От Дядюшка ВВ
К Durga
Дата 27.01.2008 02:47:15
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Ответ Никомо

>1) Я не считаю слово опровергатель ругательным. Я считаю его 1) элементом загрузочного языка, способствующего нарушению критического мышления и 2) неверно выражающим природу вещей.

Почему? Вот одну тему выше вы высказали категорическое утверждение в отношении заведомо правдивого тезиса. Вы сказали "доказательст нет". То есть вы стали опровергать наличие доказательств. Однако сам факт признания полётов на Луну официальными в научном мире говорит о том, что такие доказательства есть. Следовательно природа вещей очень чётко выраженна.

>Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?

Я считаю доказательством естественно то, с чем имел возможность непосредственного контакта - массу технической информации по Аполлону и мнение людей, которые выше меня авторитетом, образованием и компетенциями. У меня нет предвзятости к науке и людям. Если я вижу в авторитетном издании утверждение, то я признаю его за правду. Если я слушаю специалиста, то считаю его добросовестным человеком до тех пор, пока он не докажет обратного. Если так как опровергатели считать, что вокруг одна ложь и обман, то можно стать параноиком. Мне это не надо.

>Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды". А "ухом и рылом..."

Выраженно так, как есть. Главное, что смысл не вызывает сомнений.

>Насчет категоричности суждений - предлагаю обмен: и вы, и мы не делаем категоричных суждений.

Вы уже доказали это в начале ветки утверждая, что доказательств нет.

>Насчет релятивизма - это я думаю вы сильно преувеличиваете. Я считаю, что критерии истинности существуют, хотя у разных людей они разные. Вот каковы для вас эти критерии, например? Вот я смотрю на противоречие, и говорю: "противоречие", а вы смотрите на то же самое и говорите "ничего нет!"

Это значит, что один из вас неправ. Тогда следует принять во внимание мнение того, кто больше знает о предмете спора. Для меня это - Никомо. А вы - воинствующий невежественный опровергатель. Никомо своё знание предмета уже неоднократно доказал. Вы - нет. Если и вы это докажете, то и ваше мнение на тему спора тоже станут считать весомым.

>Давайте ближе к делу. Вы считаете, что одни люди объективно знают что-то, а другие объективно не знают.
>Пусть например есть люди А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З

>А - знает только что американцы вроде летали на Луну, но не знает даже название ракеты.

>Б - знает, что ракета называлась Сатурн-5 и видел фотографии

>В - знает, что у ракеты Сатурн 5 были 5 двигателей на 1 и на 2 ступени, но не знает что это за двигатели

>Г - изучал общую конструкцию ракеты в Интернете

>Д - изучал и ракету и двигатели по книгам

>Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям

>Ж - научный руководитель Е

>З - начальник крупного НИИ и над Ж.

>А верят в полет они так: на первый-второй расчитайсь...

>А-верит
>Б-нет
>В-верит
>Г-нет
>Д-верит
>Е-нет
>Ж-верит
>З-нет

>А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?

на первый-второй расчитайсь будет так (найлучший для вас случай):

А-верит/не верит
Б-верит/не верит
В-верит/не верит
Г-верит/не верит
Д-верит/не верит
Е-знает, что летали
Ж-знает, что летали
З-знает, что летали

Ни ухом ни рылом будет тот, кто не верит. Потому, что если он верит, то значит он имеет уважение к знанию Е,Ж,З и считает что они - специалисты. Если нет, то значит он считает Е,Ж,З подзаборными ламерами. А вы сами написали, что Е,Ж,З специалисты - следовательно тот, кто не верит неправ, когда говорит о них как о подзаборных ламерах. Значит он и есть тот, кто ни ухом ни рылом.

>Далее.
>Что касается взглядов историков, то мы действительно видим очень и очень часто, что воспроизведение исторического процесса является результатом произвола историка. Эдесь - доверяй но проверяй.

Это так. Однако общепризнаными научными фактами становиться только то, что доказанно.

