технике есть много понятий, исходя из которых конструкторы проектируют ступени ракет. Так как вы не входите в подробности то я вам подскажу - например понятие надёжности. Дело тут в вероятности поломки. Если ступень имеет 30 двигателей, то вероятность поломки одного из них большая, чем когда ступень имеет 5 двигателей. И поэтому не смотря на то, что на Н-1 могли поставить и 20 двигателей, то поставили 30. Потому, что в ситуации поломки одного из них выключался и он сам, и его пара по противоположной стороне. Так вот теперь понятно, что Н-1 допускала аж 5 таких поломок и выключение аж 10 двигателей, а и тогда тяга превышала бы стартовый вес. Видите - а вы этого не знали. Это потому, что вы категорически отказываетесь входить в детали :(

>Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше.

Вы надеюсь поняли, что сравнивать водородные ступени с керосиновыми хмм... несколько некорректно? Снова виновато ваше нежелание входить в детали - знали бы, что ступени работали на разном топливе то и не стали бы их сравнивать.

> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Есть! У вас теперь мноооого о чём можно поразмышлять. Но я вам не буду подсказывать, а то меня тут забанят.

>>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".

Так как мы её решим?

>Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1.

Возможно конечно - почему бы и нет. Но что "возможно" имеет общего с суровой действительностью?

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (10.02.2008 15:19:43)
Дата	10.02.2008 16:34:54

Re: Мнение

>У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

То есть вы соглашаетесь, что существовали специалисты, не писавшие статей, мнение которых заведомо выше и авторитетней в данном вопросе многих других, которые различные стати писали на данную тему. Это отрадно.

>Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

В этом конкретном месте я поступлю по христиански: "Не суди, да не судим будешь". Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

>На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

На основании своего умозаключения о том, что эти данные фальсифицированны. А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении. Это вопрос глубокий, давайте в него лезть не будем. Прошу Вас удовлетворится первыми двумя моими предложениями в данном ответе.

>На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения. Дядюшка В.В., Вы бы не доверялись воплям Тико на сей счёт. Этот ролик я давно в загашнике держу. Но когда Воробей его иронизированную версию выложил на "Большом" то уже можно было подключатся. Кстати другой реакции от Тико я даже не ждал, потому что он по-моему лидер защиты на авиабазе,а этот ролик - один из самых болезненных мозолей НАСА, ещё с середины 70-х годов. С него наверное всё и началось в "широких массах". Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.
Значит кратко: там когда астронавт стоит ещё возле флага, то можно совершенно ясно определить, что флаг выше астронавта, а так же видно на каоком расстоянии находится носок левой ноги астронавта от места, в которое воткнуто древко флага. Когда астронавт пронисится между объективом камеры и флагом то можно сопоставить размары шлема и горизонтальной длинны флага. Зная рост астронавта, пропорции шлема, горизонтальную длинну флага и факт, что флаг выше астронавта , определяются все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние, которые в итоге камня на камне не оставляют от версии НАСА представленной Тико, про то что "это зрительный обман вызванный объективом камеры, что астронавт кажется далёк от флага, а на самом деле он его задевает". Так же был проведено исследование по критерию "очевидность", когда большому количеству совершенно независимых людей, связанных с телевидением прокручивали этот ролик и задавали вопрос: "на каком расстоянии приблизительно проскакал астронавт?" Ответ был разный но почти все сошлись в одном, что задеть флаг левой рукой астронавт не мог в данном случае. И наконец жирный крест на данном вопросе поставил следующий факт. Прокрутите этот ролик несколько раз и сосредоточте внимание на кончике флага. Так вот он начинает своё движение ещё до того, как астронавт его перекрыват ))) Поскольку флаг повёрнут под небольшим углом к камере, то задеть астронавт его мог только по самому кончику, чтобы характер колыхания соответствовал зафиксированному на камеру. Если бы астронавт задел флаг в его центре, скача вот таким галопом, то флаг бы вообще развернуло. Но как кончик флага мог начать шевелиться ещё до того, как у атронвта появилась ,пусть гипотетическая, влзможность этот кончик зацепить? ))) Нет , батенька, это атмосфера.

