От Durga
К All
Дата 24.01.2008 15:24:49
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Предложение Никомо

Этот текст - предложение Никомо. (как впрочем и тем, кто
способен выполнить условия по языку)
Ув. Никомо. Вы создаете впечатление человека невовлеченного в
стереотипы мышления участников Авиабазы, человека
уравновешенного и спокойного, нефанатичного. Предлагаю
вам обсудить некий "символ веры" участников Авиабазы - т.н.
4 тезиса старого. Предлагаю обсудить их честно и беспристрастно,
без фанатизма и без использования _в_обсуждении_ слов
специфического языка типа "опровергатели".
(если вы уже не можете или затрудняетесь вести обсуждение
на русском языке без применения таких слов, то лучше его и не
начинать, сразу откажитесь, потому что конструктива не будет).
Предлагаю вам отвечать мне в ветке авиабазы "4 тезиса Старого".

Чтобы положить начало дискуссии дам свои краткие комментарии
к этим тезисам. Соответственно хотелось бы получить и ваши.

Во-первых, все тезисы базируются на специфическом языке -
используют слово "опровергатели", что с моей точки зрения
выглядит скорее как мантра, чем тезис. Точно также у кришнаитов
мантра харе-кришна ришает все-все-все проблемы. Во-вторых все
они не по делу (не по полету на Луну) а по личностям скептиков.

теперь простим обзывательство-мантру и перейдем к тезисам.
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются
судить.

Согласитись скрепя сердце, что этот текст не несет никакой
конкретной информации. Ведь нигде не определено что такое
"ухом и рылом", верно? Этот пункт означает лишь
психологическую гибкость, позволяющую про любой объем знаний
объявить о наличии большего объема знаний, и тем самым признать
первый объем ничтожным.

2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких
противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.

Этот пункт похож на первый, только на этот раз не сказано, кто же
будет судить является ли тот или иной момент противоречием или нет.
Следовательно каждый судит как хочет. Можно показать, что для
любого противоречия можно найти отмазку, чтобы его нивелировать,
например "Это не НАСА" или "НАСА пошутила". Следовательно по
существу тоже пусто.

3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.

Думаю, что этот тезис ни к месту поскольку в большинстве случаев
имеет место быть не ложь и фальсификация, а ошибка. Сомневаюсь,
что где-то есть те, кто сознательно фальсифицируют материалы, если
это конечно не провокаторы, которые намерены таким образом
подставить скептиков. В сети действительно много фальшивых
материалов как за так и против. Кто этим занимается я не знаю, но
догадываюсь.

Вобщем если бы было сформулировано "Скептики вынуждены
постоянно ошибаться и натыкаться на фальшивые материалы о
программе", я бы не возражал.

4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в
собственных теориях.

Это наверное единственный тезис с которым я мог бы согласиться.
Нам показали некий фокус Копперфильда. Мы знаем, что это фокус,
но мы не знаем, как именно фокус был сделан, мы сейчас тем и
занимаемся что гадаем как такой фокус сделать. Вон, Коперфильд
"вагоны исчезает" при наблюдателях, и ничего - можно, и наверное
не сложно. Конечно это требует недюжинного ума - но это возможно
и гораздо проще чем делать всё в реальности.

к дискуссии приглашаются и другие, кто способен отвечать без
фанатизма и спец языка.
От Durga
К Durga (24.01.2008 15:24:49)
Дата 04.02.2008 05:08:23

Очередной ответ

Улучив минуту, я ускользнул в сторонку, толкнул в плечо одного старичка,
попроще на вид, и доверительно шепнул ему:
– Сделайте, друг, одолжение. Скажите, вы служите в этом сумасшедшем доме или
просто пришли навестить кого-нибудь из родных?
Он тупо поглядел на меня и сказал:
– Прекрасный сэр, мне кажется...
– Довольно, – сказал я. – Вы, я вижу, тоже пациент.

Марк Твен "Янки из Коннектикута при
дворе короля Артура"




Я конечно очень признателен вам Никомо за дискуссию, но боюсь что придется всё таки ее прекратить.
В любом случае, большое спасибо за сохранение спокойствия и избегание спец. терминологии
Конструктива так не получится.

>Ну, так там речь идет о тоталитарном обществе, в котором применяются идеологические клише для того, чтобы направлять и критически устранять самовыражение, высказывание альтернативных идей и поиск перспективы и равновесия в политике.

Хм, а вы собственно что делаете? Разве не сопротивляетесь высказыванию альтернативных идей насчет полетов на Луну?

>Вы чувствуете что кто-то Вам промывает мозги? Да, такие вещи делаются, но они делаются на уровне тоталитарного государства, с тем, чтобы направлять мышление граждан страны в нужном (для диктаторов) направлении (и это как раз противоречит книге СГКМ "Манипуляция сознанием", потому что речь идет о промывании мозгов как раз в тоталитарном обществе, а не в буржуазном).

Как вы считаете, фашистское общество - оно тоталитарное или буржуазное? Какое общество в США? Определение тоталитаризма уже давно пытаются дать, но всякий раз такое определение прямо указывало на США.

>На уровне простой дискуссии такое невозможно. Ну, если только оратор не обладает некими необычайными способностями убеждать кого угодно.

Это верно.

>Но Вас-то не удалось убедить? Так что же Вас волнует? Вы боитесь за свое критическое мышление? И все из-за одного термина? Если Вы считаете что-то некорректным, для этого существует название попроще (не такое грандиозное, как промывание мозгов) - предвзятое мнение.

Я изучаю этот вопрос - о промывании мозгов. На примерах. Подробнее моя позиция изложена в сообщении Новое мЫшление.

>Ну, во-первых, А.И.Попов совершает ошибку в самом начале, определяя пилотируемые полеты на Луну, как научное открытие.
>Такие полеты не являются научным открытием, а являются научно-техническим достижением, а это - не одно и то же.
>Если это было бы открытием, то в чем же тогда заключалось такое открытие?

Ну хорошо, что из этого следует?

>А.И.Попов утверждает, что в своей книге он освещает различные точки зрения. Только это почему-то не получается - точки зрения, противоположные зрению автора представлены весьма скудно и слабо (например, по сравнению даже с Мухиным), что может создать у читателя неверное впечателение, будто бы позиция автора гораздо сильнее позиции его оппонентов (а А.И.Попов пишет об объективности представления различных точек зрения).

Ну он же приводит ссылки. Недостаточно?

>Покажите, где это А.И.Попов разделяет скептицизм и опровергательство?

Во введении. Разделив книгу на две части.

>Человек, который "не верит, что летали", не станет специально искать доказательства того, что полетов не было. Он будет задавать вопросы: "почему это так?", но не станет ничего утверждать.

Если вопрос ему интересен, то он будет искать и тех, и тех доказательств. Если он не верит, то он будет анализировать доказательства, чтобы убедиться в том, что оснований верить действительно нет.

>"Обнаруженные факты", "скрупулезный анализ" - это все свидетельствует о том, что опровержение делается непреднамеренно (или это просто сомнения)?

См выше

>Надеюсь, Вы понимаете тонкую разницу между "бросающимся в глаза несоответствием" и "скрупулезным анализом огромного количества информации для поиска несоответствий"?

Ну да. От бросающихся в глаза перешли к скрупулезному анализу. Не верящий в бога человек не может скрупулезно проверить мироточивую икону не для того, чтобы доказать, что бога нет, а только для того, чтобы показать, что нет оснований для веры? По моему вполне может.

>Доказательств предоставлено было весьма немало. Но, именно потому что т.наз. "скептики" намеренно ищут доказательств нелетания, они не воспринимают эти доказательства, а ищут пути, каким образом возразить на доказательства.

Лично мне доказательств не предоставляли. Скептики имеют право возражать на доказательства.

>Им приводят новые доказательства, но и тут продолжается поиск возражений. Человек, просто сомневающийся в чем-либо, не стал бы так настойчиво искать возражений.

Наверное это просто потому, что доказательства неубедительны?

>В процессе дискусии приводилсь термины "общеизвестный", "общечеловеческий" и т.п. Более правильным было бы использование термина - объективный.

Не было бы. Употреблять эти термины в данном контексте нельзя. Упорные попытки их употребления является для меня диагностическим критерием промытости мозгов оппонента.

>Полеты на Луну являются объективным фактом. Поэтому тот, кто сомневается в объективных фактах, обязан доказывать то, что эти факты не являются объективными.

>А если кто-то верит или не верит во что-то - это его субъективное мнение.
>Что такое объективный факт? Это такой факт, который может быть проверен опытом непосредственно (или есть принципиальная возможность проверки опытом), или логическим путем устанавливается связь факта с другими фактами, доказанными опять-таки опытным путем.
>Поскольку пока еще непосредственной проверки не было, доказательства ведутся вторым способом.

словарь ожегова
1) Объективный - Непредвзятый, беспристрастный
2) Объективный - Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-нибудь воли, возможностей
3) Объективный - Существующий вне нас как объект N1

Энц. словарь
Факт - (от лат. factum - сделанное - совершившееся),..1) в обычном смысле -синоним понятий ""истина"", ""событие"", ""результат""...2) Знание,достоверность которого доказана...3) В логике и методологии наукипредложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Говорить что полеты на Л - объективный факт - всё равно, что говорить, "я прав, а вы все козлы".
Конечно вы можете такое сказать, после чего вам следует купить себе шокаладку и покинуть дискуссию.

