От Георгий
К Iva
Дата 18.01.2008 11:31:38
Рубрики Прочее; Тексты;

По поводу веры и неверия - краткое замечание. (*)

Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.
Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?
Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному - и совсем не так, как "принято" и кем-то "написано".
Вряд ли Беранже был неверующим, но написал же - если верить переводившему это Дельвигу:

http://er3ed.qrz.ru/delwig.htm

Однажды Бог, восстав от сна,
Курил сигару у окна
И, чтоб заняться чем от скуки,
Трубу взял в творческие руки;
Глядит и видит вдалеке:
Земля вертится в уголке.
«Чтоб для неё я двинул ногу,
Чёрт побери меня, ей-богу!»
<...>


========
В качестве комментария - шутка:

http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1

и не очень

http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1
От Temnik-2
К Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата 19.01.2008 16:23:11

Re: По поводу...

>Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.
>Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?


А почему неверующие - именно атеисты? Скорее, скептики или агностики.

Я ниже немного неточно высказался. Я имел ввиду, разумеется, советский атеизм. Он действительно странен своей неглубиной и глупостью. Может быть, это потому, что его инициаторы не могли или не хотели высказать народу свои взгляды полностью, и ограничились только первым догматом - неприятием Христа.

Получился суррогат. Большая часть народа после партсобрания ходит детей крестить и куличи святить, меньшая, получившая узкопрофильное "электротехническое" образование, вообще не готова ставить вопросы о высоких материях - и какое-то время все довольны.

А то, что существуют более изощрённые и развёрнутые атеистические доктрины - тот же буддизм, это факт, согласен.



>Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

>Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

>Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному - и совсем не так, как "принято" и кем-то "написано".


Вот это уж точно. Простор для "творчества" открывается масштабный. Хотя, опять же, уже давно передуманный за 3 тыс. лет и укладывающийся в несколько направлений, которые можно пересчитать по пальцам.
От Scavenger
К Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата 18.01.2008 20:07:52

Re: По поводу...

>Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.

Однако, эта точка зрения как раз естественна. Большинство людей признавали существование такого начала. Даже древние племена с их анимизмом считали, что некий "великий дух" принимал участие в каком-то творении, другое дело, что они не всегда помнили о его свойствах.

>Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?

Неверующие обычно появлялись в переходные эпохи от одного типа религиозности к другой. Например древнегреческие и древнеримские скептики и атеисты появились под воздействием синкретизации религии предков, упадка нравственности и языческого вероучения, а также упадка и традиционной философии. Индийские "локаятики" ("чарваки") появились в период жесточайшего кризиса религии в Индиии (кризиса, который дал потом буддизм и реставрацию индуизма в новом виде).

>Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

Единого Бога - Абсолютного Творца мира - нет. А вот Существа, которое принимало участие в устройстве мироздания свыше - почти у всех есть.

>Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

Нет, увы. Атеизм и скептицизм редко в истории существовали длительные эпохи и потому естественными быть названы не могут. Это я вам не как верующий говорю, а просто - фиксирую факт. Можно признавать этот факт и делать из него тот вывод, что атеисты и делают - что атеизм есть плод высокоразвитой науки и просвещенной культуры. Можно делать вывод, что атеизм есть нееестественное и временное явление. Но факт все признают.

>Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному...

А это уже другое дело. На мой взгляд, атеизм есть двух только последовательных видов - диалектический атеизм-материализм (Маркса) и атеистический экзистенциализм (Сартр, Камю). Атеизм пантеистического типа (как у Ефремова, Платонова, Вернадского, Циолковского и др.) перерождается в пантеизм или является просто замаскированной формой пантеизма. Вульгарный материализм (Фогт, Бюхнер, Молешотт и проч.) же есть просто непродуманная форма фетишизма и механицизма.

Почему я считаю эти формы атеизма последовательными? Да потому, что для них вообще не существует "проблемы Бога". Для материалистов-постгегельянцев весь мир представляет собой эволюционный диалектический процесс, в рамках которого всякие статические формы - есть просто миражи и иллюзии (с точки зрения даже самого метода, а не только теории). То есть Абсолют в этой философии - это невозможное допущение. Экзистенциальные проблемы вытесняются из этой философии, т.к. человек является сложной функцией общества (совокупностью общественных отношений в процессе производства материальных благ). А следовательно, если общество счастливо, то и все его составляющие (люди) - счастливы (и наоборот, только это наоборот наступит лишь при коммунизме).

Для экзистенциалиста-атеиста же возможность наличия Абсолюта есть отрицание свободы личности.

С уважением, Александр
От Iva
К Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата 18.01.2008 14:03:46

Re: По поводу...

Привет

>Говорить, что вера является "чем-то самим собой разумеющимся" - "любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна" - странно.

Возможно. Но кто действиетльно задумывался сейчас в 20-21 веке - не странно.

>Откуда же брались неверующие - с самого древнего времени - и без пропаганды атеизма в школе?

Тут у нас с вами может быть долгий диспут о реальности зла. Но вести его здесь я не хочу. Для атеистов, как для просвещенцев, мысль о том, что если людей обучить - то они все равно все не станут хорошими непереносима. Поэтому разумного обсуждения не получится.