С ракетой Н1 Вы "попали", ответ подготовлю и дам на неделе. Как раз этого ответа и хотел... любимый приём защиты.. свести вопрос к удельному импульсу.. потом УИ --> формула Циолковского --> вынос мозга по опубликованным диаграммам.... Уверяю Вас, Вы попали в свою же западню. Пусть Старый начинает читать свои справочники про ракеты, или готовит банку вазелина для себя )))

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (10.02.2008 16:34:54)
Дата	12.02.2008 00:07:07

Re: Мнение

Тико просил перекинуть сюда:

Щусь> Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

Нет, не пусть. Нам как раз очень интересно, что Ваш внутренний мир имеет против Гречко, Леонова и Чертока. Как-никак, тут разоблачение века идёт, а Вы темните... нехорошо как-то :)

Щусь> А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении.

Назовите этих уважаемых людей! Страна должна знать своих героев.

Щусь> Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения.

Кем и где доказано? Можете привести ссылку на авторитетное научное издание, в котором что-то такое было доказано? А то как-то голословненько получается... Впрочем, дальше у Вас ещё круче.

Щусь> С него наверное всё и началось в "широких массах".

Вообще-то в широких массах всё началось с книжки Кейзинга.

Щусь> Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.

Читали трёп на форумах. Где и хто там сотрудники НАСА? И насколько они представляют официальную точку зрения?

Щусь> Значит кратко: там когда астронавт стоит ещё возле флага, то можно совершенно ясно определить, что флаг выше астронавта, а так же видно на каоком расстоянии находится носок левой ноги астронавта от места, в которое воткнуто древко флага.

Прекрасно, что Вы это расстояние определили? Так каково же оно? Вы можете нам это сказать? А то странно получается, расстояние по Вашему совершенно ясно определили, а привести Вы его не приводите.

Щусь> Когда астронавт пронисится между объективом камеры и флагом то можно сопоставить размары шлема и горизонтальной длинны флага. Зная рост астронавта, пропорции шлема, горизонтальную длинну флага и факт, что флаг выше астронавта , определяются все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние, которые в итоге камня на камне не оставляют от версии НАСА представленной Тико.

Ну и?... Где же само разоблачение, Щусь? Как относятся друг к другу размеры шлема и горизонтальной длины флага, и почему, во имя всех святых, именно горизонтальные? А, Щусь? Каковы эти горизонтальные размеры, Вы не можете сказать, и на сколько развёрнут флаг? И каковы заодно все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние? Шусь, что-то у Вас получается всё чудесатее и чудесатее, разоблачения из Вас так и прут, а где доказательства? Нет? Ай-яй-яй, Щусь, нехорошо как :) На понт хотели взять, да? А кроме выкриков и лозунгов, ничего нет за душой. Так и оставили Вы афёру недоказанной. Ну ладно, мы не злые, мы просто в очередной раз записываем Вам доказательство тезиса номер 2: опровергатели неспособны найти в материалах НАСА какие-либо признаки фальсификации.

Щусь> Так же был проведено исследование по критерию "очевидность", когда большому количеству совершенно независимых людей, связанных с телевидением прокручивали этот ролик и задавали вопрос: "на каком расстоянии приблизительно проскакал астронавт?" Ответ был разный но почти все сошлись в одном, что задеть флаг левой рукой астронавт не мог в данном случае.

Щусь, а где результаты исследования-то, где опубликованы? Нету? Опять понты? Нехорошо, Щусь, Вы же дискредитируете "скептиков", что Дмитрий скажет? :)

Щусь> Прокрутите этот ролик несколько раз и сосредоточте внимание на кончике флага. Так вот он начинает своё движение ещё до того, как астронавт его перекрыват )))

А где доказательство, что это не артефакт сжатия? И версия о статическом заряде, накопленном на нейлоне, и которую Вы всё время высмеиваете - Вы уже доказали, что она не имеет права на существование?

Щусь> Поскольку флаг повёрнут под небольшим углом к камере, то задеть астронавт его мог только по самому кончику, чтобы характер колыхания соответствовал зафиксированному на камеру. Нет , батенька, это атмосфера.