>Здесь имелся в виду не предмет веры неверующих в этот предмет, а предмет веры, верующих в этот предмет. Или Вы беретесь утверждать, что те, кто опровергает (или сомневается), не имеют веры вообще ни во что?

Не ни во что, а у них нет веры в то, что американцы летали на Луну.

>В таком случае, набор их аргументов будет весьма скромным. Ведь они не проверяли на личном опыте все то, что они берутся утверждать?

Они берутся утверждать, что то, что было представлено как доказательство - неубедительно.

>Кстати, Дядюшка ВВ Вам продемонстрировал предмет своей веры (почему - см. ниже)

>Тот, кто имеет отношение к науке, обязан доказывать то или иное утверждение. При это он вовсе может и не быть атеистом. Так, если он является верующим, он доказывает существование Бога.

А если он является неверующим, он должен доказывать несуществование Бога? :))


В первую очередь тем из вас, которые находятся вниз головой, нужно перевернуться вверх головой.
-- А тем, которые вверх головой, надо перевернуться вниз головой? -- спросил Незнайка.
-- А вот этого как раз не нужно, -- ответил Знайка
 (c) Незнайка на Луне

>Причем именно научными, а не метафизическими или теологическими методами.


>Согласен. Но когда оппоненту несколько раз объясняют одно и то же, а он упрямо отказывается признавать объяснение, не каждый человек может сохранять спокойствие.

Тогда наверное надо либо
1) Написать один раз объяснение и всякий раз давать на него ссылку.
2) Понять что ваши объяснения не убедительны и задуматься
3) Прекратить дискуссию.
А вот запомоивать дискуссию флеймом не стоит - этим вы только продемонстрируете, что вам действительно нечего кроме флейма возразить

>Нет, не так. Я не возражают против категоричных суждений, как таковых, а только против тех, каковые имеют недостаточные основания для их утверждения.
>Если суждение основано на объективных фактах, почему же ему не быть категоричным?

Потому что факт не является объективным, хотя вам он и кажется таковым.

>Вообще-то вопрос некорректный, потому что недостаточно сведений об этих людях. Что конкретно они знают?
Ну как то я описал вроде. Ну пусть у них у каждого будет красный диплом о высшем техническом образовании. И рассмотрите как ДВВ оба варианта: верит - не верит.
>Поэтому Дядюшка ВВ и ответил, исходя при этом не из объективных предпосылок, а исходя из того, во что он верит.
Дядюшка ВВ ответил превосходно и честно. И кстати сразу дал объективный критерий "уха и рыла" за что ему особое спасибо. А вот вы упираетесь, создается впечатление что вы хотите оставить за собой субъективное право судить кто здесь ухом и рылом, а кто нет. А я тоже хочу судить!
>Вот, у Вас, "Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям", и при этом он "не верит".
>Как пример - Бацура тоже "профессионал-двигателист" и "не верит". Однако, то, что он пишет, ставит под сомнение его компетентность.
А вы что, считаете, что такое невозможно? Я понимаю ваш хитрый маневр - называется был бы человек, а статья найдется.
То есть если вы нашли человека который не верит, далее будете искать к чему бы докопаться, и либо найдете, либо выдумаете.
Это некрасиво, Никомо, если вы считаете, что другие этого не замечают, то заблуждаетесь.
>Почему? Потому что его высказывания противоречат объективным фактам, но не из программы Аполлон, а совсем другим, из науки и техники вообще.
Ну-ну.
>Понимаете ли, дело в том, что пытаются не опровергнуть программу Аполлон, а объективные факты науки и техники, при этом доказать такое опровержение они не в состоянии, более того, они-то и полагают, что их мнение находится вполне в соотвествии с научными и техническими объективными фактами (парадокс).
Парадокс в вашем нелепом использовании слова "объективный"
>Они этого просто не замечают, поэтому-то и встает вопрос об их компетенции. Поэтому совершенно неважно во что верят или не верят эти А,Б,В и т.п. Как только они попытаются опровергать объективные факты науки и техники, не имея на это доказательств, они всем показывают, какова их компетентность.
Парадокс в том, что свое субъективное мнение вы считаете объективным фактом. Понимаете ли вы разницу между субъективным мнением и объективным фактом?
>Поэтому опять-таки не важно, начальник ли это крупного НИИ, научный руководитель ли, или это человек, мало что знающий о программе Аполлон - для того, чтобы их могли считать компетентными людьми, их суждения не должны противоречить объективным фактам (при отсутствии доказательств опровержения этих фактов).
А поскольку полет американцев на Луну по вашему есть объективный факт то любой человек кто не верит в это оказывается записан в "ни ухом ни рылом". Весело живете. Всякий, кто не верит оказывается "ни ухом ни рылом" просто по определению. То есть первый тезис ни что иное как просто название тем кто не верит - то есть не несущая информации мантра. ЧТД.
>Вот так будет понятно? Или опять непонятно?
Да понятно. По моему вы запутались полностью, и сами же доказали мое утверждение о полной пустоте первого тезиса. Любой человек может прочитать ваше сообщение и убедиться в этом.


Кстати пару факультативных задачек.
Академик Молотов, который неизвестно каким местом и через какой инструмент сам видел посадки американцев на Луну это как - ухом и рылом, или нет?
Кстати, недавно встречался еще с одним академиком, двигателистом. Он верит в полеты.
При общении с ним выяснилось, что он считал, что американцы летали на Луну в 80-х(!) годах.
А этот случай как будет - ухом и рылом, или нет?



>Это что же, NASA специально делает такой монтаж, чтобы он свидетельствовал против нее? Вот Вы, возьмесь ли опубликовать сведения, порочащие Вас?

Вот, NASA публикует:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj.trio.jpg


http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/GrandPrix2.jpg



>А Сибрел, учтите, не нашел каких-то секретных материалов, которые были доселе неизвестны, а ссылается на те материалы, которые были уже известны.


>А что такого, что фото ретушируют? Если на фото следы грязи, объект окружен ореолом (это приводит к тому, что он как бы расплывается), фото малоконтрастное, цвета неестественные и пр. - ретушь фото является обычным делом.

А то, что фото уже не может быть использовано ни в научных целях, ни как доказательство.

>И, кстати, оригиналы ни в коем случае не ретушируют. Они даны так, как есть. Если это фотобрак - то на фото это видно.

В смысле? Те что на alsj - ретушированы, или нет? Или ретушированы, но не все?

>Что касается фильма "для всего человечества", то его NASA не распространяла, и фальшивок там нет - просто такой монтаж уж у режиссера. А Вы не допускаете того, что режиссер может быть просто неталантлив или плохо разбирается в том, о чем он собрался делать фильм?
>(Ну вот не нравятся мне фильмы Вадима Роже...)

Получается, что доказательств нет, и на НАСА работала ложь. Единыжды обманешь, кто тебе поверит. А если еще и хитрили, то вобще труба.

=========
Теперь насчет противоречий. Я если честно когда прочитал то у меня сложилось тягостное впечатление.
Как будто человек лежит в песочнице уткнувшись носом в песок, смотрит на песчинки и считает, что лежит на пляже.
Ну подними ты голову и осмотрись что ли...

Вот смотрите: (кстати, что за страницы - у вас уже есть бумажная версия?)
Вы говорите, что Попов утверждает что пламени не видно.
Здесь этот кусок: http://moon.thelook.ru/book/13.htm, здесь же и фотографии.
Пламя в виде белесых столбов видно, и Попов про это пишет.

"Нечему здесь особо удивляться - считают авторы [3] и приводят фотографию ракеты "Протон", стартующей днём (илл.4а). Пламя её факела еле заметно. На лунных модулях "Аполлонов", пишут они, использовалось похожее топливо, вот поэтому факел под взлетающим модулем и не виден."

Где вы здесь прочитали про то, что пламя не видно? Написано ясно: "еле заметно".
Согласитесь, вам просто очень хотелось чтобы у Попова были противоречия, вот вы их типа и нашли.

Но самое смешное состоит в том, что тезис о невидности пламени Протона изначально был запущен как раз защитниками (Красильниковым и Ко) для того, чтобы "объяснить" почему у взлетающего ЛМ пламени не видно.
Теперь вы решили попенять Попову именно то, что заявили защитники.
Это было бы смешно, если не было бы грустно.
И что я должен думать?
Я скажу, что я думаю: фрагментация мышления, распад личности, DSM-IV 300.15, как следствие промывания мозгов.
Честно скажу, обидно. Искренне хочу верить, что вы просто запутались.

Можно было бы и второе разобрать, да ну его итак все ясно.

