От Scavenger
К Durga
Дата 21.01.2008 14:54:00
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Присоединюсь к Iva.

>У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.

Не понимаю, как можно говорить такое. Достаточно очень небольшой философской образованности, чтобы понять, что сверхвременный и сверхпространственный Субъект невозможно видеть в материальном пространстве, если:

1) Он не появиться там сам в качестве образа, доступного видению (куста, который горел не сгорал, человека или людей, столпа и проч.)
2) Он не воплотиться в пространстве и не примет в себя плоть и дух своего подобия (Воплощение Иисуса Христа)

Иным способом - механическим (под микроскопом и в лаборатории, в космосе или на улице) Бога увидеть нельзя. Все это, естественно, имеет силу только для тех, кто верит, что Бог такой, а не иной. Но атеисты вечно путают веру в Единого Бога и во многих богов и многое другое. Они не видят разницы, как дальтоники не различают цвета. Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.01.2008 14:54:00)
Дата 21.01.2008 15:20:01

Вопрос (+)

С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.
От Artur
К Вячеслав (21.01.2008 15:20:01)
Дата 21.01.2008 18:44:56

Re:Где же хвалённая историчность марксистов ?

>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.


Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.

А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
Одна религия сменяет другую когда она становится неадекватна обществу, но отнюдь не потому, что она становится ложной. Это как переростать детскую одежду. Даосизм и буддизм основаны на философиях и понятиях слабо отличимых от материи. Такие философии/религии рождаются именно в момент, когда старая религия перестает удовлетворять потребности общества, когда появляется тяга к исключению из релегии/философии ненаблюдаемых понятий.

Где же хвалённая историчность марксистов ? Почему игнорируется исторический опыт в области религии/филофосии ?
От Вячеслав
К Artur (21.01.2008 18:44:56)
Дата 22.01.2008 14:08:36

Причем тут все это?

> Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.
Идет разбор конкретных высказываний по аргументу с Гагариным. Эти высказывания ИМХО неадекватны тезису и нелогичны. Однако верующими ими пользуются именно в таком виде, и это на мой взгляд манипуляция, мелкая, но очень неприятная. Особенно неприятная в ракурсе их псевдонаучных поползновений типа креационизма.

> А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.
От Artur
К Вячеслав (22.01.2008 14:08:36)
Дата 26.01.2008 03:14:33

Re: Причем тут...

>> Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.
>Идет разбор конкретных высказываний по аргументу с Гагариным. Эти высказывания ИМХО неадекватны тезису и нелогичны. Однако верующими ими пользуются именно в таком виде, и это на мой взгляд манипуляция, мелкая, но очень неприятная. Особенно неприятная в ракурсе их псевдонаучных поползновений типа креационизма.


>> А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
>Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

Философия в науку не отображается без дополнительных предположеиий. А потом еще абстрактная научная методика делится на конкретные методики разных наук. Потому, когда ведется такой разговор надо хорошо договариватся о общей картине, чтобы сохранялась связность понятий для двух сторон в диалоге.
У религии есть и обрядовая сторона, есть мировозрение, есть разные учения. Духовный опыт это не сама религия, это лишь её основа, на которой прорастает всё остальное. Потому Скавенджер и не согласится сводить религию только к духовному опыту.
Но с другой стороны из религии теорию относительности не выведешь. Потому способ вашего мышления, ваша аргументации слабо пересекаются друг с другом. Насколько я читал ваши споры вы просто говорите о разных вещах.

Я на форуме в связи с частной темой креационизма говорил уже, что при современных технологиях и финансовых резервах вполне по силам провести тотальную проверку теории естественного отбора - с составлением полной карты всех генов в полуляции, с картой мутаций, проверить частоту мутаций генов, убедится, что всё происходит согласно рецептам этой теории.

И после этого останется одна малость, найти пример развития новых качеств у животных, скажем таких котороые делают из пресмыкающихся млекопитающих.
Только после детального документирования такого не управляемого волей человека развития животного можно будет говори о правдивости этой теории.
А сейчас просто нет достаточных доказательств ее правильности в целом, есть лишь проверка правильности многочислинных отдельных аспектов теории.
И насколько я знаю нет прямых наблюдений совершенствования видов.
Я не хочу сказать, что теория вообще неверна - при частных условиях она может объяснить приспособление видов к изменению окружающей среды, и даже возникновение новых видов.
Но развитие это одно, а образование видов это другое.
На мой взгляд, фитишизируя теорию Дарвина, биологическая наука потеряла способность познания. Развитие видов больше напоминает развитие знаний в результате прогресса общества, чем тот интеллектуально жалкий рецепт, который даёт существующая теория.