>Более того, и не везде, не у всех есть понятие Бога как такового.

Вера при этом есть - хоть в нирвану.
Бог есть, Бога нет и ничего нет - это варанты ответов.

>Я считаю, что атеизм (или, мягче, "сомнение") - столь же естественен, как и вера. В той или иной степени.

Не путайте сомнение и атеизм. Атеизм - это своя вера, если это было просто сомнение - они бы вели себя по другому. И все было бы гораздо проще.
И не пугали бы их ни ОПК, ни Законы Божьи.

>Не говоря уже о том, что Абсолютное Начало можно представлять себе по-разному - и совсем не так, как "принято" и кем-то "написано".

Это другой вопрос.

Владимир
От Леонид
К Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата 18.01.2008 13:45:06

Re: По поводу...

Религиозный индифферентизм можно считать естественным столь же, сколь и веру. В конце концов, вера - это живое человеческое чувство, есть оно не у всех.
Атеизм - совсем другое дело. Атеисты находят себе сотоварищей аж в Древнем Китае, но настоящий атеизм - это европейский и христианский продукт. Атеизм не есть религиозный индифферентизм. Это оригинальное мировоззрение буржуазии, отпавшей от церкви и оспаривающей права церкви на земные владения и на влияние на власти.
А так вообще Творцу от нашей веры, как говорится, ни холодно, ни жарко. Ему доверять надо и жить по-человечески. Гиллель изложил суть библейского вероучения кратко: не делай другому того, чего не хочешь себе."
От Георгий
К Леонид (18.01.2008 13:45:06)
Дата 18.01.2008 14:14:28

хорошо написали (-)
От Георгий
К Георгий (18.01.2008 11:31:38)
Дата 18.01.2008 11:32:11

"не всех" - в смысле, не у всех народов. Конфуцианство - это ведь не религия... (-)
От Леонид
К Георгий (18.01.2008 11:32:11)
Дата 19.01.2008 21:38:21

Конфуцианство - это ведь не религия...

Неоднозначно.
Если скажем, что это неавраамическая религия - истина. Назвать религиозно-философским учением тоже можно.
Просвещенцы отождествляли с собой конфуцианских чиновников Китая, но не учитывали существенной детали. Сам Конфуций никак не отрицал существовавшего в его время культа, наоборот, ему хотелось приести его в соответствие с правилами, записанными в древних книгах. И на основании этих книг и понимания их. Он сам говорил: "Я не учу, а передаю. Я верю в древность и люблю ее" При этом он был именно книжником. Учил по текстам, не обращаясь к сверхъестественному, но и не отрицая его. Именно поэтому он и не говорил о демонах и прочем подобном, но не отрицал их вовсе. О них Конфуций высказался очень ёмко: почитаю и сторонюсь. Самое здоровое отношение, на мой взгляд.
Просто европейцы, исходя из своей культурной парадигмы, не воспринимают этих нюансов, переносят свою методологию мышления на иные традицию. Именно поэтому индийские вероучения приобрели такую популярность в Новой Европе, именно поэтому проводится параллель между буддизмом и атеизмом. Китаю здесь повезло больше Индии, его религиозно-философские доктрины менее восприняты массовым европейским сознанием. Но в любом случае имеет место перенос. Как в "Песни о Нибелунгах", где у язычников служат мессу и звонят в колокола, да только неправильно. Или скопом записывая в атеисты. Просто перенос европейских представлений дает неверную картину.
От Р.К.
К Георгий (18.01.2008 11:32:11)
Дата 18.01.2008 16:30:25

да и буддизм - тоже не вполне религия

по крайней мере не религия в узком смысле (не вдаваясь в академические определения). В контексте ссылки, приведённой в конце Вашего сообщения: у Кураева на форуме в одной из дискуссий приводились буддисткие доказательства небытия бога (несуществование бога - следствие одного из фундаментальнейших принципов буддизма). Доказательств было очень много, но в сущности - та же самая софистика, что и доказательства существования (вплоть до совсем кухонных типа: если Бог всесилен, может ли он создать камень, который сам же не может поднять?).

P.S. А какая должна была быть вторая ссылка в конце Вашего сообщения?
>В качестве комментария - шутка:
> http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1
>и не очень
> http://lex-kravetski.livejournal.com/12028.html#cutid1
От Iva
К Георгий (18.01.2008 11:32:11)
Дата 18.01.2008 13:30:47

Re: "не всех"

Привет

так оно и не живет само по себе без культа предков и пантеона богов.

Владимир
От Георгий
К Iva (18.01.2008 13:30:47)
Дата 18.01.2008 14:13:12

у многих атеистов тоже есть своего рода культ. Как это...

... писал Фридрих Ницше: "В России (соотв. периода - Георгий) неверие - это тоже религия, вплоть до мученичества за нее" - так, кажется?
От Iva
К Георгий (18.01.2008 14:13:12)
Дата 18.01.2008 14:15:44

так и я про тоже (-)