>Здесь претензии не к Мухину, а к Вам. Вы эти заявления не проверяли, Вы даже не в курсе, что эта цитата из Антиаполлона уже давно обсуждалась на самых разных форумах и каково было резюме.
>На что Вам и было справедливо указано:

Вообще то я стараюсь просматривать самые разные форумы по мере моих скромных сил, но этой дискуссии не упомню.
В любом случае с вашей стороны было бы правильней просто дать ссылки на эти дискуссии, раз уж заговорили о них.
А так опять оказывается у вас пустое раздувание щек.
От Durga
К Durga (24.01.2008 15:24:49)
Дата 26.01.2008 17:21:58

Ответ Никомо

1) Я не считаю слово опровергатель ругательным. Я считаю его 1) элементом загрузочного языка, способствующего нарушению критического мышления и 2) неверно выражающим природу вещей.

Атеисты не опровергают наличие Бога, они в него просто не верят. Это не исключает споров с верующими относительно того, что они считают доказательством существования Бога. Однако и опровергательства нет - есть лишь попытка найти более правдоподобное объяснение разным фактам. Точно также и скептики. Они не опровергают американцев на Луне, они в это не верят. И спрашивают вас о доказательствах.

Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?



Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды". А "ухом и рылом..."

Насчет категоричности суждений - предлагаю обмен: и вы, и мы не делаем категоричных суждений.

Насчет релятивизма - это я думаю вы сильно преувеличиваете. Я считаю, что критерии истинности существуют, хотя у разных людей они разные. Вот каковы для вас эти критерии, например? Вот я смотрю на противоречие, и говорю: "противоречие", а вы смотрите на то же самое и говорите "ничего нет!"

Давайте ближе к делу. Вы считаете, что одни люди объективно знают что-то, а другие объективно не знают.
Пусть например есть люди А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З

А - знает только что американцы вроде летали на Луну, но не знает даже название ракеты.

Б - знает, что ракета называлась Сатурн-5 и видел фотографии

В - знает, что у ракеты Сатурн 5 были 5 двигателей на 1 и на 2 ступени, но не знает что это за двигатели

Г - изучал общую конструкцию ракеты в Интернете

Д - изучал и ракету и двигатели по книгам

Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям

Ж - научный руководитель Е

З - начальник крупного НИИ и над Ж.

А верят в полет они так: на первый-второй расчитайсь...

А-верит
Б-нет
В-верит
Г-нет
Д-верит
Е-нет
Ж-верит
З-нет

А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?




Далее.
Что касается взглядов историков, то мы действительно видим очень и очень часто, что воспроизведение исторического процесса является результатом произвола историка. Эдесь - доверяй но проверяй.

Насчет
Сибрел это сделал случайно?

Вот мы говорили по поводу категоричных суждений. Вы сразу говорите, что Сибрел это сделал, что ИМЕННО ОН. Это категоричное суждение. В действительности сейчас трудно сказать, кто же это сделал. Может это сделала НАСА "для того чтобы сделать людям красиво", ведь она же этим занимается. Ну а Сибрел это увидел и решил разоблачить.

>Но тот, кто ошибается, не будет настаивать на своей ошибке, не так ли? Если же он пытается вопреки всем приводимым ему аргументам, все-таки с упрямством отстаивать свою "ошибку", то, может, быть, это вовсе и не ошибка, а позиция?

Надо еще, чтобы аргументы были достаточными для того, чтобы ошибка выяснилась. А то есть такие деятели, которые начинают кричать, что ничего не аргументируют, если чувствуют что их аргументы слабы.

>А "натыкаться на фальшивые материалы о программе" - это можно прочесть так, будто бы кто-то наводняет все информационное пространство фальшивками с какой-то специальной целью, и, таким образом, "скептики" - всего лишь жертвы этого информационного воздействия.

У меня сложилось такое впечатление. Кто то наводняет инф. пространство фальшивками, и материалами, которые НАСА сделала чтобы было красиво.

4 тез.
Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.

>Если Вам указывают на объективные законы, факты и пр., Вы полагаете, что все это зависит от того, как на это посмотреть?

Обычно указывается сложная дорожка в которой есть весьма свободное применение "объективных законов"

>Или, вот, Вы полагаете, что все эти обсуждения - всего лишь спор софистов, в котром выигрывает тот, кто превзойдет другого в хитроумности речи?

Именно так. К сожалению, я 2003 года я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.01.2008 17:21:58)
Дата 30.01.2008 05:35:45

О технических деталях.

>Именно так. К сожалению, я 2003 года я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.

По-моему, все обстоит гораздо интереснее.

Как раз в технических деталях и зашифрованы послания честных ученых, которые сообщали нам, что фальшивка это.

Взять того же акад. Богатикова О. Он иронизирует, буквально насмехается над американцами. А сказать прямым текстом - не может. Причем - по сей день.
А ведь в статье 1979 года с изучением лунного грунта Аполлона-17 практически написано: ЭТО НЕ ЛУННЫЙ ГРУНТ.

Окисленные с поверхности частички лунного грунта - нонсенс в условиях потока бомбардирующих Луну протонов солнечного ветра. Протоны - ядра водорода - восстанавливают окислы.

Текст написан обычным научным языком, но акцент - прямо в аннотации к статье - сделан. Рано или поздно до материала доберется таки хоть кто-нибудь, кто сможет это не просто понять, а еще и донести до широкой публики.

Да и сами американские ученые делали, что могли. Тот же Аннекстад, который до последнего увертывается от участия в написании статей по лунным грунтам, - он своей научной биографией - просто показывает в сторону антарктических метеоритов. Читай и понимай. И расскажи другим.
Мне этот человек заочно чертовски симпатичен. В 1966-67 годах его запросто могли использовать "в темную" - помоги мол, определиться, что ждет наших парней на Луне. Помог - и оказался под прицелом. Но... таки послание свое сделал. Собой. Своей научной биографией. Я, мол, геофизик, полярник, специалист по метеоритам. Но - не по лунному грунту. Несмотря на долгие годы занимаемую должность и профильность темы лунного грунта. Вот только сказать прямым текстом - ничего не могу.

Разбираясь в технических деталях, мы получаем возможность реабилитировать конкретных людей, которые в силу сложившихся обстоятельств непреодолимой силы - должны были молчать, но все-таки сообщали об афере. Тем языком, который был им доступен. Шифром научной и технической информации.

Тот же Черток, сосредоточивший внимание читателя на взрыве при разделении ступеней, который показался ему удивительным. Ну, ребята, обратите же внимание на "взрыв". Если внимательно приглядитесь, - он о многом может рассказать. И ведь рассказал же... Именно взрыв. Если бы Черток на него не указал, на взрыв не обратил бы внимание Попов. А без Попова - не было бы и моей статьи по скорости.

Астрономы, которые указали, что искали ответ уголкового отражателя А-11. Но не нашли и плюнули. А как только им обозначили координаты - сигналы стали получать надежно и в большом количестве. На это можно было не указывать. Но... указали. При этом знали, что ошибка прилунения астронавтов - меньше диаметра лазерного пучка. И уж заведомо меньше пространства сканирования при поисках.
И дело - не в слабости отраженного сигнала. Сигнал - как раз достаточно сильный. прием уверенный.
Расшифровывайте. И знайте, что мы сделали со своей стороны все, что было в наших силах.

При таком понимании - это был подвиг!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 05:35:45)
Дата 31.01.2008 04:38:04

Вот так и работают

>Да и сами американские ученые делали, что могли. Тот же Аннекстад, который до последнего увертывается от участия в написании статей по лунным грунтам, - он своей научной биографией - просто показывает в сторону антарктических метеоритов. Читай и понимай. И расскажи другим.
>Мне этот человек заочно чертовски симпатичен. В 1966-67 годах его запросто могли использовать "в темную" - помоги мол, определиться, что ждет наших парней на Луне. Помог - и оказался под прицелом. Но... таки послание свое сделал. Собой. Своей научной биографией. Я, мол, геофизик, полярник, специалист по метеоритам. Но - не по лунному грунту. Несмотря на долгие годы занимаемую должность и профильность темы лунного грунта. Вот только сказать прямым текстом - ничего не могу.

Сначала обманывают, используют человека в темную, а потом ставят в условия, когда он сам повязан и сделать ничего не может. И прицела не надо. А эти на клавиусе гадают: много посвященных - афера вскроется, мало посвященных - аферы не сделаешь... А тут другое. Взять тех же защитников: были обмануты, поверили, агитировали за то, чтоб развалить поганый совок, развалили с чувством глубокого удовлетворения, а тут оказывается, что их обманули. Нет, принять это - удар по совести. Потому и строится система, в которой все всё понимают, но стараются не говорить, или хотя бы делать вид, что действительно верят в легенду. Как это отметил один бывший сайентолог - подобно людям, которые все ходят с расстегнутыми ширинками и каждый боится сделать другому замечание потому что у него самого ширинка тоже расстегнута. Или как у Андерсена.
От Durga
К Durga (26.01.2008 17:21:58)
Дата 29.01.2008 20:07:14

Re: Ответ Никомо

>Что такое "загрузочный язык, способствующий нарушению критического мышления"? Вот Вы обвиняете других, что они используют какие-то термины, которые почему-то не нравятся Вам (идиосинкразия?), а Вы что же "ругаетесь непонятными словами"?