>Вот мы говорили по поводу категоричных суждений. Вы сразу говорите, что Сибрел это сделал, что ИМЕННО ОН. Это категоричное суждение. В действительности сейчас трудно сказать, кто же это сделал. Может это сделала НАСА "для того чтобы сделать людям красиво", ведь она же этим занимается. Ну а Сибрел это увидел и решил разоблачить.

Про катерорические утверждения советую читать в начале ветки.

>Надо еще, чтобы аргументы были достаточными для того, чтобы ошибка выяснилась. А то есть такие деятели, которые начинают кричать, что ничего не аргументируют, если чувствуют что их аргументы слабы.

Покажите такого пальцем и приведите пример.

>У меня сложилось такое впечатление. Кто то наводняет инф. пространство фальшивками, и материалами, которые НАСА сделала чтобы было красиво.

Может барабашка?

>4 тез.
>Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.

А можно я? Вот вы утверждали, что Гугль и действует от имени НАСА. Это ваша первая часть вашей теории. При этом все знают, что Гугль является спонсором фонда X-Prize. Фонд создан для того, чтоб склонить коммерческие фирмы к высланию автомата на Луну и фотографированию артефактов. При этом высока вероятность, что какая-то фирма действительно сфотографирует артефакт, и им окажется Апполон. Вы утверждаете, что полёты Аполлонов фальсифицированны НАСА. Это вторая часть вашей теории. Если принять тезис, что полёты Аполлонов фальсифицированны то окажется, что Гугль заинтересован в их разоблачении. А поскольку первая часть вашей теории гласит, что Гугль действует от имени НАСА получается, что НАСА заинтересованна в разоблачении самой себя. Это и есть противоречие, о котором 4 тезис.

Такого примера хватит, или привести ещё?
От Durga
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 29.01.2008 20:09:25

Остальным ответившим насчет религии.

Предлагаю подумать, какая разница между выражениями "не верю, что летали" и "верю, что не летали".
От Durga
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 29.01.2008 19:08:49

Re: Ответ Тико

>Вы ставите условия? Хорошенькое начало. А на каком основании Вы решили присвоить себе такое право? И что это по сути дела, если не манипуляция, призванная заманить оппонента в ловушку использования удобного вам языка? Нет уж, если вы хотите условий, то пожалуйста - никакий языковых ограничений. Каждый оставляет за собой право называть оппонента и себя так, как ему удобно.

На том основании что мне хотелось бы для начала поговорить со здравомыслящими людьми, сохранившими критическое мышление. Я не заманиваю вас в ловушку удобного языка, я предлагаю вам говорить на простом русском языке с пониманием сути сказанного. Я не хотел бы говорить с теми, кто не желает (или затрудняется) выражать свои мысли не прибегая к птичьему языку. Если вы не согласны с такими ограничениями, если у вас возникает затруднение в этом вопросе, то разговор не получится конструктивным, (это уже DSM-IV 300.15 и тут нужны соответствующие специалисты и другой подход) и он мне пока не нужен. Так же хотелось бы отметить насчет языковых ограничений - вас же не раздражает ограничение на мат, ругательства, флейм? Я понимаю, у вас на авиабазе нравы как в пивной, но это не значит что так должно быть везде. Поэтому называть оппонента как хочется вам не позволяют - называть его надо по имени. Понятно?
От Durga
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 28.01.2008 03:43:32

Re: Ответ Никомо

>Почему? Вот одну тему выше вы высказали категорическое утверждение в отношении заведомо правдивого тезиса. Вы сказали "доказательст нет". То есть вы стали опровергать наличие доказательств. Однако сам факт признания полётов на Луну официальными в научном мире говорит о том, что такие доказательства есть. Следовательно природа вещей очень чётко выраженна.