Так вот, батенька, именно характер колебаний флага ставит "жирный крест" на всей Вашей атмосферной теории. Подобного рода равномерные колебания, подобно маятнику, которые мы видим на ролике, ткань может совершать только в условиях отсутствия какой-либо атмосферы. Т.е. перефразируя Вас, батенька, этот ролик мог быть снят где угодно при отсутствии атмосферы - в вакуумной камере, на Луне, на Меркирии, ещё где-либо, но только, если атмосферы нет. Проведите опыт с любой тряпкой, чтобы убедиться что на воздухе Вы такого не получите. Нигде и никогда. И никаких шансов. Она обвиснет, не сделав даже трёх колебаний. Воздух тормозит-с. Так что пока Вы не докажете, каким образом этот ролик снимался одновременно в атмосфере и без неё, мы пока Вам запишем 4-й тезис: концов с концами Ваша теория не сводит никак :)

Щусь> С ракетой Н1 Вы "попали", ответ подготовлю и дам на неделе. Как раз этого ответа и хотел... любимый приём защиты.. свести вопрос к удельному импульсу.. потом УИ --> формула Циолковского --> вынос мозга по опубликованным диаграммам.... Уверяю Вас, Вы попали в свою же западню.

Что-то мне говорит, что разоблачение будет такое же как с роликом - в основном доказательством второго и третьего тезисов :)

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:07:07)
Дата	12.02.2008 03:05:09

Re: Мнение

>Щусь> Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

>Нет, не пусть. Нам как раз очень интересно, что Ваш внутренний мир имеет против Гречко, Леонова и Чертока. Как-никак, тут разоблачение века идёт, а Вы темните... нехорошо как-то :)

Меня не волнует то, что вам интересно насчёт моего внутреннего мира. Это лично мои заботы.

>Щусь> А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении.

>Назовите этих уважаемых людей! Страна должна знать своих героев.

Нехочу.

>Щусь> Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения.

>Кем и где доказано? Можете привести ссылку на авторитетное научное издание, в котором что-то такое было доказано? А то как-то голословненько получается... Впрочем, дальше у Вас ещё круче.

По вашему, если нет ссылки на какой либо материал, то писать о существовании такого материала нельзя? Допустим я посмотрел ролик с ютуба, на котором приведён фрагмент из фильма про такие расчёты. Вы будете утверждать, что у меня чтото "голословненькое"... А впрочем... пусть будет так. Доказывать лично Вам я ничего не планирую, потому что заведомо знаю о бесполезности такого занятия.

>Щусь> С него наверное всё и началось в "широких массах".

>Вообще-то в широких массах всё началось с книжки Кейзинга.

Нет нет, в книжке Кейзинга уже было про колышущийся флаг, а наблюдение было сделанно ещё во время первой трансляции этого ролика по ТВ. И ни каких ссылок на авторитетные издания. Неповерете, ну и чихать я хотел.

>Щусь> Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.

>Читали трёп на форумах. Где и хто там сотрудники НАСА? И насколько они представляют официальную точку зрения?

Вы случаем не сотрудник НАСА? Ваша самоуверенность просто зашкаливает.

>Прекрасно, что Вы это расстояние определили? Так каково же оно? Вы можете нам это сказать? А то странно получается, расстояние по Вашему совершенно ясно определили, а привести Вы его не приводите.

Смотрите выше, Вам лично никаких доказательств, тем более с цифирьками. Я ведь не доктор наук, чего мне.. за свои слова ответ держать на научной конференции? вот года через два уже нельзя мне будет болтать чего попало. А пока я себе "хозяин - барин". Правил форума ведь не нарушаю? Нет ведь в правилах форума пункта, по которому я должен подтверждать каждое своё слово ссылкой на "авторитетное издание"? Выша команда на авиабазе за словом в карман тоже ведь не лезет.

>Ну и?... Где же само разоблачение

Здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

Вы понимаете, что невозможно задеть флаг по кончику, не прикаснувшись ещё к нему?

>разоблачения из Вас так и прут,

Акститесь , уважаемый, разоблачения будет "контора писать", а у меня лишь гипотезы, всего то на всего.

>а где доказательства? Нет?

Есть, здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

> На понт хотели взять, да? А кроме выкриков и лозунгов, ничего нет за душой. Так и оставили Вы афёру недоказанной.

Кого? Вас чтоли? )) На понт? )) Кстати, раз уж пошёл базар про "на понт": как раз в этом приёме просто положено оскорблять человека, внушая ему, что он в вопросе "не ухом не рылом"..
Так что это ваша авиабаза на понт пытается всех взять, по специальному "обычному праву" ,как заявил один ваш "новичок". Просто тезис Старого "за нумером один" напрямую указывает, что ваша "лунная команда" только на понтах и работает. Потому что утверждение голословное и авантюристичное по своему логическому построению.
Айяйяй, Тико, нехорошо стрелы то переводить, это Вы - самый что называется "понторез".