Согласен, это словосочетание действительно кривое - потому что это перевод с английского. Взято из книги Р. Дж. Лифтона о промывании мозгов, гл. 22. Два параграфа из этой главы: "Sacred Science" и "Loading the Language" имеют прямое отношение к разговору.

http://www.rickross.com/reference/brainwashing/brainwashing19.html

предлагаю прочитать



>А может быть, мне тоже не нравится Ваш термин - "загрузочный язык"? И я вот тоже считаю, что такой термин неверно выражает природу вещей? что тогда?

Тогда вы об этом сообщите и попросите не употреблять.

>И, кстати, почему Вы считаете, что этот термин "опровергатель" "неверно выражает природу вещей"?
Вот к примеру, Покровский или Карев - разве они не опровергают то, что пилотируемые полеты на Луну уже состоялись?

Я думаю, вам понятна тонкая разница между выражениями "не верю, что летали" и "верю, что не летали". Каждое выражение требует своего подхода к обоснованию. Первое ведет нас к скептицизму, а второе, если хотите - к опровергательству. Попов специально рассмотрел этот вопрос разделив скептицизм и опровергательство, вы же стремитесь смешать всё в кучу и объявить всё опровергательством. Точно также верующие, например, объявляют атеистов тоже верующими - по их мнению "не верю, что бог есть" равнозначно "верю, что бога нет".


>Они не спрашивают о доказательствах того, что кто-то побывал на Луне, они целенаправленно ищут доказательства того, что там никого не было.

Вообще-то о доказательствах спрашивают вас постоянно. Разговор в рамках скептицизма с вами действительно идет очень туго потому что по вашему полет на Луну доказываться не должен (всё доказано до нас).

>Разумеется, это проистекает от того, что они не верят в то-то и то-то. Но вот они почему-то не демонстрируют почему-то предмет своей веры. Почему это так, по-Вашему?

Если человек НЕ ВЕРИТ, то у него предмета веры вообщето говоря нет - по определению.

Durga> Атеисты не опровергают наличие Бога, они в него просто не верят.

Это какие атеисты - негативные или позитивные? Практические или теоретические? Эпистемологические или аксиологические? Или любые из них?
Как у Вас все просто! (опять пример антилогики?)
Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

Следовательно вы сами запутались и приходите к выводу, что атеист имеющий отношение к науке должен доказывать, что бога нет?


>Ну, не верят, так и пусть не верят. Но почему они тогда должны спрашивать о доказательствах?
>В одном предложении - вера. В другом - знание. У Вас так получается, что веру надо опровергать при помощи знаний?

Ну да. Мы ж ученые. Будем называть веру мягче - следуем гипотезе. Данных то недостаточно.

>Те, кто сомневается в вере, возможно изменят свои взгляды. Но вот тех, кто уверовал, скорее всего, убедить рациональным образом не удастся.

Эт точно.

Durga> Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?

>Читайте:
>ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico, 23.11.07]
>ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico, 23.11.07]
>ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB., 23.11.07]

>Отсутствие возражений из среды официальной науки я не считаю доказательством пребывания человека на Луне.


Не понял чего тут убедительного. Ну ладно.

>Durga> Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды"

>О, это было бы слишком просто. Я еще раз повторю: невежество в данном случае - это позиция, а не просто незнание чего-то.
>И занимающий такую позицию просто не замечает, в чем его ошибка (похоже, что и для Вас это так).


Ну надо тогда терпеливо разъяснять, а вы не можете этого сделать без ругательств, оскорблений и надутых щёк. Кому приятно будет вас слушать? За эмоциями быстро теряется всякая рациональность, из чего я делаю вывод, что вы ничего объяснять не хотите или не можете.

>Дело не в категоричности суждений, как таковой, а в том, что категорические суждения делаются в тех случаях, когда для такого суждения недостаточно оснований.

Этому можно просто и спокойно возразить.

>Если у разных людей критерии истины разные, и они не могут по тем или иным причинам обратиться к фактам для проверки истинности их точек зрения (или их точки зрения невозможно доказать логически, ну, например, недостаточно оснований), то тогда критерий истинности не будет просто существовать (для этих людей).
>Вот тогда это и будет либо субъективизм, либо софистика.

Вот с этим мы и имеем похоже дело.


>Смотреть - это одно. А видеть - это уже другое. Почему это так? Скорее всего, потому что Вы так и не поняли про категоричные суждения при недостаточных основаниях для таких суждений.

А вы тогда тоже не делайте категоричных суждений.

>Durga> А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?

>Так это уже повторялось неоднократно - тот, кто имеет достаточно оснований для категоричных суждений.




Я прошу вас дать ответ по поводу А, Б....Ж, З, потому как ээто простой и конкретный по своей постановке вопрос, а потому поможет лучше вас понять. Вот, Дядюшка ВВ ответил, и сразу стала ясна его позиция. Ответьте пожалуйста.


>А есть еще люди, которые знают нечто субъективным образом, потому что они себя убедили в том, что то, что они знают - это истинно (или их кто-то убедил в этом). Причем убеждение это - не логическое, а иррациональное.

Во-во.


>А Вы вообще-то смотрели этот ролик? А если смотрели, то поняли, в чем там дело? Во-первых, там доказывается, что Сибрел это сделал преднамеренно. Он объединил кадры одного изображения со звуковой дорожкой от другого. А в подтвердение того, что он это сделал, приводится запись переговоров, сделанная в документах.
>Вот если бы Сибрел привел такую запись переговоров, которой бы не было в документах, тогда это было бы уже другое дело. Но он взял куски того, что известно, и скомпоновал их таким образом, чтобы обосновать свою точку зрения. А это уже обман, подтасовка.
Конечно, технически, монтаж мог производить и не сам Сибрел, а кто-то еще. Но вот тот, кто производил это - знал, что он создает ложь, фальсификацию. И сам Сибрел этого не мог не знать, так как не утверждал, что будто бы найдены некие неизвестные материалы, которые никто не видел публично.

Вот это то и интересно. Кто делал монтаж? Вполне могла НАСА - вон, 7-40 договорился до того, что наса давала разные скорости для фильма и для звуковой дорожки взлета ракеты. Ну, для красоты, ессно.


>А, ну да, критерий истинности - вещь субъективная, общей истины не существует, увы...

О нем можно договориться.


>Вот! Я и говорю, что это такое впечатление. Человека ли убедили или он сам себя убедил (причем иррациональным образом) - но теперь это его позиция.
>А позиции просто так не сдают.
>Вам документы кажутся фальшивыми? Но какое основание у Вас для этого?

А вот, НАСА фотки ретуширует. А фильм "для всего человечества"? Получается что НАСА распространила "для всего человечества" кучу фальшивок (чтобы было красивее в соответствии с принципами документалистики), точнее не НАСА а какие-то сранные (не)доброжелатели.



Пример? Ну вот, первое, что пришло на ум: в книжке Попова утверждается, что пламя гидразиновых двигателей не видно днем, но видно ночью. В доказательство чего приведены два фото старта УР-500 (Протон).
Но... перевернем на одну страничку назад - что это: еще фотография, и на ней пламя гидразиновых двигателей видно днем! То есть противоречие находится в самой же книжке.

Ткните в ссылку, пожалуйста. Посмотрим.

>И там, кстати, не написано это в виде - "я считаю", "мне кажется", "возможно это так", и т.п.
или вот - ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB., 23.11.07]
(для того, чтобы привести характерные противоречия, необходимо некоторое время для поиска...)


>Если это было бы действительно так, то ученые в своих исследованиях не смогли бы продвинуться дальше того, что было известно в Средние Века.

Это действительно не так в науке, но это так на наших форумах.

Durga> К сожалению, я 2003 года я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.

>К сожалению, все обстоит как раз наоборот. И чем более конкретный технический или научный вопрос затрагивается, тем меньше остается возможностей сжульничать.
Да, конечно, софист и тут может продолжать вести свою игру, но для людей, понимающих предмет, будет вполне очевидно, что это жульничество.
Ну, а в нетехнической сфере можно сколько угодно рассуждать о "впечатлениях".

Ну наща дискуссия на такой уровень выходит редко.
От Дядюшка ВВ
К Durga (26.01.2008 17:21:58)
Дата 27.01.2008 02:47:15

Re: Ответ Никомо

>1) Я не считаю слово опровергатель ругательным. Я считаю его 1) элементом загрузочного языка, способствующего нарушению критического мышления и 2) неверно выражающим природу вещей.

Почему? Вот одну тему выше вы высказали категорическое утверждение в отношении заведомо правдивого тезиса. Вы сказали "доказательст нет". То есть вы стали опровергать наличие доказательств. Однако сам факт признания полётов на Луну официальными в научном мире говорит о том, что такие доказательства есть. Следовательно природа вещей очень чётко выраженна.

>Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?

Я считаю доказательством естественно то, с чем имел возможность непосредственного контакта - массу технической информации по Аполлону и мнение людей, которые выше меня авторитетом, образованием и компетенциями. У меня нет предвзятости к науке и людям. Если я вижу в авторитетном издании утверждение, то я признаю его за правду. Если я слушаю специалиста, то считаю его добросовестным человеком до тех пор, пока он не докажет обратного. Если так как опровергатели считать, что вокруг одна ложь и обман, то можно стать параноиком. Мне это не надо.

>Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды". А "ухом и рылом..."

Выраженно так, как есть. Главное, что смысл не вызывает сомнений.

>Насчет категоричности суждений - предлагаю обмен: и вы, и мы не делаем категоричных суждений.

Вы уже доказали это в начале ветки утверждая, что доказательств нет.

>Насчет релятивизма - это я думаю вы сильно преувеличиваете. Я считаю, что критерии истинности существуют, хотя у разных людей они разные. Вот каковы для вас эти критерии, например? Вот я смотрю на противоречие, и говорю: "противоречие", а вы смотрите на то же самое и говорите "ничего нет!"

Это значит, что один из вас неправ. Тогда следует принять во внимание мнение того, кто больше знает о предмете спора. Для меня это - Никомо. А вы - воинствующий невежественный опровергатель. Никомо своё знание предмета уже неоднократно доказал. Вы - нет. Если и вы это докажете, то и ваше мнение на тему спора тоже станут считать весомым.

>Давайте ближе к делу. Вы считаете, что одни люди объективно знают что-то, а другие объективно не знают.
>Пусть например есть люди А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З

>А - знает только что американцы вроде летали на Луну, но не знает даже название ракеты.

>Б - знает, что ракета называлась Сатурн-5 и видел фотографии

>В - знает, что у ракеты Сатурн 5 были 5 двигателей на 1 и на 2 ступени, но не знает что это за двигатели

>Г - изучал общую конструкцию ракеты в Интернете

>Д - изучал и ракету и двигатели по книгам

>Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям

>Ж - научный руководитель Е

>З - начальник крупного НИИ и над Ж.

>А верят в полет они так: на первый-второй расчитайсь...

>А-верит
>Б-нет
>В-верит
>Г-нет
>Д-верит
>Е-нет
>Ж-верит
>З-нет

>А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?

на первый-второй расчитайсь будет так (найлучший для вас случай):

А-верит/не верит
Б-верит/не верит
В-верит/не верит
Г-верит/не верит
Д-верит/не верит
Е-знает, что летали
Ж-знает, что летали
З-знает, что летали

Ни ухом ни рылом будет тот, кто не верит. Потому, что если он верит, то значит он имеет уважение к знанию Е,Ж,З и считает что они - специалисты. Если нет, то значит он считает Е,Ж,З подзаборными ламерами. А вы сами написали, что Е,Ж,З специалисты - следовательно тот, кто не верит неправ, когда говорит о них как о подзаборных ламерах. Значит он и есть тот, кто ни ухом ни рылом.

>Далее.
>Что касается взглядов историков, то мы действительно видим очень и очень часто, что воспроизведение исторического процесса является результатом произвола историка. Эдесь - доверяй но проверяй.

Это так. Однако общепризнаными научными фактами становиться только то, что доказанно.

>Вот мы говорили по поводу категоричных суждений. Вы сразу говорите, что Сибрел это сделал, что ИМЕННО ОН. Это категоричное суждение. В действительности сейчас трудно сказать, кто же это сделал. Может это сделала НАСА "для того чтобы сделать людям красиво", ведь она же этим занимается. Ну а Сибрел это увидел и решил разоблачить.

Про катерорические утверждения советую читать в начале ветки.

>Надо еще, чтобы аргументы были достаточными для того, чтобы ошибка выяснилась. А то есть такие деятели, которые начинают кричать, что ничего не аргументируют, если чувствуют что их аргументы слабы.

Покажите такого пальцем и приведите пример.

>У меня сложилось такое впечатление. Кто то наводняет инф. пространство фальшивками, и материалами, которые НАСА сделала чтобы было красиво.

Может барабашка?

>4 тез.
>Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.

А можно я? Вот вы утверждали, что Гугль и действует от имени НАСА. Это ваша первая часть вашей теории. При этом все знают, что Гугль является спонсором фонда X-Prize. Фонд создан для того, чтоб склонить коммерческие фирмы к высланию автомата на Луну и фотографированию артефактов. При этом высока вероятность, что какая-то фирма действительно сфотографирует артефакт, и им окажется Апполон. Вы утверждаете, что полёты Аполлонов фальсифицированны НАСА. Это вторая часть вашей теории. Если принять тезис, что полёты Аполлонов фальсифицированны то окажется, что Гугль заинтересован в их разоблачении. А поскольку первая часть вашей теории гласит, что Гугль действует от имени НАСА получается, что НАСА заинтересованна в разоблачении самой себя. Это и есть противоречие, о котором 4 тезис.

Такого примера хватит, или привести ещё?
От Durga
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 29.01.2008 20:09:25

Остальным ответившим насчет религии.

Предлагаю подумать, какая разница между выражениями "не верю, что летали" и "верю, что не летали".
От Durga
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 29.01.2008 19:08:49

Re: Ответ Тико

>Вы ставите условия? Хорошенькое начало. А на каком основании Вы решили присвоить себе такое право? И что это по сути дела, если не манипуляция, призванная заманить оппонента в ловушку использования удобного вам языка? Нет уж, если вы хотите условий, то пожалуйста - никакий языковых ограничений. Каждый оставляет за собой право называть оппонента и себя так, как ему удобно.

На том основании что мне хотелось бы для начала поговорить со здравомыслящими людьми, сохранившими критическое мышление. Я не заманиваю вас в ловушку удобного языка, я предлагаю вам говорить на простом русском языке с пониманием сути сказанного. Я не хотел бы говорить с теми, кто не желает (или затрудняется) выражать свои мысли не прибегая к птичьему языку. Если вы не согласны с такими ограничениями, если у вас возникает затруднение в этом вопросе, то разговор не получится конструктивным, (это уже DSM-IV 300.15 и тут нужны соответствующие специалисты и другой подход) и он мне пока не нужен. Так же хотелось бы отметить насчет языковых ограничений - вас же не раздражает ограничение на мат, ругательства, флейм? Я понимаю, у вас на авиабазе нравы как в пивной, но это не значит что так должно быть везде. Поэтому называть оппонента как хочется вам не позволяют - называть его надо по имени. Понятно?
От Durga
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 28.01.2008 03:43:32

Re: Ответ Никомо

>Почему? Вот одну тему выше вы высказали категорическое утверждение в отношении заведомо правдивого тезиса. Вы сказали "доказательст нет". То есть вы стали опровергать наличие доказательств. Однако сам факт признания полётов на Луну официальными в научном мире говорит о том, что такие доказательства есть. Следовательно природа вещей очень чётко выраженна.

Конечно можно сказать мягче: МНЕ доказательств полетов не предоставили. Защтник может заявить, что мол ессно кто ты такой, перефразируя известного персонажа Ниходу (принял вас академик Нистратов? Не принял, и правильно сделал). Но с другой стороны я исхожу из того, что защитники это люди ого-го, их Нистратов в любой момент без очереди примет - и уж они то, коль так стараются, то верно раздобыли доказательств по самое не балуйся и уж конечно бы не забыли распространить. Но нет доказательств у защитников, иначе вы бы их тут же и привели. Отсюда и категоричность суждений.

Насчёт ученых: тех из них, кто поверил НАСА просто провела. Лично мне не известны ученые. которые имели бы доказательства американцев на Луне. Те что мне известны и верят исходят из более простых, житейских представлений, что НЕЛЬЗЯ ТАК ВРАТЬ! Защитники говорят что у них такие знакомые ученые есть, но все они страдают каким-то дефектом - гордыней, что ли какой, и потому даже говорить с нами откажутся. Вобщем получается картина что у нас есть два класса ученых - те, у которых доказательств нет, и те у которых эти доказательства есть но они их не покажут, потому что брезгуют общаться со скептиками. В итоге от обоих типов ученых проку ноль.

>>Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?
>
>Я считаю доказательством естественно то, с чем имел возможность непосредственного контакта - массу технической информации по Аполлону и мнение людей, которые выше меня авторитетом, образованием и компетенциями. У меня нет предвзятости к науке и людям. Если я вижу в авторитетном издании утверждение, то я признаю его за правду. Если я слушаю специалиста, то считаю его добросовестным человеком до тех пор, пока он не докажет обратного. Если так как опровергатели считать, что вокруг одна ложь и обман, то можно стать параноиком. Мне это не надо.

Ваша позиция понятна, спасибо


>>Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды". А "ухом и рылом..."
>
>Выраженно так, как есть. Главное, что смысл не вызывает сомнений.

Ну мантры сомнений не вызывают.

>>Насчет категоричности суждений - предлагаю обмен: и вы, и мы не делаем категоричных суждений.
>
>Вы уже доказали это в начале ветки утверждая, что доказательств нет.

>>Насчет релятивизма - это я думаю вы сильно преувеличиваете. Я считаю, что критерии истинности существуют, хотя у разных людей они разные. Вот каковы для вас эти критерии, например? Вот я смотрю на противоречие, и говорю: "противоречие", а вы смотрите на то же самое и говорите "ничего нет!"
>
>Это значит, что один из вас неправ. Тогда следует принять во внимание мнение того, кто больше знает о предмете спора. Для меня это - Никомо. А вы - воинствующий невежественный опровергатель. Никомо своё знание предмета уже неоднократно доказал. Вы - нет. Если и вы это докажете, то и ваше мнение на тему спора тоже станут считать весомым.

