От Scavenger
К Вячеслав
Дата 21.01.2008 18:45:03
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Вопрос

>>> Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.

>> Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения.

>Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.

>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>Да я не об этом, собственно. Я о том, что в этом случаи вообще не может быть претензий к качеству аргументов против, ведь самих аргументов по-определению нет и быть не может. Соответственно любые такие претензии есть манипуляция. Типа, вы их «рассмотрели, но опровергли», но это не так, даже и не рассматривали, а сразу отвергли, а «опровержение» задним числом придумали.

А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.

>>> Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

>> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.

>Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).

Если окажется что это так. Пока что типичные атеисты (воспитанные в убежденном атеизме) - это либо воинствующие фанатики, которые готовы все сравнять с землей, либо разочаровнные пессимисты. Вы - не убежденный атеист, Вы скорее агностик.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.01.2008 18:45:03)
Дата 22.01.2008 14:09:02

Re: Вопрос

>> Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

> Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.
Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

> А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.
А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры. При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет, есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

>>> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.
>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
> Если окажется что это так.
Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (22.01.2008 14:09:02)
Дата 23.01.2008 18:19:28

Re: Не знаю даже как это расценивать.

>> Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.

>Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

Да. Вера - это замкнутая система (в рациональном отношении). И философия Гегеля - тоже. Есть куча замкнутых систем и что? Но в отличие от философии вера не на абсолютной верифицируемости держится. Ей нет смысла на ней держаться. Абсолютная верифицируемость - это "для внешних" или для религиозной дисциплины. Религиозный опыт - это все. Если его нет - верующий становится жалким отверженным.

>>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>> А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.

>А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.

Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.

>При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.

>есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
>> Если окажется что это так.

>Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч. А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами. Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.

Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти. И никаких наград не надо. Надо лишь доверять Ему. С Богом - и в аду рай, а без Бога - и в раю ад.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (23.01.2008 18:19:28)
Дата 28.01.2008 02:03:52

Re: Не знаю...

>> Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

> Да. Вера - это замкнутая система (в рациональном отношении). И философия Гегеля - тоже. Есть куча замкнутых систем и что? Но в отличие от философии вера не на абсолютной верифицируемости держится. Ей нет смысла на ней держаться. Абсолютная верифицируемость - это "для внешних" или для религиозной дисциплины. Религиозный опыт - это все. Если его нет - верующий становится жалким отверженным.
Так и я о том же.

>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.

> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.
Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и ничтожный процент его читавших. Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.

>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.
Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.
А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

>>>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
>>> Если окажется что это так.

>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.
Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.
А верующие такие есть? Покажите?
> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.
Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло? А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.
Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.


С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (28.01.2008 02:03:52)
Дата 28.01.2008 22:00:53

Re: Не знаю...

>>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.
>
>> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.

>Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.

И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.

>Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.

Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.

>>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

>> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.

>Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.


>>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?
>
>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.

>>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

>> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.

>Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился. А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.

>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.

>А верующие такие есть? Покажите?

Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.

>> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.

>Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?

А я не говорю таких вещей. Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих. Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный. В СССР и таких-то было мало.

>А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.

>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.

>Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (28.01.2008 22:00:53)
Дата 29.01.2008 16:56:28

Re: Не знаю...

>> Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.

> И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.
Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна. И это полностью опровергает Ваш тезис. Кроме того, насколько помню мировоззрение своих прабабок, то они не считали Бога просто дедушкой, но определенная часть такого образа в их восприятии присутствовала, т.е. образ Бога был двоякий, типа дедушка, но с «двойным дном неопределенной глубины». Аргументы «от Гагарина» не задевали «дно», но по образу дедушки били сильно, при этом «божественное дно» в восприятии многих лишалось привязки к земному в виде образа дедушки и напрочь теряло свою актуальность.

>> Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.
> Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.
Ну не потрогать, так узреть. Т.е. люди верили в большую конкретность Божественного присутствия в этом мире.

>> Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

> Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.
Аргумент был выставлен Дургой и звучал как
«Стоит отметить, что в принципе существует определенная гибкость для религии, позволяющая воспринимать и интегрировать новые результаты науки, устранять конфликты, но сохранять свои позиции. У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.» (с) Этот аргумент полностью созвучен моим тезисам сформулированным в наших прошлых дискуссиях и в общем виде звучит как недоумение постоянным попыткам устроить конкуренцию религиозной картины мира с научной. Т.е. в современных условиях древний «видимый Бог на небе» является эквивалентном «божественного фактора в эволюционном процессе » или т.п., а не тем что Вы сказали.

>>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>> А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

> Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.
Именно, вот дурга и пишет что для фундаменалистов такого различия нет и теперь.

>> Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

> Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился.
Нет в тот раз Вы ввели критерий вполне логично (хотя я и удивился его формулировке). Должен напомнить, что критерием была не абсолютная хорошесть атеистов=отсутсвие страданий, а их относительная хорошесть по сравнению с верующими, а это вовсе не подразумевает что люди не будут страдать, это подразумевает что они будут страдать меньше чем в религиозном обществе.
> А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.
Гм, а разве наличия страданий не является необходимым условием совершенствования?

>>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.

>> А верующие такие есть? Покажите?

> Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.
Ну так и атеисты есть, хотя и не много. В основном среди ученых, медиков и педагогов.

>> Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?

> А я не говорю таких вещей.
Нет, Вы именно их и говорите.
> Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих.
Блин, да за 70 лет было не менее 5-поколений воспитанных в атеизме.

> Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный.
Не-а, наоборот многим одаренный.;) Повторяемся. Лучше не надо людей духовно сегрегировать, чревато полной невозможностью диалога.


>> А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

> Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.
Ну они по крайней мере не довели страну до тотальной гражданской войны. И потом как знать, может это им расплодившиеся верующие мешают?;) Почему Вы не понимаете неуместность таких претензий? Вот интересно получается, пытаешься закрыть эту тему без перетряхивания грязного белья — по ней идет наступление. Показываешь, что можно сказать в ответ — ах, ущемление религиозных чувств и прочая нетерпимость. Сколько раз надо поругаться и встать на разные стороны баррикад, чтобы Вы поняли ее неуместность? Ведь начинаешь думать, что может по разные стороны баррикад как раз и правильно.


>>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.

>> Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

> Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.
Разумеется, ведь без нее нет никаких надежд избежать небытия. Не хотите же Вы сказать, что верили бы и в случаи неискупления человечества от зла и смерти, т.е. в случаи неизбежного небытия? Т.е. что Вы бы скорее верили в равнодушного или злого бога, чем не верили бы вообще?

С уважением,
Вячеслав
От Александр
К Вячеслав (29.01.2008 16:56:28)
Дата 02.02.2008 15:52:00

Re: Не знаю...

>Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна.

Атеистической пропагандой 20-х 30-х занимались такие же дебилы которые сейчас тащут попов в школы. Эффективной эта пропаганда была по совсем иным причинам. Поповская подлость была у всех на виду и как только в феврале 17-го в армии разрешили похерить церковные таинства, их без всякой пропаганды почти все и похерили. Сколько там продолжали юродствовать? Процентов 7? В "Гражданской войне" цифра есть, лень искать.
---------------------------
http://www.orossii.ru