Верующие же борются с теорией Дарвина только потому, что из неё попытались сделать орудие борьбы с религией.
От Вячеслав
К Artur (26.01.2008 03:14:33)
Дата 28.01.2008 02:05:20

Re: Причем тут...

>> Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

> Философия в науку не отображается без дополнительных предположеиий.
Да, есть такое. По крайней мере при рассмотрении на уровне идеальных моделей действительности. Но это говорит всего лишь о том, что эти дополнительные предположения надо знать, учитывать, короче всегда понимать их роль и место.

> А потом еще абстрактная научная методика делится на конкретные методики разных наук. Потому, когда ведется такой разговор надо хорошо договариватся о общей картине, чтобы сохранялась связность понятий для двух сторон в диалоге.
А вот не получается и все тут. Грубо говоря, текст святого писания так или иначе касается практически всех предметных областей и многие верующие (на этом форуме наверно все, за исключением Вас) категорически отказываются рассуждать не применяя категории Бог в ее абсолютном смысле.

> У религии есть и обрядовая сторона, есть мировозрение, есть разные учения. Духовный опыт это не сама религия, это лишь её основа, на которой прорастает всё остальное. Потому Скавенджер и не согласится сводить религию только к духовному опыту.
Так и не требуется сводить. Требуется анализировать, т.е. разбивать на подсистемы, выделять факторы, прикидывать их значимость и т.п. К примеру выдвигаешь тезис, что суть религии (всей, т.е. включая обрядовость, различные виды рационализации миропонимания и т.п.) в воспроизводстве форм эмоционального восприятия мира, а тебе в ответ что-то типа «суть религии в абсолютном Боге». И чего с этим делать? Как можно проанализировать абсолют?
> Но с другой стороны из религии теорию относительности не выведешь. Потому способ вашего мышления, ваша аргументации слабо пересекаются друг с другом. Насколько я читал ваши споры вы просто говорите о разных вещах.
Значит плохо читали. Мы говорили об одном (за что я очень благодарен Скавенджеру). При этом многие верующие настроены именно выводить «теории относительности» из религии, ну или хотя бы контролировать процесс вывода. Рефлексировать посылки не могут, а выводить и контролировать стремятся и считают это жизнеспособным симбиозом науки и религии.

> Я на форуме в связи с частной темой креационизма говорил уже, что при современных технологиях и финансовых резервах вполне по силам провести тотальную проверку теории естественного отбора - с составлением полной карты всех генов в полуляции, с картой мутаций, проверить частоту мутаций генов, убедится, что всё происходит согласно рецептам этой теории.
Хм. Извините, но ерунду говорите. Селекционизм не теория, а парадигма, включающая массу теорий и гипотез. Что конкретно проверять будем? Синтетическую теорию эволюции, теорию эпигенеза, теорию прерывистого равновесия? Но и это мелочь, а главное в самом результате такой фальсификации. Допустим СТЭ будет фальсифицирована (я это вполне допускаю), но ведь это не означает что креационизм будет признан научной теорией, ведь он по определению не может таковой быть т.с. за отсутствием состава преступления.;) В результате все сведется к и без всяких креационизмов наличествующим различным видам неклассического осмысление эволюции. Т.е., редукционизм (сводимость всех закономерностей прогрессивного развития жизни к случайным мутациям и отбору) уже давно так или иначе дополняется поиском особых системных механизмов эволюции. Вообще осмысление эволюции можно условно разделить на два подхода «элементаристский» и «системный». Элементаристсий — это СТЭ с ее редукционизмом и работой на уровне таксонов, а системный - это рассмотрение в качестве эволюционирующих объектов целостных систем (экосистемы, биосфера). Короче, идеи Вернадского о ноогенезе вполне себе живут и цветут, но это не является поводом скатывания к шестидневу и прочему религиозному буквалидству. Да если уж на то пошло, то редукционизм с его упором на родовую структурированность всех тварей земных — прямое детище святого писания, со всем вытекающим отсюда «родовыми болезнями» типа системного примитивизма.