> Ну ладно, мы не злые, мы просто в очередной раз записываем Вам доказательство тезиса номер 2: опровергатели неспособны найти в материалах НАСА какие-либо признаки фальсификации.

Ещё раз носом сюда:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

смотрите раз восемнадцать, ели не доходит, в чём фишка, то ещё два раза по столько же. Ролик свежий, прошлого года. Удовольствие гарантированно. Всё там честно, я выкачал и проверил каждый кадр. Действительно, кончик флага начинает движение от астронавта, ещё до того, когда астронавт мог зацепить его в соответствии с версией НАСА. Понимаете, что это значит? Что разговоры про измерения угла объектива становятся совершенно неактуальны. Потому что в такое движение кончик флага мог прийти исключительно в одном единственном случае: под действием массы газа, предположительно воздуха, которая пришла в движение в сторону флага посредством преремещения тела астронавта относительно флага на расстоянии отличным от нуля. Дошло?

>Щусь, а где результаты исследования-то, где

В Караганде :) Ещё раз: я вам что-то должен? может быть денег? Вы напомните только, мож я чего забыл?

>А где доказательство, что это не артефакт сжатия?

Ну третий раз постить одну и ту же ссылку не буду. Иначе уподоблюсь вам, когда вы общаетесь с Памятливым 45.. А мужик то вас имеет :)) как хочет, только вы этого не замечаете. Может потому что это не он т...., а вы?

>И версия о статическом заряде, накопленном на нейлоне, и которую Вы всё время высмеиваете - Вы уже доказали, что она не имеет права на существование?

Ага ))) Это объяснение как в кино "Мен ин блэк" перед зомбированием толпы, помните? - луч от Юпитера отразился, и т.д.
Это доказал тоже не я и опять же , никаких вам ссылок на авторитетные издания не дам.
Во первых , версия должна быть одна - или одно или другое. Во вторых любому нормальному человеку должно быть ясно, что у заземлённого флага (армированного если не ошибаюсь) и у скафандра потенциал должен быть примерно один. Вы с разделом электростатики как, дружите? Вы понимаете какой должен быть потенциал на астронавте и на флаге, причём одного знака (так как флаг начал двигаться ОТ астронавта) в Куллонах, чтобы произошло такое колыхание? А закон Куллона помните? Чему там сила обратнопропорциональна? Вы меня сейчас сильно разочаровали , Тико. А ведь физика, школьный курс (как НАСА любит им тыкать).

Там была ещё одна версия, самая прикольная :) Про терморасширение из за Солнца ))) Мне она больше всего понравилась. Во как НАСА то выкручивается, как "вша на гребешке", когда последнему дегенерату понятно, что это АТМОСФЕРА!!!

>Так вот, батенька, именно характер колебаний флага ставит "жирный крест" на всей Вашей атмосферной теории. Подобного рода равномерные колебания, подобно маятнику, которые мы видим на ролике, ткань может совершать только в условиях отсутствия какой-либо атмосферы. Т.е. перефразируя Вас, батенька, этот ролик мог быть снят где угодно при отсутствии атмосферы - в вакуумной камере, на Луне, на Меркирии, ещё где-либо, но только, если атмосферы нет. Проведите опыт с любой тряпкой, чтобы убедиться что на воздухе Вы такого не получите. Нигде и никогда. И никаких шансов. Она обвиснет, не сделав даже трёх колебаний. Воздух тормозит-с. Так что пока Вы не докажете, каким образом этот ролик снимался одновременно в атмосфере и без неё, мы пока Вам запишем 4-й тезис: концов с концами Ваша теория не сводит никак :)

Ещё один пример попытки "извернуться" ))))
Нет, это атмосфера, и ничего там не обвиснет, только что пошёл в ваную, у меня там полотенце сохнет, для чистоты эксперемента подул на него, и колыхалось, Вы знаете, долго, до сих пор наверное ))) Любой может попробовать самостоятельно, и подобным бредням про "мгновенное обвисание" не верить. Но это то ладно, тут вы врёте и глазом не маргнёте. Как флаг начал то шевелиться?