Ваша позиция понятна и выгляди глупо. А за опровергателя можно и получить РО.


>>Давайте ближе к делу. Вы считаете, что одни люди объективно знают что-то, а другие объективно не знают.
>>Пусть например есть люди А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З
>
>>А - знает только что американцы вроде летали на Луну, но не знает даже название ракеты.
>
>>Б - знает, что ракета называлась Сатурн-5 и видел фотографии
>
>>В - знает, что у ракеты Сатурн 5 были 5 двигателей на 1 и на 2 ступени, но не знает что это за двигатели
>
>>Г - изучал общую конструкцию ракеты в Интернете
>
>>Д - изучал и ракету и двигатели по книгам
>
>>Е - профессионал-двигателист, дипломную работу писал по двигателям Ф-1, изучал по книгам, статьям
>
>>Ж - научный руководитель Е
>
>>З - начальник крупного НИИ и над Ж.
>
>>А верят в полет они так: на первый-второй расчитайсь...
>
>>А-верит
>>Б-нет
>>В-верит
>>Г-нет
>>Д-верит
>>Е-нет
>>Ж-верит
>>З-нет
>
>>А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?
>
>на первый-второй расчитайсь будет так (найлучший для вас случай):

>А-верит/не верит
>Б-верит/не верит
>В-верит/не верит
>Г-верит/не верит
>Д-верит/не верит
>Е-знает, что летали
>Ж-знает, что летали
>З-знает, что летали

>Ни ухом ни рылом будет тот, кто не верит. Потому, что если он верит, то значит он имеет уважение к знанию Е,Ж,З и считает что они - специалисты. Если нет, то значит он считает Е,Ж,З подзаборными ламерами. А вы сами написали, что Е,Ж,З специалисты - следовательно тот, кто не верит неправ, когда говорит о них как о подзаборных ламерах. Значит он и есть тот, кто ни ухом ни рылом.

Что то вы как то совсем распустились. Ламеры подзаборные. Ваша позиция понятна.


>>Далее.
>>Что касается взглядов историков, то мы действительно видим очень и очень часто, что воспроизведение исторического процесса является результатом произвола историка. Эдесь - доверяй но проверяй.
>
>Это так. Однако общепризнаными научными фактами становиться только то, что доказанно.

От того, что вы добавили к слову "общепризнанный" слово "научный" лучше не стало. Вам следует ставить не прилагательное, а ограничивать сферу общепризнанности некоей группой, например "общепризнанный среди ученых", что будет враньем. Или "общнпризнанный среди космонавтов".


>>Вот мы говорили по поводу категоричных суждений. Вы сразу говорите, что Сибрел это сделал, что ИМЕННО ОН. Это категоричное суждение. В действительности сейчас трудно сказать, кто же это сделал. Может это сделала НАСА "для того чтобы сделать людям красиво", ведь она же этим занимается. Ну а Сибрел это увидел и решил разоблачить.
>
>Про катерорические утверждения советую читать в начале ветки.

>>Надо еще, чтобы аргументы были достаточными для того, чтобы ошибка выяснилась. А то есть такие деятели, которые начинают кричать, что ничего не аргументируют, если чувствуют что их аргументы слабы.
>
>Покажите такого пальцем и приведите пример.


7-40, в архивах рыться лень.

>>У меня сложилось такое впечатление. Кто то наводняет инф. пространство фальшивками, и материалами, которые НАСА сделала чтобы было красиво.
>
>Может барабашка?

Верите в барабашек?

>>4 тез.
>>Ну если честно я не очень понимаю. что имеется ввиду под внутренними противоречиями. Я не упомню, чтоб очень часто находили именно внутренние.Это вы лучше покажите на примере.
>
>А можно я? Вот вы утверждали, что Гугль и действует от имени НАСА. Это ваша первая часть вашей теории. При этом все знают, что Гугль является спонсором фонда X-Prize. Фонд создан для того, чтоб склонить коммерческие фирмы к высланию автомата на Луну и фотографированию артефактов. При этом высока вероятность, что какая-то фирма действительно сфотографирует артефакт, и им окажется Апполон. Вы утверждаете, что полёты Аполлонов фальсифицированны НАСА. Это вторая часть вашей теории. Если принять тезис, что полёты Аполлонов фальсифицированны то окажется, что Гугль заинтересован в их разоблачении. А поскольку первая часть вашей теории гласит, что Гугль действует от имени НАСА получается, что НАСА заинтересованна в разоблачении самой себя. Это и есть противоречие, о котором 4 тезис.

>Такого примера хватит, или привести ещё?
 Этим примером вы только показали узость и ограниченность своего мышления, свой фанатизм, свою неспособность встать хоть ненадолго на позицию скептиков. Потому придумываете всякие глупости и сами в них верите. Вам дал объяснение Решняк.
От А. Решняк
К Дядюшка ВВ (27.01.2008 02:47:15)
Дата 27.01.2008 22:42:14

Всё верно. ЛУчшая защита лунных аферистов самим возглавить расследование

>А поскольку первая часть вашей теории гласит, что Гугль действует от имени НАСА получается, что НАСА заинтересованна в разоблачении самой себя. Это и есть противоречие, о котором 4 тезис.

- именно поэтому реальная лунная экспедиция отправится из США. Так легче смыть позор, который к тому же янки не боятся в отличие от совестливых русских и других народов Земли. Как говорится, "да он сукин сын, но он НАШ сукин сын"... - в этой формуле заключена величина американской совести.

Вообще странно предположить, что НАСА не будет пытаться предпринимать меры по сокрытию аферы во времени, почему бы и не возглавить расследовательские силы? Ведь тогда есть прямой доступ к информации кто, где и как копает против их больной лунной мозоли...
От А. Решняк
К Durga (26.01.2008 17:21:58)
Дата 27.01.2008 00:38:46

Пара моментов. Сильная сторона лунной аферы и отказ от клятвы..

>я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.

- особенно, если учесть, что у НАСАвцев должна быть где-то и СИЛЬНАЯ СТОРОНА ЛЕГЕНДЫ...
Проект-афера или реальный проект пилотируемых прилунений отличается от бабушкиного киселя и в ЛЮБОМ случае должен иметь СИЛЬНУЮ СТОРОНУ.

На мой взгляд, сильной стороной по моей оценке - проекта-аферы как раз является техническая составляющая ТАМ ГДЕ ЭТО МОЖНО ПРОВЕРИТЬ и игра в намёки-высмеивание там где проверить крайне трудно или невозможно.

Т.е. наивно радоваться успехам "разъяснительной работы 7-40", автор 7-40 как раз демонстрировал "броню"-сильную часть проекта-аферы. Просто это надо учитывать в "баллистике" дискуссий.

Другой момент - случай с ТРЕБОВАНИЕМ ПОКЛЯСТЬСЯ АСТРОНАВТУ.
Представим себе что кто-то попросил Гагарина ПОКЛЯСТЬСЯ в правдивости первого полёта человека в космос... Представим себе, думаю что за Юрием Алексеевичем Гагариным клятва не заржавела, особенно если на кон встал вопрос сомнений в истинности его полёта. Дали бы Конституцию СССР и как дают клятву при присяге, точно также наш космонавт подтвердил бы полёт своей клятвой.

Что видим у американцев - астронавт был "взбешён" (может быть просто возбуждён от опасности клятвопреступления?) таким простым способом вывода на "чистую воду". Защитники аферистов начинают давать оправдательные комментарии мол не с руки астронавту клясться на Библии (пусть клялся бы на Конституции США, ведь проблема не в атрибуте для клятвы, а ПРОИЗНЕСЕНИИ САМОЙ КЛЯТВЫ для ещё одного дополнения).

Т.е. случай с ОТКАЗОМ ДАТЬ КЛЯТВУ (вообще дать серьёзную клятву перед обществом) на мой взгляд, как раз является СЕРЬЁЗНЫМ АРГУМЕНТОМ в сторону фальсификации пилотируемых прилунений, т.е. имело место быть именно лунная афера.

Сам институт КЛЯТВЫ в нашем обществе широко используется во многих ПРАВОВЫХ аспектах нашей жизни, дают клятву воины, президенты, врачи, СВИДЕТЕЛИ НА СУДЕ...
От Игорь С.
К А. Решняк (27.01.2008 00:38:46)
Дата 27.01.2008 10:17:33

Re: Пара моментов....

>Представим себе что кто-то попросил Гагарина ПОКЛЯСТЬСЯ в правдивости первого полёта человека в космос... Представим себе, думаю что за Юрием Алексеевичем Гагариным клятва не заржавела,

Уверяю, что он просто бы дал в морду человеку, потребовавшему от него эту клятву.
От Durga
К Игорь С. (27.01.2008 10:17:33)
Дата 28.01.2008 03:48:04

Фигня.