> И после этого останется одна малость, найти пример развития новых качеств у животных, скажем таких котороые делают из пресмыкающихся млекопитающих.
Эта качественность — тоже условность, как во многом условной является и вся биологическая систематика. К примеру, кем были циодонты? Еще рептилиями-тероморфами или уже млекопитающими? Или кем были ихтиостеги, еще кистеперыми рыбами или уже амфибиями? Да, сейчас, зная палеонтологическую летопись биосферы, мы можем сказать что циодонты — почти млекопитающие, а ихтиостега — почти амфибия, но как бы мы сказали об этом будучи в триасе или девоне и не знаю будущего? Рептилия с чудными железами на брюхе и рыба с чудными плавниками, но ничего качественно нового — вот так бы мы сказали Опять же как качественность новых форм у членистоногих соотносится с таковой у хордовых?

> Только после детального документирования такого не управляемого волей человека развития животного можно будет говори о правдивости этой теории.
Знаете, вообще-то все представление об эволюции было создано креационистами и как раз именно на основе документально зафиксированной палеонтологической летописи биосферы. В земле уже зафиксированы количественные переходы между фенотипами, которые в сумме дают новое качество. Причем, повторюсь, это качество мы видим лишь зная настоящее. А так фиксированных неуправляемых необратимых изменений фенотипов и генотипов популяций достаточно много. И самое главное, что наблюдаются все возможные стадии развития эволюционных необратимостей. Т.е. есть популяции статистически однотипные по генотипу, есть популяции статистически различные, но сводимые друг к другу (т.е. из одной популяции можно получить особь с генотипом типичным для другой популяции), есть популяции несводимые друг к другу но сохранившие общность фенотипа (их сейчас относят к разным видам), есть популяции несводимые генетически и имеющие заметные отличия по фенотипу, и т.д. И это при том ,что многочисленные находки останков предков обоих популяций позволяют сделать однозначный вывод об их прямом родстве. Заметьте, это я не о динозаврах и прочей архаики, а о животных - ровесниках гоминид. Собственно все. Предложенный вами критический эксперимент уже давно поставлен. И речь может идти лишь об усложнении и расширении эволюционной теории, о включение в разряд «движущих сил» новых факторов (типа горизонтального обмена генами), но ни в коем случаи не о полном ее опровержении. Дарвиновские факторы могут потесниться , но уже навсегда останутся значимыми факторами модели эволюции.

> А сейчас просто нет достаточных доказательств ее правильности в целом, есть лишь проверка правильности многочислинных отдельных аспектов теории.
Хех, вот так «в целом» можно сказать про ЛЮБУЮ теорию, в т.ч. и в физике. Наука в любом случаи не дает модели тождественные реальности, а так или иначе эту реальность редуцирует до упрощенного, приблизительного и далеко не полного описания. Если уж и дальше тянуть аналогию с физикой, то биология сейчас находится в состоянии между Ньютоном и Эйнштейном или между Карно и Пригожиным.

> И насколько я знаю нет прямых наблюдений совершенствования видов.
Есть.
> Я не хочу сказать, что теория вообще неверна - при частных условиях она может объяснить приспособление видов к изменению окружающей среды, и даже возникновение новых видов.
> Но развитие это одно, а образование видов это другое.
Вот тут согласен, сведение биологии к видообразованию на сегодняшний день является уже архаичным механистическим подходом, огромный пласт системной эволюции еще не проработан и думаю на этом пути еще будет масса новых теорий и открытий. Вот только преодоление дарвинизма как подхода идет, причем идет давно, неуклонно, но в то же время в рамках научного подхода. Однако креационизм к этому вообще никакого отношения не имеет, точнее имеет, но отрицательное, так как являет собой не преодоление дарвинизма (развитие мысли), а откат и архаизацию (деградацию мысли).

> На мой взгляд, фитишизируя теорию Дарвина, биологическая наука потеряла способность познания. Развитие видов больше напоминает развитие знаний в результате прогресса общества, чем тот интеллектуально жалкий рецепт, который даёт существующая теория.
Извините, а что Вы знаете об эволюционных теориях кроме того что учили в школе? Ведь этак и я скажу, что в рамках моих школьных познаний в физике, фетишизация Ньютоновской нерелятивисткой механики, привело физику к потери способности к познанию. Ведь глупо звучит, не так ли?