Второй тезис Старого можете смело убирать с вашей авиабазы и не позориться дале. Потому что таких свидетельств полно. А по ролику надо устроить голосование, только так Вы может умолкните на счёт очевидных фактов.

>Что-то мне говорит, что разоблачение будет такое же как с роликом - в основном доказательством второго и третьего тезисов :)

"Что-то" Вам "говорит"? :) Если вам мерещатся голоса, то это - дурной знак :)

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (12.02.2008 03:05:09)
Дата	12.02.2008 03:15:10

Re: Мнение

Щуст ну коль вы никому ничего доказывать не хотите, фамилий не называете, ссылок не даёте - то о чём с вами разговаривать то? Прикажете верить вам на слово.

Ой блин, по моему 7-40 прав в вашем отношении.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 03:15:10)
Дата	12.02.2008 03:31:37

Re: Мнение

>Щуст ну коль вы никому ничего доказывать не хотите, фамилий не называете, ссылок не даёте - то о чём с вами разговаривать то? Прикажете верить вам на слово.

Зачем верить? Вот Вам не верю, но ведь общаюсь. Там где я прошу от вас пару цифр согласовать ,чтобы начать чегото доказывать, вы не сотрудничаете.
Какие ещё фамилии? Умоляю вас, причём тут фамилии, ссылки. Вы своей головой работать умеете? Поверьте, что там где потребуется точность в мелчайших деталях, будут и ссылки и фамилии, только они будут Вам не к чему ,потому что они известны и так Ньютон, Лагранж... формулы тоже будут всем известные. Понимаете, в интернете можно чего угодно написать, этим обстоятельством НАСА пользуется с великим удовольствием. Если уж "бумага всё стерпит", на которой тем не менее "что написано пером, то не вырубишь топором" то что говорить про сайт? Я вот сам две штуки поддерживаю одновременно, чего не так - раз раз поправил, через лич залил за секунду и всё, претензий у заказчика нет.

>Ой блин, по моему 7-40 прав в вашем отношении.

Ооо да, теперь пойду утоплюсь, если великий и могучий 7-40 по вашему прав в моём отношении. Детский сад какой то.

От	wycb
К	wycb (10.02.2008 16:34:54)
Дата	11.02.2008 15:28:43

Флаг и ракета

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата	12.02.2008 01:35:52

Re: Флаг и...

Кстати Щусь - пока вы ещё не понаписали ахинеи то прочитайте ка это
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
обратите внимание особенно на: "Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т с использованием на всех ступенях ЖРД на компонентах топлива кислород-керосин. Этому значению массы полезного груза соответствует стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить массу полезного груза до 90-100 т при той же стартовой массе."

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 01:35:52)
Дата	12.02.2008 03:35:42

Re: Флаг и...

>Кстати Щусь - пока вы ещё не понаписали ахинеи то прочитайте ка это
> http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
>обратите внимание особенно на: "Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т с использованием на всех ступенях ЖРД на компонентах топлива кислород-керосин. Этому значению массы полезного груза соответствует стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить массу полезного груза до 90-100 т при той же стартовой массе."

Неа :) я то ахинеи не напишу, да и писать пока ничего не стану. И эту статейку знаю наизусть, и как взлётный вес с 2200 до 2800, а ПН с 75 до 95 поднимали тоже знаю.
Здаётся мне, что для "лунной команды" интернет - это панацея )) Либо они знают реальную цену инфы из интернета и нарочно внушают другим мысль, что интернет - панацея.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата	12.02.2008 00:19:52

Re: Флаг и...

Щусь - я жду вашего разоблачения ракеты. Вы так лихо сравнили ступени, что мне очень интересно до чего вы додумаетесь теперь. Так что жду и сгораю от нетерпения.

Ну а флуд про ролик поскипан, ибо данных про расстояние вы не приводите а приказываете верить на слово.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:19:52)
Дата	12.02.2008 01:34:42

Re: Флаг и...

>Щусь - я жду вашего разоблачения ракеты. Вы так лихо сравнили ступени, что мне очень интересно до чего вы додумаетесь теперь. Так что жду и сгораю от нетерпения.