Гагарин ездил по миру, чтобы доказывать что был в космосе. В самом фантастическом случае он дал бы в морду, но потом поклялся. Но это даже смешно. Гагарин честный был.
От Игорь С.
К Durga (28.01.2008 03:48:04)
Дата 28.01.2008 10:31:31

Однако...

Это что, так у вас принято вести дискуссию, вынося слово "фигня" в заголовок?

>Гагарин ездил по миру, чтобы доказывать что был в космосе.

Только он об этом не знал. Вообще-то Гагарин ездил по миру пропагандировать ( =распространять) достижения советской науки и советского общества. Или вы верите, что он приходил и начинал выступления "я знаю, что должен доказать, что был в космосе. Слушайте - вот доказательства"? Вряд ли вы можете привести хотя бы одну фразу Гагагрина, которая была бы именно доказательством. Или привести хоть один вопрос к Гагарину "А вы на самом деле были в космосе...". Сможете?

>В самом фантастическом случае он дал бы в морду, но потом поклялся. Но это даже смешно. Гагарин честный был.

А задавать честным людям вопрос "а ты не врешь" является оскорблением. Вы не знали?
От А. Решняк
К Игорь С. (27.01.2008 10:17:33)
Дата 27.01.2008 22:58:25

Правовой нонсенс. Моветон в поиске истины.

Вся человеческая правовая практика ВО ВРЕМЕНИ построена на ДАЧЕ КЛЯТВЫ.
Собственно любой СВИДЕТЕЛЬ на СУДЕ даёт клятву, как и судьи быть честными перед свершением закона.

С какого перепуга вдруг СВИДЕТЕЛИ начали давать публике в морду??? Это что захолустный трактир или бармен напился???

С какой стати ДАЧА КЛЯТВЫ стала вызывать такую агрессивную реакцию (дать в морду)???

Представим себе момент инаугурации в президенты Дмитрия Медведева... подносят Конситуцию РФ и просят произнести слова ПРИСЯГИ... а он раз и оссерчал и бац в морду какому-то СОМНЕВАЮЩЕМУСЯ в его желаниидостойно управлять страной...

Более того. ИСПЫТАНИЕ КЛЯТВОЙ - это очень сильное средство для разоблачения аферы. Президент США любитель Моники НАРУШИЛ клятву, которую он давал на суде - но дело касалось сугубо частных интимных предпочтений - это (нарушение клятвы) тогдашнему президенту ПРОСТИЛИ.

Но не все так безалаберно могут перешагнуть через собственную клятву, особенно когда вопрос касается ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Именно поэтому ИНСТРУМЕНТ КЛЯТВЫ так СРАЗУ ЗАМЯЛИ, чтобы никто и никогда больше не пытался требовать клятвы у обманщиков и ПРЯМЫХ УЧАСТНИКОВ ОБМАНА - астонавтов (астронавты в деле лжи, кстати, самое слабое неподготовленное звено среди всей орды махинаторов).

Ещё раз повторю ДАЧА КЛЯТВЫ никогда и нигде не являлась каким-либо оскорбительным мотивом и только в случае АФЕРЫ такая реакция на клятву является косвенным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ что имело место быть фальсификация лунной высадки американцев.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (27.01.2008 22:58:25)
Дата 28.01.2008 10:37:13

Re: Правовой нонсенс....

>Вся человеческая правовая практика ВО ВРЕМЕНИ построена на ДАЧЕ КЛЯТВЫ.
>Собственно любой СВИДЕТЕЛЬ на СУДЕ даёт клятву, как и судьи быть честными перед свершением закона.

Вы же все правильно написали : в суде. Так вы вызовите сначала человека в суд, а потом будете требовать клятву.

>Ещё раз повторю ДАЧА КЛЯТВЫ никогда и нигде не являлась каким-либо оскорбительным мотивом

Требование клятвы является оскорблением если оно делается в неподобающей форме, неподобающими людьми, без достаточных оснований. Попробуйте подойти к своему директору предприятия и потребовать от него клятву. Или попробуйте потребовать клятву от судьи, что он будет судить честно. Или попробуйте в качестве студента потребовать клятву от профессора что он будет принимать экзамен честно.
От А. Решняк
К Игорь С. (28.01.2008 10:37:13)
Дата 28.01.2008 17:26:36

Подобающая форма для клятвы и нескончаемая энергия фальсификации.

>Вы же все правильно написали: в суде. Так вы вызовите сначала человека в суд, а потом будете требовать клятву.

- как Вы видите вызов в суд НАСА и правительства США - настоящих инициаторов лунной аферы?
Это не Ирангейт какой-нибудь, тут откатные деньги получили в производной от объема "стоимости лунной программы". Я уже об этом говорил здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240555.htm - вот:

>"У меня как и у многих на этот вопрос есть ответ - такие же последствия как в случае с аферой "11 сентября" в США - а именно пока никаких возможностей по осуждению этих афер. Повторюсь - никаких, в таком масштабе противостоять афере может только СОПОСТАВИМЫЙ ПО ВЕСУ обвинитель, как минимум очень известная в мире фигура, опирающаяся на государственный или мощный корпоративный фундамент и... и то недостаточно, нужны ещё СОПУТСТВУЮЩИЕ моменты других заинтересованных сторон."

Сами астронавты - рядовые исполнители "приказа родины", которые к тому же, ОЧЕНЬ НЕКСТАТИ в большинстве попали в "странную" череду КАТАСТРОФ СО СМЕРТЕЛЬНЫМ ИСХОДОМ - иными словами НЕКОГО ВЫЗЫВАТЬ В СУД из тех простых людей-участников (астронавтов) для кого вопрос совести и честности что-то значил в их трагической жизни.

>Требование клятвы является оскорблением если оно делается в неподобающей форме, неподобающими людьми, без достаточных оснований.
- как это банально заимствовано у бендеровского персонажа Ильфа и Петрова... Потрудитесь предложить ПОДОБАЮЩУЮ ФОРМУ, а уж с подобающими людьми, обещаю не заржавеет, будут представлены - всё тамже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240555.htm я же обрисовал неизбежность их участия.

>Попробуйте подойти к своему директору предприятия и потребовать от него клятву.
- и подходить не надо, сами подходят и дают на каждом сабантуе очередную клятву, что "всё ок" и "вот вот" и прочая... Ещё раз повторю ДАЧА КЛЯТВЫ является системным естественным правовым атрибутом, аллергическая реакция на дачу клятвы является ЯВНЫМ ПРИЗНАКОМ болезни-аферы.

Дача клятвы в собственной произвольной форме как раз могла разрядить обстановку недоверия - история запечатлела полное отсутствия явных доказательств (от этого и возникло недоверие) и полное отсутствие коссвенного доказательства в виде клятвы и даже более - аллергическую реакцию на страх клятвопреступления.

Даже если сейчас попросить официальных представителей НАСА дать в приемлимой им форме клятву об отсутствии фальсификации - Вы станете свидетелем снятия дешёвого налёта нервных усмешек - никто не хочет оказаться пасть жертвой собственной лжи.
С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (28.01.2008 17:26:36)
Дата 28.01.2008 19:14:34

Re: Подобающая форма...

>>Вы же все правильно написали: в суде. Так вы вызовите сначала человека в суд, а потом будете требовать клятву.

>- как Вы видите вызов в суд НАСА и правительства США - настоящих инициаторов лунной аферы?

А как вы видите клятву НАСА или клятву правительства США?


>>"У меня как и у многих на этот вопрос есть ответ - такие же последствия как в случае с аферой "11 сентября" в США - а именно пока никаких возможностей по осуждению этих афер. Повторюсь - никаких, в таком масштабе противостоять афере может только СОПОСТАВИМЫЙ ПО ВЕСУ обвинитель, как минимум очень известная в мире фигура, опирающаяся на государственный или мощный корпоративный фундамент и... и то недостаточно, нужны ещё СОПУТСТВУЮЩИЕ моменты других заинтересованных сторон."

Вам же делали предложение: формулируйте обвинения, вам найдут и обвинителей, еще и денег приплатят за такой цирк.

>Сами астронавты - рядовые исполнители "приказа родины", которые к тому же, ОЧЕНЬ НЕКСТАТИ в большинстве попали в "странную" череду КАТАСТРОФ СО СМЕРТЕЛЬНЫМ ИСХОДОМ - иными словами НЕКОГО ВЫЗЫВАТЬ В СУД из тех простых людей-участников (астронавтов) для кого вопрос совести и честности что-то значил в их трагической жизни.

Вызвать в суд - не значит обязательно наказать. Вызывайте в качестве свидетеля - пусть дает показания под присягой.

>>Требование клятвы является оскорблением если оно делается в неподобающей форме, неподобающими людьми, без достаточных оснований.

>- как это банально заимствовано у бендеровского персонажа Ильфа и Петрова... Потрудитесь предложить ПОДОБАЮЩУЮ ФОРМУ, а уж с подобающими людьми, обещаю не заржавеет, будут представлены - всё тамже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240555.htm я же обрисовал неизбежность их участия.

А в чем проблема? Такая форма давно известна - вызов в суд по обвинению и показания под присягой.