> Верующие же борются с теорией Дарвина только потому, что из неё попытались сделать орудие борьбы с религией.
Если попа какой-то идиот стукнул микроскопом, а поп после этого решил бороться не с идиотом, а с научным инструментом, то и сам поп — идиот. Более того, на фоне такой борьбы и явного идиотизма попа, начинают закрадываться сомнения в идиотизме того, кто стукнул попа микроскопом.
От Scavenger
К Вячеслав (21.01.2008 15:20:01)
Дата 21.01.2008 16:10:52

Re: Вопрос

>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?

>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.

Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения. В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

В этом мире все возможно. Но рациональных аргументов, которые могут поколебать веру в Сверхрациональное существо не может быть по природе. Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.01.2008 16:10:52)
Дата 21.01.2008 16:33:31

Re: Вопрос

>> Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.
>
> Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения.
Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).
Да я не об этом, собственно. Я о том, что в этом случаи вообще не может быть претензий к качеству аргументов против, ведь самих аргументов по-определению нет и быть не может. Соответственно любые такие претензии есть манипуляция. Типа, вы их «рассмотрели, но опровергли», но это не так, даже и не рассматривали, а сразу отвергли, а «опровержение» задним числом придумали.

>> Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.
>
>В этом мире все возможно. Но рациональных аргументов, которые могут поколебать веру в Сверхрациональное существо не может быть по природе.
Ну так и я о том. А потому утверждение на счет Гагарина не является опровергнутым.

> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.
Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
От Scavenger
К Вячеслав (21.01.2008 16:33:31)
Дата 21.01.2008 18:45:03

Re: Вопрос

>>> Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации.

>> Только духовный опыт. Личный. И то это может быть от искушения.

>Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.

>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>Да я не об этом, собственно. Я о том, что в этом случаи вообще не может быть претензий к качеству аргументов против, ведь самих аргументов по-определению нет и быть не может. Соответственно любые такие претензии есть манипуляция. Типа, вы их «рассмотрели, но опровергли», но это не так, даже и не рассматривали, а сразу отвергли, а «опровержение» задним числом придумали.

А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.

>>> Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.

>> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.

>Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).

Если окажется что это так. Пока что типичные атеисты (воспитанные в убежденном атеизме) - это либо воинствующие фанатики, которые готовы все сравнять с землей, либо разочаровнные пессимисты. Вы - не убежденный атеист, Вы скорее агностик.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.01.2008 18:45:03)
Дата 22.01.2008 14:09:02

Re: Вопрос

>> Хех, но это и означает нефальсифицируемость. А то что личный опыт прекрасно верифицирует веру — ежу понятно.

> Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.
Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

> А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.
А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры. При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет, есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

>>> Эти аргументы должны идти от опыта (религиозного или морального). Например, от доказательства, что простые атеисты, воспитанные в атеизме, лучше, честнее и добрее в массе своей чем любые верующие.
>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
> Если окажется что это так.
Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (22.01.2008 14:09:02)
Дата 23.01.2008 18:19:28

Re: Не знаю даже как это расценивать.

>> Странно. Я-то всегда думал, что личный опыт может вере противоречить. И даже знаю случаи, когда люди от личного опыта веру утрачивали. Исторические случаи.

>Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

Да. Вера - это замкнутая система (в рациональном отношении). И философия Гегеля - тоже. Есть куча замкнутых систем и что? Но в отличие от философии вера не на абсолютной верифицируемости держится. Ей нет смысла на ней держаться. Абсолютная верифицируемость - это "для внешних" или для религиозной дисциплины. Религиозный опыт - это все. Если его нет - верующий становится жалким отверженным.

>>> В общем-то все обращения исходят из духовного опыта человека. Поэтому, когда Вы хотите применить научные критерии к религиозному опыту, это то же самое, за что Вы критикуете меня (приложение религиозного критерия к научному опыту).

>> А это зря. Это уже с Вашей стороны манипуляция - Вам указали на то, что аргументы данного класса не применимы, а применимы аргументы "от личного духовного опыта", Вы заявили, что аргументов вообще быть не может и затем, сделав логический скачок, заявляете, что аргумент с Гагариным я сразу отверг, т.к. вообще они не применимы. Тогда представим, что я атеист. Должен ли я отвергнуть аргумент с Гагариным или нет? Конечно, должен. Может ли верующий себя представить в качестве атеиста? Да, может, как и зрячий может закрыть глаза. А слепой не может их открыть, вернее, ему все равно, открыты они у него или нет. Иными словами, я могу пользоваться рациональными опровержениями, т.к. Вы атеист, а вы нет.