Нет уж товарищ, обратите внимание на мои вопросы. Ступени пока и сравнивать не начал. Для этого должен сперва от Вас получить согласие, что данные по тягам Вас устраивают, что с весами полезных нагрузок Вы согласны, что с предложенной высотой орбиты ИСЗ 200 км, на которую выводится ПН Вы не спорите (она кстати в пользу С-5, аж на 15 км). И даже даю Вам возможность привести свои цифры по времени ,за которое ПН будет выведена на орбиту высотой 200 км, причём для обеих ракет можете предложить. Чтобы всё было честно. Или вы всерёз полагаете, что я Вам позволю заставить меня лезть в фомулу Циолковского? ))) Ну уж нет, Вы убедитесь, что она в данной постановке задачи совсем не нужна.

>Ну а флуд про ролик поскипан, ибо данных про расстояние вы не приводите а приказываете верить на слово.

)))) Да какое ещё "на слово".. Вы последний ролик то смотрели? Посмотрите..
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

Забудте вы про расстояния, про них я говорил в контексте ложности объяснений НАСА про параметры объектива. Вы ролик посмотрите пожалуйста. Если Вы не понимаете, что этот ролик заведомо и надёжно уничтожает все возможные обсуждения про расстояния, линзы и прочее, то я вас перевожу из "сателитов" в разряд "агентов лунной команды". И разговор будет уже совсем другой. Точнее честного диалога уже не будет впринципе. Потому что "агенты" вообще выяснять ничего не стремятся, они наоборот пытаются запутать любого, кто начинает что либо выяснять в этом вопросе.

P.S. Это так, почва для размышлений:

wycb> Никто ничего ни в какие бинокли и тем более "невооружённым глазом" НЕ НАБЛЮДАЛ!

Tico> Наблюдал, наблюдал. Например, Аполлон-11:
Второе включение S-IVB и разгон к Луне наблюдал пилот авиакомпании Pan American и пассажиры его самолёта над Тихим Океаном, и экипажи кораблей эскадры обеспечения.

Пассажирские самолёты, как известно летают на высоте примерно 10 км, повторный пуск двигателя ступени S-IVB происходил на высоте 185 км. А теперь вопрос знатокам:

Как можно наблюдать на расстоянии не менее 175 км (а скорее всего гораздо большем)без спец. средств сквозь атмосферу запуск одного двигателя, работающего на "жидкий О2/ жидкий Н2"? Ведь всем известно, что водородные двигатели не излучают, тем более в вакууме. Даже если предположить ,что сопло двигателя было повёрнуто в сторону наблюдателей, то как на 175 км можно что либо увидеть? Можно посмотреть ролик взлёта аполлона-8
http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU
там виден запуск 5 таких же двигателей j-2 второй ступени на высоте примерно 70 км при помощи мощнейшей оптики. Все апологеты представляют себе ту турель оператора, который вёл запись полёта ракеты ,т.н. "track-camera". Как можно увидет не пять , а одну такую голубенькую точку на расстоянии свыше 175 км без спец. оптики?
Создаётся такое впечатление, что когда надо в объяснениях, чтобы двигатели не излучали, защита говрит что "не излучают" (например старт лунной кабины), а когда задают вопросы про очевидцев, ну тогда значит "излучают", причём и в вакууме и за 200 км, и где угодно, лишь бы вопрошающие получили убедительный ответ , дескать "всё было, очевидцы есть"...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата	11.02.2008 15:42:43

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.
Оставим авиабазе авиабазово, а здесь грязи не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	wycb
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.02.2008 15:42:43)
Дата	11.02.2008 15:59:01

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.
>Оставим авиабазе авиабазово, а здесь грязи не надо.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Понял, приношу свои извинения.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (11.02.2008 15:59:01)
Дата	16.02.2008 21:08:54

Вот и конец недели

А обещаного Щусём грандиозного разоблачения мирового ракетостроения всё нет :( И чтож делать то? Застрелиться и не жить :(

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (16.02.2008 21:08:54)
Дата	16.02.2008 21:32:12

Re: Вот и...