>>Попробуйте подойти к своему директору предприятия и потребовать от него клятву.

>- и подходить не надо, сами подходят и дают на каждом сабантуе очередную клятву, что "всё ок" и "вот вот" и прочая... Ещё раз повторю ДАЧА КЛЯТВЫ является системным естественным правовым атрибутом, аллергическая реакция на дачу клятвы является ЯВНЫМ ПРИЗНАКОМ болезни-аферы.

Я повторяю - вы подойдите и потребуйте. Вам что надо, что РАН сказал все ОК на банкете или чтобы он по вашему требованию принес публичную клятву?

>Дача клятвы в собственной произвольной форме как раз могла разрядить обстановку недоверия - история запечатлела полное отсутствия явных доказательств (от этого и возникло недоверие) и полное отсутствие коссвенного доказательства в виде клятвы и даже более - аллергическую реакцию на страх клятвопреступления.

А нет никакой обстановки недоверия. Есть фантазии не слишком образованных ( наример не умеющих читать по английски достаточно свободно) людей. Почему неумение и нежелание читать должно являться поводом требовать от других клятвы?
От А. Решняк
К Игорь С. (28.01.2008 19:14:34)
Дата 28.01.2008 20:15:07

Подтвердили слабость позиции лунных аферистов.

http://myrt.ru/wtc_crash.htm
кто на эту аферу в суд подаст??
Кто сумеет отличить попадание Боинга (большого самолёта) в здание Пентагона от подрыва стены управляемой ракетой???
Кому для экспертизы нужен именно английский язык для этого???

Отсутствие созидательного конструктива говорит лишь об интеллектуальной импотенции "защитников" аферы.

Переливания из пустого в порожнее "профессионалами" ещё больше проявляет их собственную слабость.

Если "профессионал" затрудняется кратко изложить своё профессиональное поприще - значит он мимикрирующий под профи дилетант и чем больше спеси к "неподобающим" интересующимся вопросом людям - тем никчёмней несостоявшийеся профи, участь их вызывает только сожаление.

_______________________

-Неет! Я знаю кто я!... Я знаю кто я!...
Ты убил их... и пытаешься всё свалить на меня...
Ты псих... я знаю кто я... ты хочешь меня подставить...
Ты убил их, я никого не убивал...
Не я убил Фаулера... не я убил Тутса... не я убил Маргарет... не я убил Крусмарка...
Я никого не убивал!...

- Ошибаешся, Джонни...
- Меня зовут не Джонни!
- Все они погибли от твоей руки... естественно, я тебя направил... честно говоря ты был обречён, когда зарезал того парня, Джонни...
Вайнцеп... он мёртв - несчастный случай... неволнуйся, одним адвокатом меньше - никто плакать не будет... смерть сейчас повсюду, Джонни...
Что придаёт человеческой жизни её ценность, скажи мне?...
Кто-то любит жизнь, кто-то ненавидит... Плоть слаба, Джонни... Лишь душа бессмертна... Твоя принадлежит мне!...

(По роману Вильяма Хёртсберга "Падший ангел" ф-м "Сердце ангела" 1987)
От vld
К А. Решняк (28.01.2008 20:15:07)
Дата 03.02.2008 17:20:50

Re: Подтвердили слабость...

>Если "профессионал" затрудняется кратко изложить своё профессиональное поприще - значит он мимикрирующий под профи дилетант и чем больше спеси к "неподобающим" интересующимся вопросом людям - тем никчёмней несостоявшийеся профи, участь их вызывает только сожаление.

КГХМ, представил, картина маслом, vld "в двух словах" излагает ув. Решняку иерархию систем релятивистских координат в Солнечной системе, причем в первом слове надо быстренько так изложить ОТО, краткий курс небесной механики и астрометрии, а в постффиксе второго слова успеть пробежаться по прецихионному РСДБ.
Знаете, ув. Решняк, я на первом курсе тоже думал что на каждый вопрос можно найти простой элегантный ответ, а вот чем больше работаю, тем больше убеждаюсь, что на реальные вопросы чаще всего простых ответов не существует. Они сложные, занудные и многотомные.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (28.01.2008 20:15:07)
Дата 28.01.2008 21:32:35

Re: Подтвердили слабость...

>Если "профессионал" затрудняется кратко изложить своё профессиональное поприще - значит он мимикрирующий под профи дилетант и чем больше спеси к "неподобающим" интересующимся вопросом людям - тем никчёмней несостоявшийеся профи, участь их вызывает только сожаление.

И в этом тоже одна из причин "опровергательства". К профессионалам 70-х - вопросов не было. Они демонстрировали свой профессионализм в том числе и тем, что мы - с их, профессионалов слов, - понимали проблемы. На пальцах.

Если они что-то не говорили или недоговаривали, то мы совершенно четко понимали - по их же поведению, что вопрос некорректен, - об этом говорить просто нельзя.

Современная "защита" ссылается на то, что все в свое время не говорили. Но мы-то, кто из тех времен, - помним, что не обо всем следовало говорить. И помним даже лица тех, кто нам выражением лица обозначал, что вопрос-то правильный, но...
От Дядюшка ВВ
К Durga (24.01.2008 15:24:49)
Дата 24.01.2008 16:26:48

Re: Предложение Никомо

>к дискуссии приглашаются и другие, кто способен отвечать без
>фанатизма и спец языка.

Я с радостью отвечу Вам если вы объясните мне вразумительно - почему Вам не нравится термин "опровергатели"? Почему Вы постоянно требуете его не употреблять? Этого я никак не пойму - объясните пожалуйста.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (24.01.2008 16:26:48)
Дата 24.01.2008 18:29:46

Re: Предложение Никомо

>Я с радостью отвечу Вам если вы объясните мне вразумительно - почему Вам не нравится термин "опровергатели"? Почему Вы постоянно требуете его не употреблять? Этого я никак не пойму - объясните пожалуйста.

Сугубо со своей стороны: мне употребление термина "опровергатели" безразлично.

Термин "революционер" - слишком насыщено позитивными смыслами. Ну не могут "защитники" нас так назвать. В середине 19 века для революцонной братии в России был изобретен термин "нигилисты"(см. Тургенева "Отцы и дети") - ровно по той же причине. Нужно изобрести слово, которое несло бы негативную смысловую нагрузку - вместо естественного, но весьма позитивного, слова "революционеры".

Надо просто называть их симметрично. Ну, например, "подпиндосники". Хотя это слово не вполне соответствует сути противной стороны.
По-моему, это просто "жиды". Проводящие свою, жидовскую, уже вполне независимую от интересов США линию. - В том числе - враждебную США.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.01.2008 18:29:46)
Дата 31.01.2008 04:57:32

Насчёт пивной

Есть мысль по поводу стиля авиабазы. Может создаться впечатление, что там собрались настолько эмоциональные люди, что просто не могут пропустить мимо ушей то что им не нравятся, немогут стерпеть и начинают ругаться, кривляться, поясничать. Есть гипотеза, что дело в том, что уровень их доказательств низок, весьма низок. И чтобы хоть как то приподнять его в глазах других они вынуждены создавать гнусный фон ругательств, наездов, обзывательств бугага падонкаффского жаргона и т.п. Таким образом некоторые технические аргументы на этом фоне "заблеванного пола" выглядят очень презентабельно, психологически - гораздо более презентабельно, чем реально тоо заслуживают.


что тот уровень "авиабазы" какой мы имеем
От Дядюшка ВВ
К Durga (31.01.2008 04:57:32)
Дата 31.01.2008 21:58:14

Re: Насчёт пивной

>что тот уровень "авиабазы" какой мы имеем

Вот посмотрите на последние творения Покровского и ответьте сами себе на вопрос - где пивная с шизофрениками, тут или на авиабазе?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (31.01.2008 21:58:14)
Дата 01.02.2008 02:27:27

Re: Насчёт пивной

>>что тот уровень "авиабазы" какой мы имеем
>
>Вот посмотрите на последние творения Покровского и ответьте сами себе на вопрос - где пивная с шизофрениками, тут или на авиабазе?

На Авиабазе - рукотворная обстановка балагана. Искусственная атмосфера балагана, призванная подчеркнуть несерьезность вопроса.

Здешние сегодняшние высказывания Покровского - это обозначение нового подхода к качеству лунных дискуссий.

Подлость Игоря С., продемонстрировавшего что он спорит "из общих соображений", даже не просмотрев аргументацию оппонентов, - предоставила замечательный повод к отказу от балаганного типа дискуссии, который нам пытались навязать.
От Durga
К Дядюшка ВВ (24.01.2008 16:26:48)
Дата 24.01.2008 17:39:18

Re: Предложение Никомо

Вам это объяснялось раз наверное 20 - могу конечно 21-й раз объяснить, но не чувствую никакого энтузиазма это делать.
От Дядюшка ВВ
К Durga (24.01.2008 17:39:18)
Дата 24.01.2008 23:16:42

Re: Предложение Никомо

>Вам это объяснялось раз наверное 20 - могу конечно 21-й раз объяснить, но не чувствую никакого энтузиазма это делать.

Ну как хотите. Ваше право отвечать или не отвечать.