>А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.

Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.

>При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.

>есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
>> Если окажется что это так.

>Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч. А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами. Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.

Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти. И никаких наград не надо. Надо лишь доверять Ему. С Богом - и в аду рай, а без Бога - и в раю ад.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (23.01.2008 18:19:28)
Дата 28.01.2008 02:03:52

Re: Не знаю...

>> Но даже эти случаи веру верифицируют, т.к. подтверждают наличие соблазнов, искушений и прочих козней.

> Да. Вера - это замкнутая система (в рациональном отношении). И философия Гегеля - тоже. Есть куча замкнутых систем и что? Но в отличие от философии вера не на абсолютной верифицируемости держится. Ей нет смысла на ней держаться. Абсолютная верифицируемость - это "для внешних" или для религиозной дисциплины. Религиозный опыт - это все. Если его нет - верующий становится жалким отверженным.
Так и я о том же.

>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.

> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.
Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и ничтожный процент его читавших. Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.

>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.
Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?

> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.
А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

>>>> Интересно! Т.е. если окажется что это так, то Вы признаете отсутствие Его наличия;).
>>> Если окажется что это так.

>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.
Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.
А верующие такие есть? Покажите?
> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.
Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло? А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.
Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.


С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (28.01.2008 02:03:52)
Дата 28.01.2008 22:00:53

Re: Не знаю...

>>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.
>
>> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.

>Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.

И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.

>Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.

Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.

>>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,

>> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.

>Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.


>>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?
>
>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.

>>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?

>> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.

>Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился. А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.

>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.

>А верующие такие есть? Покажите?

Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.

>> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.

>Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?

А я не говорю таких вещей. Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих. Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный. В СССР и таких-то было мало.

>А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.

>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.

>Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (28.01.2008 22:00:53)
Дата 29.01.2008 16:56:28

Re: Не знаю...

>> Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.

> И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.
Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна. И это полностью опровергает Ваш тезис. Кроме того, насколько помню мировоззрение своих прабабок, то они не считали Бога просто дедушкой, но определенная часть такого образа в их восприятии присутствовала, т.е. образ Бога был двоякий, типа дедушка, но с «двойным дном неопределенной глубины». Аргументы «от Гагарина» не задевали «дно», но по образу дедушки били сильно, при этом «божественное дно» в восприятии многих лишалось привязки к земному в виде образа дедушки и напрочь теряло свою актуальность.

>> Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.
> Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.
Ну не потрогать, так узреть. Т.е. люди верили в большую конкретность Божественного присутствия в этом мире.

>> Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?

> Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.
Аргумент был выставлен Дургой и звучал как
«Стоит отметить, что в принципе существует определенная гибкость для религии, позволяющая воспринимать и интегрировать новые результаты науки, устранять конфликты, но сохранять свои позиции. У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.» (с) Этот аргумент полностью созвучен моим тезисам сформулированным в наших прошлых дискуссиях и в общем виде звучит как недоумение постоянным попыткам устроить конкуренцию религиозной картины мира с научной. Т.е. в современных условиях древний «видимый Бог на небе» является эквивалентном «божественного фактора в эволюционном процессе » или т.п., а не тем что Вы сказали.

>>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.

>> А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?

> Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.
Именно, вот дурга и пишет что для фундаменалистов такого различия нет и теперь.

>> Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.

> Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился.
Нет в тот раз Вы ввели критерий вполне логично (хотя я и удивился его формулировке). Должен напомнить, что критерием была не абсолютная хорошесть атеистов=отсутсвие страданий, а их относительная хорошесть по сравнению с верующими, а это вовсе не подразумевает что люди не будут страдать, это подразумевает что они будут страдать меньше чем в религиозном обществе.
> А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.
Гм, а разве наличия страданий не является необходимым условием совершенствования?

>>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.

>> А верующие такие есть? Покажите?

> Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.
Ну так и атеисты есть, хотя и не много. В основном среди ученых, медиков и педагогов.

>> Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?

> А я не говорю таких вещей.
Нет, Вы именно их и говорите.
> Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих.
Блин, да за 70 лет было не менее 5-поколений воспитанных в атеизме.

> Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный.
Не-а, наоборот многим одаренный.;) Повторяемся. Лучше не надо людей духовно сегрегировать, чревато полной невозможностью диалога.


>> А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем

> Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.
Ну они по крайней мере не довели страну до тотальной гражданской войны. И потом как знать, может это им расплодившиеся верующие мешают?;) Почему Вы не понимаете неуместность таких претензий? Вот интересно получается, пытаешься закрыть эту тему без перетряхивания грязного белья — по ней идет наступление. Показываешь, что можно сказать в ответ — ах, ущемление религиозных чувств и прочая нетерпимость. Сколько раз надо поругаться и встать на разные стороны баррикад, чтобы Вы поняли ее неуместность? Ведь начинаешь думать, что может по разные стороны баррикад как раз и правильно.


>>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.

>> Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.

> Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.
Разумеется, ведь без нее нет никаких надежд избежать небытия. Не хотите же Вы сказать, что верили бы и в случаи неискупления человечества от зла и смерти, т.е. в случаи неизбежного небытия? Т.е. что Вы бы скорее верили в равнодушного или злого бога, чем не верили бы вообще?

С уважением,
Вячеслав
От Александр
К Вячеслав (29.01.2008 16:56:28)
Дата 02.02.2008 15:52:00

Re: Не знаю...

>Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна.

Атеистической пропагандой 20-х 30-х занимались такие же дебилы которые сейчас тащут попов в школы. Эффективной эта пропаганда была по совсем иным причинам. Поповская подлость была у всех на виду и как только в феврале 17-го в армии разрешили похерить церковные таинства, их без всякой пропаганды почти все и похерили. Сколько там продолжали юродствовать? Процентов 7? В "Гражданской войне" цифра есть, лень искать.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Вячеслав (21.01.2008 15:20:01)
Дата 21.01.2008 15:29:12

Re: Вопрос

>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.


Вы будете смеяться, но на небе (где облака) Его не мыслили уже до Платона.


>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.


Претензии правильны, потому что Вы просто фальсифицируете точку зрения своих оппонентов.
От Вячеслав
К Temnik-2 (21.01.2008 15:29:12)
Дата 21.01.2008 16:13:35

Re: Вопрос

>>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
>Вы будете смеяться, но на небе (где облака) Его не мыслили уже до Платона.
Да? Оцените, плз., соотношение тех кто Его не мыслил "над облаками", к тем кто Его мыслил именно там? Сколько это будет? 0,1? 0,01? 0,001? или еще меньше?

> Претензии правильны, потому что Вы просто фальсифицируете точку зрения своих оппонентов.
Ну так и излагайте их правильно, т.е. не упрекайте в качестве аргументов, а просто скажите "не сметь выдвигать какие-либо аргументы вообще, не сметь фальсифицировать", и сразу все встает на свои места, ну, по крайней мере, у ВладимираК уже не будет повода обижаться на "антиинтеллектуала".;)
От Владимир К.
К Вячеслав (21.01.2008 16:13:35)
Дата 21.01.2008 16:45:36

С какой это стати на вас и вам подобным обижаться?

Мы с вами не дети в детсаду.

Вообще, же устойчиво воспроизводящийся факт восприятия "научными" атеистами
в качестве побудительного мотива оппонентов исключительно обиды - является
показательным.

Ведь обида может быть проявлена тогда, когда обижающийся неправ, и/или не в
состоянии отстоять свою точку зрения (как "последний" и бессмысленный
довод).

Обида в дискуссии, таким образом, есть признак неполноценности оппонента в
качестве дискутанта.

Так что настойчивое восприятие (если неосознанно) и представление на публику
(если осознанно) оппонентов в качестве "обижающихся" - весьма любопытным
характеризует источник побуждения самих наших "научных" атеистов.
От Владимир К.
К Scavenger (21.01.2008 14:54:00)
Дата 21.01.2008 15:16:53

Угу. И при этом совершенно не требуют, чтобы...

... игрок, скажем, в Quake, присутствовал в компьютере вживую.

>
Достаточно очень небольшой философской образованности, чтобы понять, что
сверхвременный и сверхпространственный Субъект невозможно видеть в
материальном пространстве, если:
1) Он не появиться там сам в качестве образа, доступного видению...
<

>
Не понимаю, как можно говорить такое.
<

Значит, причина лежит в иной плоскости.