>А обещаного Щусём грандиозного разоблачения мирового ракетостроения всё нет :( И чтож делать то? Застрелиться и не жить :(

А Дядюшка В.В. , впрочем как и другие представители "лунной команды" авиабазы, всё врёт и врёт. Потому что я обещал "дать ответ" на неделе,но не "грандиозное разоблачение".. ответов по ракетам дал несколько. Вы , как я понял, заняли позицию типа: "подожду в сторонке, если что появится, то покритикую, пальчиком потычу" . Я не буду доставлять вам такое удовольствие. Последние недели "защита" выглдит просто жалко - никаких аргументов, кроме дурацкого надсмехания в стиле "на КМ опять отожгли", и т.п. Вы думаете ,написав такую вот фразу вы заставите сомневаться читателя в доводах скептиков? Отнюдь.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (16.02.2008 21:32:12)
Дата	17.02.2008 19:21:07

Re: Вот и...

Так что - не будет опровержения? Ну и ладно. Просто когда вы громогласно объявили, что по Н1 я "попал" то я подумал, что вы станете и её опровергать. Но вы видимо поняли, что керосиновые ступени Н1 и водородные С-5 не сравниваются по принципу "о, тут тяга меньще гы-гы. Значит это фальсификация". И хорошо, что поняли. А то снова бы опозорились как с дохлой обезьяной и отсутствием фотографий С-5. :(

От	wycb
К	wycb (09.02.2008 22:12:31)
Дата	10.02.2008 02:18:02

А вот это, господа, действительно жёстко

Сообщение от Воробя
Re: не только о лунной афере. ч.2.
« Ответ #610 : 09 Февраля 2008, 20:26:29 »
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.600

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:13:57)
Дата	09.02.2008 21:33:11

Re: Мнение

>Ну тогда они нанимают секретарку ;)

Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами.

>Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за достойную доверия.

>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

>Такое обвинение серьёзно.

Совершенно согласен, абсолютно серьёзное обвинение. Настолько же серёзное, как и "ставка на кон" со стороны НАСА на случай неразоблачения афёры. Ставка - честь нации и национальной науки.

>Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь.

Чуть выше написал.

>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?

Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик , как подлинный, то грош цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

>Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят.

>Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие. К другим конструкторам ничего не имею. А вы опять пытаетесь всё закинуть "в один котёл". Буду повторять до посинения, мне не трудно. Не трогайте вы ВСЕХ конструкторов, задействованных в создании Сатурн-5, потому что подавляющее большенство из них понятия не имеет о реальных тяговых характеристиках ракеты.

>А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе минимум деталей, максимум общих понятий.

(исключительно официальные данные)

Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес ~2750 т

первая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne F-1
Тяга, т 5 х 680=3400

>>Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.
>
>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>>Да на здоровье, астронавты:
>>Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.
>
>>А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».
>
>>Итого 11 чел в период 66-67 гг.
>>Им иметь связь с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим.
>
>Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

>Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (08.02.2008 13:44:15)
Дата	08.02.2008 16:01:48

Re: Мнение

>Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности. Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого. Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

А вы с двигателем Е-1 не путаете? Это ведь его делали, чтобы поставить на Сатурн-1, но таки не поставили (Браун просил отсрочки до 59г.), и стал Сатурн 1 "чем то похож на Н1 - вся задница в соплах H-1)

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (08.02.2008 16:01:48)
Дата	09.02.2008 00:59:13

Re: Мнение

>А вы с двигателем Е-1 не путаете? Это ведь его делали, чтобы поставить на Сатурн-1, но таки не поставили (Браун просил отсрочки до 59г.), и стал Сатурн 1 "чем то похож на Н1 - вся задница в соплах H-1)

С разработкой ошибся, на что мне и было указанно на авиабазе. Сейчас проверил в википедии:

The first static firing of a full stage developmental F-1 was performed in March 1959. (Earlier test firings of F-1 components had been performed as early as 1957.)

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (04.02.2008 23:51:44)
Дата	05.02.2008 01:23:25

Re: Мнение

Эх Щусь вы Щусь... Однако 7-40 оказался прав в вашем плане :( А я то думал, что вы действительно вменяем и даже ставил вас в пример другим опровергателям. Впредь буду умнее :(

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (05.02.2008 01:23:25)
Дата	05.02.2008 02:37:28

Re: Мнение

>Эх Щусь вы Щусь... Однако 7-40 оказался прав в вашем плане :( А я то думал, что вы действительно вменяем и даже ставил вас в пример другим опровергателям. Впредь буду умнее :(