Конечно можно сказать мягче: МНЕ доказательств полетов не предоставили. Защтник может заявить, что мол ессно кто ты такой, перефразируя известного персонажа Ниходу (принял вас академик Нистратов? Не принял, и правильно сделал). Но с другой стороны я исхожу из того, что защитники это люди ого-го, их Нистратов в любой момент без очереди примет - и уж они то, коль так стараются, то верно раздобыли доказательств по самое не балуйся и уж конечно бы не забыли распространить. Но нет доказательств у защитников, иначе вы бы их тут же и привели. Отсюда и категоричность суждений.

Насчёт ученых: тех из них, кто поверил НАСА просто провела. Лично мне не известны ученые. которые имели бы доказательства американцев на Луне. Те что мне известны и верят исходят из более простых, житейских представлений, что НЕЛЬЗЯ ТАК ВРАТЬ! Защитники говорят что у них такие знакомые ученые есть, но все они страдают каким-то дефектом - гордыней, что ли какой, и потому даже говорить с нами откажутся. Вобщем получается картина что у нас есть два класса ученых - те, у которых доказательств нет, и те у которых эти доказательства есть но они их не покажут, потому что брезгуют общаться со скептиками. В итоге от обоих типов ученых проку ноль.

>>Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?
>
>Я считаю доказательством естественно то, с чем имел возможность непосредственного контакта - массу технической информации по Аполлону и мнение людей, которые выше меня авторитетом, образованием и компетенциями. У меня нет предвзятости к науке и людям. Если я вижу в авторитетном издании утверждение, то я признаю его за правду. Если я слушаю специалиста, то считаю его добросовестным человеком до тех пор, пока он не докажет обратного. Если так как опровергатели считать, что вокруг одна ложь и обман, то можно стать параноиком. Мне это не надо.

Ваша позиция понятна, спасибо


>>Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды". А "ухом и рылом..."
>
>Выраженно так, как есть. Главное, что смысл не вызывает сомнений.

Ну мантры сомнений не вызывают.

>>Насчет категоричности суждений - предлагаю обмен: и вы, и мы не делаем категоричных суждений.
>
>Вы уже доказали это в начале ветки утверждая, что доказательств нет.

>>Насчет релятивизма - это я думаю вы сильно преувеличиваете. Я считаю, что критерии истинности существуют, хотя у разных людей они разные. Вот каковы для вас эти критерии, например? Вот я смотрю на противоречие, и говорю: "противоречие", а вы смотрите на то же самое и говорите "ничего нет!"
>
>Это значит, что один из вас неправ. Тогда следует принять во внимание мнение того, кто больше знает о предмете спора. Для меня это - Никомо. А вы - воинствующий невежественный опровергатель. Никомо своё знание предмета уже неоднократно доказал. Вы - нет. Если и вы это докажете, то и ваше мнение на тему спора тоже станут считать весомым.

Ваша позиция понятна и выгляди глупо. А за опровергателя можно и получить РО.


>>Давайте ближе к делу. Вы считаете, что одни люди объективно знают что-то, а другие объективно не знают.
>>Пусть например есть люди А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З
>
>>А - знает только что американцы вроде летали на Луну, но не знает даже название ракеты.
>
>>Б - знает, что ракета называлась Сатурн-5 и видел фотографии
>
>>В - знает, что у ракеты Сатурн 5 были 5 двигателей на 1 и на 2 ступени, но не знает что это за двигатели
>
>>Г - изучал общую конструкцию ракеты в Интернете
>
>>Д - изучал и ракету и двигатели по книгам
>
>>Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям
>
>>Ж - научный руководитель Е
>
>>З - начальник крупного НИИ и над Ж.
>
>>А верят в полет они так: на первый-второй расчитайсь...
>
>>А-верит
>>Б-нет
>>В-верит
>>Г-нет
>>Д-верит
>>Е-нет
>>Ж-верит
>>З-нет
>
>>А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?
>
>на первый-второй расчитайсь будет так (найлучший для вас случай):

>А-верит/не верит
>Б-верит/не верит
>В-верит/не верит
>Г-верит/не верит
>Д-верит/не верит
>Е-знает, что летали
>Ж-знает, что летали
>З-знает, что летали

>Ни ухом ни рылом будет тот, кто не верит. Потому, что если он верит, то значит он имеет уважение к знанию Е,Ж,З и считает что они - специалисты. Если нет, то значит он считает Е,Ж,З подзаборными ламерами. А вы сами написали, что Е,Ж,З специалисты - следовательно тот, кто не верит неправ, когда говорит о них как о подзаборных ламерах. Значит он и есть тот, кто ни ухом ни рылом.