Не пытайтесь меня пристыдить, Вам , уважаемый Дядюшка В.В. я ничего не должен. На баллансере правят бал обманщики и мошенники. Вас я отношу в категорию "сателитов", надеюсь, что ваше мнение тоже со временем изменится по поводу этой лжи планетарного масштаба, потому что Вы мне тоже кажетесь вменяемым (и почему то честным) человеком.
P.S. Нет никаких учебников по физике школьного курса, о которых постоянно балаболит НАСА и в которых можно найти объяснение этому:
http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (05.02.2008 02:37:28)
Дата	05.02.2008 03:40:14

Re: Мнение

>Вас я отношу в категорию "сателитов", надеюсь, что ваше мнение тоже со временем изменится по поводу этой лжи планетарного масштаба, потому что Вы мне тоже кажетесь вменяемым (и почему то честным) человеком.

Можете меня относить хоть в категорию розовых обезьян ;) Тут дело не в том, кто честный а кто нет а в том, кто подвержен манипуляцииям а кто нет. И это вне зависимости от разновидности самой манипуляции. Вы - подверженны, а это плохо :( Что касается меня, то я своего мнения не изменю - слишком долго занимаюсь NASSP :) В крайнем случае - если когда нибудь и кто нибудь мне предъявит 100% доказания фальсификации, то я скажу: да, а всё выглядедело всё строго, как если бы летали. И технических проблем тоже не было никаких. В общем - удивлюсь, что фальсифицировали когда могли полететь.

>P.S. Нет никаких учебников по физике школьного курса, о которых постоянно балаболит НАСА и в которых можно найти объяснение этому:
> http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs

По моему грубейшая подделка (одна музыка чего стоит). По крайней мере я этого кадра никогда раньше не видел.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (05.02.2008 03:40:14)
Дата	05.02.2008 04:17:14

Re: Мнение

>>P.S. Нет никаких учебников по физике школьного курса, о которых постоянно балаболит НАСА и в которых можно найти объяснение этому:
>> http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs
>
>По моему грубейшая подделка (одна музыка чего стоит). По крайней мере я этого кадра никогда раньше не видел.

Это не подделка. Это именно та самая первая запись, на которой появился вопрос о колышущемся флаге. И который НАСА вычищает отовсюду. Или вы полагали что скептики такие наивные бараны, что предьявляют претензии к флагу, за который держится астронавт? Вы действительно этого ролика ни разу не видели? "Оооо, вы дружыще ещё много чего не знаете" (с) (Старый). Я даже больше Вам раскажу про этот ролик, первые объяснения этому колыханию НАСА придумало - статический заряд. А на счёт подделки - это вы зря, и флаг и скафандр и прыжки и лунная гравитация, всё совпадает.

От	Дядюшка ВВ
К	wycb (05.02.2008 04:17:14)
Дата	07.02.2008 14:44:43

Re: Мнение

>Это не подделка. Это именно та самая первая запись, на которой появился вопрос о колышущемся флаге. И который НАСА вычищает отовсюду. Или вы полагали что скептики такие наивные бараны, что предьявляют претензии к флагу, за который держится астронавт? Вы действительно этого ролика ни разу не видели? "Оооо, вы дружыще ещё много чего не знаете" (с) (Старый). Я даже больше Вам раскажу про этот ролик, первые объяснения этому колыханию НАСА придумало - статический заряд. А на счёт подделки - это вы зря, и флаг и скафандр и прыжки и лунная гравитация, всё совпадает.

Ну может и не подделка. Трудно сказать. Если не подделка - значит астронавт задел флаг и он качается. Кстати качается долго и совсем не так, как качался бы от ветра.

От	wycb
К	Дядюшка ВВ (07.02.2008 14:44:43)
Дата	08.02.2008 13:24:42

Re: Мнение

>Ну может и не подделка. Трудно сказать. Если не подделка - значит астронавт задел флаг и он качается. Кстати качается долго и совсем не так, как качался бы от ветра.

Что значит "может", конечно не подделка, Вам не понравилась? Вот без музыки
http://www.youtube.com/watch?v=n1UEv2PIzl4&feature=related

"задел"? да Вы что такое пишете? Астронавт проскакал самое близкое в полутора метрах от флага. И про ветер никто не говорит.
Вотчеловек не поленился, попытался доходчиво объяснить, так, чтобы даже самые упёртые зомбие поняли, что произошло на данном ролике.

http://www.youtube.com/watch?v=rC1legw5-gs&feature=related