Что то вы как то совсем распустились. Ламеры подзаборные. Ваша позиция понятна.


>>Далее.
>>Что касается взглядов историков, то мы действительно видим очень и очень часто, что воспроизведение исторического процесса является результатом произвола историка. Эдесь - доверяй но проверяй.
>
>Это так. Однако общепризнаными научными фактами становиться только то, что доказанно.

От того, что вы добавили к слову "общепризнанный" слово "научный" лучше не стало. Вам следует ставить не прилагательное, а ограничивать сферу общепризнанности некоей группой, например "общепризнанный среди ученых", что будет враньем. Или "общнпризнанный среди космонавтов".


>>Вот мы говорили по поводу категоричных суждений. Вы сразу говорите, что Сибрел это сделал, что ИМЕННО ОН. Это категоричное суждение. В действительности сейчас трудно сказать, кто же это сделал. Может это сделала НАСА "для того чтобы сделать людям красиво", ведь она же этим занимается. Ну а Сибрел это увидел и решил разоблачить.
>
>Про катерорические утверждения советую читать в начале ветки.

>>Надо еще, чтобы аргументы были достаточными для того, чтобы ошибка выяснилась. А то есть такие деятели, которые начинают кричать, что ничего не аргументируют, если чувствуют что их аргументы слабы.
>
>Покажите такого пальцем и приведите пример.


7-40, в архивах рыться лень.

>>У меня сложилось такое впечатление. Кто то наводняет инф. пространство фальшивками, и материалами, которые НАСА сделала чтобы было красиво.
>
>Может барабашка?

Верите в барабашек?

>>4 тез.
>>Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.
>
>А можно я? Вот вы утверждали, что Гугль и действует от имени НАСА. Это ваша первая часть вашей теории. При этом все знают, что Гугль является спонсором фонда X-Prize. Фонд создан для того, чтоб склонить коммерческие фирмы к высланию автомата на Луну и фотографированию артефактов. При этом высока вероятность, что какая-то фирма действительно сфотографирует артефакт, и им окажется Апполон. Вы утверждаете, что полёты Аполлонов фальсифицированны НАСА. Это вторая часть вашей теории. Если принять тезис, что полёты Аполлонов фальсифицированны то окажется, что Гугль заинтересован в их разоблачении. А поскольку первая часть вашей теории гласит, что Гугль действует от имени НАСА получается, что НАСА заинтересованна в разоблачении самой себя. Это и есть противоречие, о котором 4 тезис.

>Такого примера хватит, или привести ещё?
 Этим примером вы только показали узость и ограниченность своего мышления, свой фанатизм, свою неспособность встать хоть ненадолго на позицию скептиков. Потому придумываете всякие глупости и сами в них верите. Вам дал объяснение Решняк.
От А. Решняк
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 27.01.2008 22:42:14

Всё верно. ЛУчшая защита лунных аферистов самим возглавить расследование

>А поскольку первая часть вашей теории гласит, что Гугль действует от имени НАСА получается, что НАСА заинтересованна в разоблачении самой себя. Это и есть противоречие, о котором 4 тезис.

- именно поэтому реальная лунная экспедиция отправится из США. Так легче смыть позор, который к тому же янки не боятся в отличие от совестливых русских и других народов Земли. Как говорится, "да он сукин сын, но он НАШ сукин сын"... - в этой формуле заключена величина американской совести.

Вообще странно предположить, что НАСА не будет пытаться предпринимать меры по сокрытию аферы во времени, почему бы и не возглавить расследовательские силы? Ведь тогда есть прямой доступ к информации кто, где и как копает против их больной лунной мозоли...